מגזין אריה ארליך, אהרן קליגר כ"ג טבת התשפ"ג

האמת מאחורי עסקת נתניהו, הכעס על רפורמת לוין, העימותים עם החרדים והמורשת שהוא משאיר אחריו | אהרן ברק, נשיא בית המשפט העליון בדימוס, מארח את 'משפחה' לריאיון שכמותו לא היה ושנגמר בתפילין ודמעות

לצפיה בקטעים נבחרים מתוך הראיון

של עוינות וחשדנות עמד בין שני עברי השולחן. שלוש שעות ישבנו בחדר עבודתו של אבי המהפכה החוקתית במדינת ישראל, "האדמו"ר החילוני", המשפטן שעיצב

את ההיררכיה המשטרית במדינת ישראל בצלמו ובדמותו והציב את בית המשפט העליון מעל לכנסת, מעל לממשלה, מעל לכל רשות אחרת. רִתחת הוויכוח טיפסה לפסגות טעונות. מעולם, למיטב הזיכרון, לא התיישב אבי המהפכה החוקתית במדינת ישראל לשיחת עומק רצינית עם נציגיו של כלי תקשורת חרדי כדי להתעמת על הררי המשקעים, הכאב והביקורת שנצברו לאורך שלושה עשורים של משפט אקטיביסטי בהובלתו.

קשה להפריז במעמדו ההיסטורי של האיש שיושב מולנו. גם דורשיו לגנאי וגם דורשיו לשבח מכירים בהשפעתו על אופייה של המדינה וצביונה לשנים רבות קדימה. זה האיש שהטביע חותם משפטי שאין לו אח ורע בתולדות המדינה, ואולי בתולדותיהן של מערכות משפט בכל העולם. הוא עמד מול נבחרי ציבור זועמים, מול עמיתים ביקורתיים בתוך בית המשפט, מול הנשיא לנדוי שקדם לו, ובביטחון עצמי בלתי מוגבל קידם בכל המרץ את העמדתה של מערכת המשפט מעל לכל, בהטבעתו את הסיסמה "מלוא כל הארץ משפט" ובדוקרטינה שגורסת "הכל שפיט" (אם כי בשיחתו עימנו הכחיש שהביטוי האחרון נאמר על ידו).

אהרן ברק, בסגנונו הישיר והמתפלסף, בעקשנותו השקטה אך הנחרצת, בחשיבה האנליטית העילויית שלו (אין טעם להכחיש) הוא האיש הכי חשוב והכי משפיע בתולדותיה של מערכת המשפט הישראלית. ודווקא לכן הציבוריות החרדית לאורך שלושים השנים, לצד הקהלים השמרניים במדינת ישראל, ראתה בו יריב מתוחכם ומסוכן.

יש שרואים בו ריבון אמיתי במדינה שבה הכנסת עשויה להתברר כבית בובות, והממשלה כממשלת צללים. הכנסת תצביע, הממשלה תחליט, ובית המשפט יבטל, אם בעילת 'סתירה לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו', אם בעילת 'סתירה לחוק יסוד: חופש העיסוק', ובהיעדר שני אלה תימצא 'עילת הסבירות'. אותו מונח ערטילאי וחמקמק (גם על כך שאלנו את ברק) ששימש את בג"ץ בבואו לבטל חוקים, החלטות או מינויים

בג"ץ בראשותו הפך לריבון האמיתי, בחסות חוק יסוד שעבר ברוב של 32 ח"כים, אך לדבריו, הכל נועד לייצר איזון ובלמים במשטר הדמוקרטי. אהרן ברק בריאיון השבוע (צילום: איציק בלינצקי)

אם כי, לדבריו, מאז המהפכה השיפוטית שלו ועד עתה ביטל בג"ץ 22 חוקים בסך הכל (לא כולל התערבות מוסדית וביטולי מינויים).

גם לאחר פרישתו מכס השיפוט הוא נותר הדמות הבכירה שכל השופטים סרים למרותה ושומעים לעצותיה. הוא מורה הדרך, נושא הלפיד האינטלקטואלי הבכיר של החילוניות הישראלית. עכשיו, לראשונה בתולדות העשייה השיפוטית ארוכת השנים שלו, אהרן ברק מרגיש שהאדמה רועדת מתחת לרגליה של מורשתו המשפטית והציבורית.

 

* * *

 

יריב לוין, שר המשפטים הנכנס, הודיע בשבוע שעבר בטון דיבור קר, כמעט מתכתי, על שורת רפורמות שהממשלה תוביל לריסון כוחו של בג"ץ. הרפורמה מאיימת, למעשה, לְאַיֵין את המהפכה החוקתית של ברק ולאפס את מערכת המשפט בחזרה לתקופה של טרום עידן האקטיביזם השיפוטי שיצר הנשיא, מטביע החותם המשמעותי ביותר בתולדות המשפט הישראלי.

אם תקודם הרפורמה המהפכה שעליה עמל ברק תהפוך לנחלת ההיסטוריה: בית המשפט לא יוכל לבטל חוקים ברוב רגיל (כיום יכולים לעשות זאת שני שופטים מתוך שלושה בהרכב), אלא רק בהרכב מלא שבו תריסר מתוך 15 השופטים מצביעים על בטלות החוק; נוסף על כך תבוטל 'עילת הסבירות', הטיעון ששולף בית המשפט בבואו לבטל חוקים או מינויים שאינם סותרים ל'חוק יסוד: כבוד האדם'; ולא פחות דרמטי: הוועדה למינוי שופטים תורחב ותגוּון. עד עתה, ברוב הכנסות, נהנו השופטים בוועדה מזכות וטו כתוצאה מקליקה קבועה עם נציגיה של לשכת עורכי הדין. גם על כך שאלנו את ברק.

הדיון לא היה קל. לא בשביל אהרן ברק, גם לא בשבילנו. היו בשיחה הזו רגעים מרתקים של נפילת חומות, שבתחילת השיחה החשבנו אותן לבלתי שבירות, לא פחות מהדיון המעמיק והנוקב. בעיקר, כפי שתראו, היה בו רגע יהודי לא מבוטל בכלל, אפילו מרגש: הרגע שבו בר הפלוגתא החריף והדעתן ביותר של הציבור החרדי, המנטור של המרכז–שמאל החילוני הישראלי, האיש שלמוצא פיו יחרדו שופטים ולהגיג רעיוני מבית מדרשו יתייצבו המונים, נשיא בית המשפט שמאות אלפי חרדים יצאו להפגין נגדו ב'הפגנת החצי מיליון' בשנת תשנ"ט (1999), ובכן יהודי זה הפשיל את זרועו, אותה זרוע שעברה בילדות פוגרומים ואקציות־ילדים, בירך "להניח תפילין" ו"על מצוות תפילין", ואז, כשאמרנו איתו את הפסוק היהודי האלמותי "שמע ישראל ד' אלוקינו ד' אחד" – קולו נשנק מדמעות.

להסכמה הנדירה הזו עם אבי המהפכה המשפטית קדמו שלוש שעות של ויכוח לא פשוט. חלקיו החשובים יובאו כאן, בעמודים הבאים.

 

"לא מאוכזב מהעם"

הטלטלה שפוקדת את מערכת המשפט מאז ההכרזה על אתחול המהפכה המשפטית על ידי שר המשפטים לוין, גרמה לברק לשבור את עוצר הראיונות שגזר על עצמו מאז פרישתו מכס השיפוט. עד היום לא ראה צורך להסביר את עצמו. כעת, כשהיסודות מתחילים להתערער, חשוב לברק לצאת למאבק על הנרטיב הציבורי, לקרב מאסף על דעת הקהל, שבו הוא מסביר שהשארת הכוח בידיה של מערכת המשפט היא אינטרס כלל־ציבורי. הוא נתן ראיונות לשלושת הערוצים החזותיים המרכזיים, וזה לו הריאיון היחיד לכלי תקשורת חרדי.

"אני כותב עכשיו ספר גדול, בן 3,000 עמודים, על חוק יסוד כבוד האדם וחירותו", הוא מסביר את עובדת סירובו ארוך השנים להתראיין. "אבל החלטתי להתראיין אצלכם משום שהרגשתי התחייבות כלפיכם".

אני רוצה לשאול באופן אישי: אתה מרגיש בימים אלה שמעשי ידיך טובעים בים?

"אני לא מרגיש שמעשי ידיי טובעים בים. אני גם לא מדבר על איך אני מרגיש כשהמורשת שלי טובעת בים".

"אני מבין את זה שיש ציבורים שיש להם ביקורות, ואני אומר לכם, ידידיי, בואו נדבר. אל תשתמשו בכח הרוב". פרופ' ברק בריאיון למשפחה (צילום: איציק בלינצקי)

זה מה שקורה?

"לא. כל מה שקורה עכשיו הוא שהדמוקרטיה הישראלית עומדת בפני אתגר משמעותי. המורשת שלי תיבחן על ידי ההיסטוריה. לא הרוב של היום ולא העיתונאים ולא השרים של היום וגם לא העם של היום יקבעו מה יהיה עם המורשת שלי".

אתה מאוכזב מהעם?

"לא".

טוב שאתה לא מאוכזב, כי כל הרפורמה הייתה מונחת על השולחן לאורך מערכת הבחירות. העם הצביע בעדה. שום דבר לא הוסתר במחשכים.

"אני לא יודע כמה אנשים מאלו שהצביעו אצלכם במגזר וכמה מאלה שהצביעו במגזרים אחרים ראו לנגד עיניהם את כל הרפורמה".

אדוני, הנושא היה בליבת מערכת הבחירות.

"יפה. ואני מכיר בכוחו של הרוב. כל מה שאני מבקש הוא שכוחו של הרוב לא ייהפך לרשעות של הרוב. שלא ייהפך לניצול הרוב של כוחו. נדבר. נדון. אבל אם בסוף לא נדבר התוצאות עלולות להיות הרות אסון".

 

"הייתי רוצה לדעת תורה"

לשבחו יש לציין את הצניעות. הוא חי עם רעייתו, אף היא שופטת לשעבר, בדירת שלושה חדרים במרכז תל־אביב. הדירה ממוקמת בקומתו הראשונה של בניין דירות ישן. סלון־מטבח לא גדול, מאחוריו גינה צנועה, חדר שינה וממ"ד עמוס בספרי משפט, שמשמש חדר עבודה. כשציינו בפניו את ההפתעה מהתנאים שבהם בחר לחיות, ברק הסביר: "יכולתי לעשות הרבה מאוד כסף כשפרשתי מהמשפט. הציעו לי הרבה הצעות. אבל אף פעם לא חיפשתי עושר, אף פעם לא רדפתי אחרי כסף. היו לי הצעות טובות מאוד אחרי שפרשתי. לא נרשמתי אפילו בלשכת עורכי הדין".

כמה אתה ורעייתך מרוויחים כיום?

"אחרי ניכוי המס? אני ארבעים אלף, רעייתי שלושים אלף. יש לנו דירה אחת, שחמישים אחוזים ממנה היא שלי", הוא הפתיע בגילוי הלב שלו. "אם אהיה עשיר יותר אני אוכל פעמיים ארוחת צהריים?" תהה.

אם כך אולי, כפי שהתריעו חלק מעמיתיך השופטים בזמן אמת, טעית בכך שקידמת את המהפכה החוקתית בצורה אגרסיבית מדי? לא הייתה הידברות עם הציבור, לא הקשבת לקולות המתנגדים. אולי טעית באגרסיביות הזאת?

"אגרסיביות?! איזו אגרסיביות?!"

הזעם וחוסר האונים התפרצו החוצה וניסיונות ההידברות לא צלחו. 'הפגנת החצי מיליון' שנערכה בשנת תשנ"ט נגד עריצות בג"צ (צילום: לע"מ)

אדוני אמר "מלוא כל הארץ משפט". זה ביטוי שמיוחס לך, נכון?

"נכון".

ואמרת ש"הכל שפיט".

"את זה לא אמרתי. אבל 'מלוא כל הארץ משפט' גם אתם צריכים להסכים. זאת אומרת, למשפט העברי יש מה לומר על כל דבר בארץ. מלוא כל הארץ משפט עברי".

אולי לא נצא להצביע אחת לארבע שנים? כי בסוף ממילא בית המשפט העליון מחליט.

"זו טעות, אבל תכף אתייחס לטענה הזו. לגבי הציטוט שהזכרת, האמרה: 'מלוא כל הארץ משפט' לא צריכה לעצבן אתכם, משום שזה באמת כך. גם התפיסה היהודית רואה במשפט העברי מלוא כל הארץ. כשאני אומר 'מלוא כל הארץ' אני מתכוון: כל התנהגות אנושית של הפרט ושל הכלל – יש למשפט העברי מה לומר לגביה".

אבל אתה מיעטת להסתמך על המשפט העברי.

"משום שלא הכרתי אותו מספיק".

ואתה מצטער על כך?

"אני מאוד מצטער על כך. לכן, כשהייתי נשיא עודדתי מאוד סמינריונים, ערבי עיון ושבועות עיון לשופטים. פרופ' רקובר עשה את זה מטעמי ואני השתתפתי בזה. גם כדי שילמדו משפט עברי לשופטים, וגם שילמדו משפט עברי גם בבתי הספר".

היית רוצה לדעת יותר תורה?

"מאוד הייתי רוצה. וכבר הציעו לי כמה אנשים ללמוד בחברותא. אבל אני כבר לא יכול".

 

זעקה משפטית

השופט ברק, לדורות יזכרו את המהפכה שעשית. בשמאל ובמרכז ידרשו לשבח, השמרנים והחרדים ידרשו לגנאי, אבל בסופו של דבר לית מאן דפליג שלקחת את מערכת המשפט הישראלית והפכת אותה לסוג של ממשלה בפני עצמה. היא הריבון שנמצא מעל לממשלה ולכנסת.

"לפני שאני עונה על השאלה תן לי לתקן את השאלה, משום שהיא לא מדויקת. אני לא עשיתי את המהפכה הזאת, משום שאני באופיי לא מהפכן. אני חושב שההתפתחות של המשפט צריכה להיות התפתחות אבולוציונית ולא התפתחות מהפכנית.

"מי שעשה את המהפכה זו הכנסת בעצמה, שקבעה את 'חוק יסוד: כבוד האדם' ואת 'חוק יסוד: חופש העיסוק'. שם כתוב, לא במפורש, אבל בין השורות, בצורה הכי ברורה, ואני אסביר לכם למה אני משוכנע שאתם תהיו משוכנעים שאני צודק. הכנסת קבעה שיש ביקורת שיפוטית של בית המשפט

פסיקה שכמעט תמיד הייתה ידועה מראש, אך ברק מתגאה בפסק הדין שלו לסגירת כביש בר אילן בשעות התפילה. אולם בית המשפט העליון (צילום: פלאש 90)

על החקיקה של הכנסת. כך היא קבעה, לא אני".

אדוני אומר שכל 'המהפכה החוקתית של אהרן ברק' נשענת על החקיקה של הכנסת?

"המהפכה השיפוטית של אהרן ברק היא בעצם המהפכה החוקתית שעשתה הכנסת ב־1992".

אני רוצה לשאול על זה. למעשה, אם כל המהפכה מבוססת על 'חוק יסוד כבוד האדם וחירותו', אולי כדאי לזכור שהחוק שנחקק באישון לילה, ברוב של 32 מול 21 מתנגדים? זה רוב דחוק, אולי אפילו אקראי, שעל בסיסו קרה אחד המהפכים הכי גדולים והכי מכוננים של מדינת ישראל. כיצד ייתכן הדבר?

"הכנסת עשתה את זה, לא אני. אבל על זה תן לי להשיב לך. טכנית זה נכון, היו 32 תומכים. אבל הלכה למעשה הייתה ועדת חוק ומשפט. הוועדה הזאת ישבה על מדוכה זו זמן רב. בוועדה הזאת ישב איש המפד"ל הרב יצחק לוי וישב בה גם איש שלכם, והם עברו על כל אחד מהסעיפים. היה קונצנזוס מלא. קודם הייתה התנגדות למשהו בחוק, ובקריאה השנייה והשלישית עלתה ההתנגדות הזאת והיא הופלה. היה קונצנזוס מלא.

"עד כדי כך היה קונצנזוס מלא, כי למה זה 32? הרי ה'מערך' כולו (מפלגת השמאל המרכזית, גלגולה המקורי של 'העבודה'. א"א, א"ק) שהשתתף באופן מלא בכל הישיבות היה אז בממשלה עם ה'ליכוד'. דן מרידור היה אז שר המשפטים. ל'מערך' הייתה אז אספה כללית של המפלגה, ביודעם שהכל מוסכם והכל ידוע ואין מחלוקת. הם אמרו: 'אתם לא צריכים אותנו, אנחנו נלך לישיבה'. זה מה שקרה".

בתלמוד שלנו יש מושג שנקרא: 'הפה שאסר הוא הפה שהתיר'. אותו פה, שזו הכנסת שהסמיכה כביכול את בית המשפט העליון לבטל חוקים, היא זו שמתכוונת עכשיו לבטל את אותה הסמכה, והפעם ברוב של 64 תומכים, לא ברוב של 32. זה בדיוק מה שהיא עושה עכשיו דרך הרפורמה שמציע שר המשפטים.

"המושג 'הפה שאסר הוא הפה שהתיר' הוא לא רק בתלמוד, אנחנו מכירים אותו מעולם המשפט".

אז מדוע אדוני נזעק? הפה שאסר הוא הפה שהתיר.

"קודם כל, הרפורמה ששר המשפטים מציע כעת הרבה יותר רחבה מ'רק לבטל את הביקורת השיפוטית'. יש לה המון היבטים נוספים. שנית, בכל זאת, מאז כבר ניתן פסק הדין שהסדיר את נושא הביקורת השיפוטית (הכוונה ל'פסק דין בנק המזרחי', שקיבע את המהפכה השיפוטית. א"א, א"ק).

"אגב, אחרי שניתן פסק הדין מייד אמרתי באחת ההרצאות, שאם הכנסת, שהיא בעיניי מי שכוננה את 'חוק יסוד כבוד האדם', לא רוצה – שתבטל אותו. אני לא טוען שהכנסת לא יכולה לבטל את 'חוק יסוד כבוד האדם וחירותו'. אבל שימו לב, רבותיי, על יסוד 'חוק יסוד כבוד האדם וחירותו' נבנתה מסגרת שלמה של הגנה על זכויות האדם במדינת ישראל, משום שחוק היסוד הזה מגן על החיים, על הגוף, על הכבוד, על הקניין, על התמורה, על החירות, על הפרטיות ועל חופש העיסוק. אם אתם רוצים לבטל את כל זה, אני חושב שעל זה קמה הזעקה. הזעקה היא זעקה עניינית, לא זעקה ש'אין לכנסת סמכות'".

אבל מנגד זהו פועל יוצא של הסמכויות שנטל לעצמו בית המשפט העליון.

"הסמכויות שהוא נטל על עצמו הן הסמכויות שנקבעו ב'חוק יסוד כבוד האדם'".

והסמכויות האלה גרמו להמון בעיות. כמו 'איחוד משפחות' פלסטיניות וישראליות שבו צידדת ולשופט מישאל חשין המנוח הייתה ביקורת קשה מאוד על כך.

"באיחוד משפחות לא התקבלה דעתי, הייתי בדעת מיעוט. ישבנו 11 שופטים. היינו שישה–חמישה בפעם אחת, ושישה–חמישה בפעם שנייה, ולא התקבלה דעתי".

 

קיצור תולדות האקטיביזם

כעת הזמן לצלול למעמקיה של אחת הסוגיות המקטבות ביותר בתולדות החברה הישראלית: קיטוב שיצוק בצלמו ובדמותו של מי שיצר את המהפכה השיפוטית אשר קרעה את החברה הישראלית באופן קשה לאיחוי.

הכל החל באדר תשנ"ב (מרץ 1992). אחרי שנים רבות של ניסיונות חקיקה שכשלו בהיעדר רוב (חלקם הגדול קודמו בידיו של ח"כ דאז אמנון רובינשטיין), הצליחה הכנסת לחוקק את 'חוק יסוד: חופש העיסוק' ו'חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו'. עם חקיקתם של שני חוקי היסוד, חל שינוי מהותי במעמדו של בית המשפט העליון במדינת ישראל, משום שחוקי היסוד קבעו שאם ייחקק בעתיד (חוקי היסוד אינם חלים רטרואקטיבית) חוק שעומד בסתירה ל'חוק יסוד כבוד האדם' – החוק יבוטל. במדינת ישראל, שבה אין חוקה, חוקי היסוד הפכו לחוקתיות, מעין חוקה אלטרנטיבית, זמנית, שמקנה לבית המשפט העליון את הזכות לבטל חוקים. מיהו הגורם שמחליט איזה חוק עומד בסתירה לחוקי היסוד ואיזה חוק מתיישב איתו? הווי אומר, בית המשפט העליון. אי קיום הדרישות החוקתיות הופך את החוק הרגיל לחוק לא חוקתי, ובית המשפט עשוי להכריז על בטלותו.

את השדרוג במעמדו ציין בית המשפט העליון בפסק הדין המכונן ביותר בתולדות האקטיביזם השיפוטי: 'פסק דין בנק המזרחי'. פסק הדין מברר אם 'חוק ההסדרים במגזר החקלאי המשפחתי' סותר את 'חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו' או כפי שטען בנק המזרחי: אין בכך סתירה.

פסק הדין הפך למגילת היסוד של האקטיביזם השיפוטי במדינת ישראל. השופט ברק בישר בו את המהפכה שעליה הוא עתיד לנצח, כשכתב את המשפטים הבאים: "ישראל היא דמוקרטיה חוקתית. עתה הצטרפנו לקהילת המדינות הדמוקרטיות (ובהן ארצות הברית, קנדה, גרמניה, איטליה, דרום א

נחוש להעביר שורת רפורמות ומזעזע את המערכת ותומכיה. שר המשפטים יריב לוין מציג את הרפורמה בשבוע שעבר (צילום: פלאש 90)

פריקה) אשר להן מגילת זכויות אדם חוקתית. הפכנו להיות חלק ממהפכת זכויות האדם… אכן, לקחי מלחמת העולם השנייה, ובמרכזם השואה של העם היהודי, וכן דיכוי זכויות האדם במדינות טוטליטריות, העלו את זכויות האדם על ראש סדר היום העולמי… הביקורת השיפוטית על חוקתיות חוקים הפוגעים בזכויות האדם הפכה לנחלת רוב רובן של המדינות. מהפכה זו לא פסחה גם עלינו. הצטרפנו אליה".

"עם חקיקתו של חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו", כתב ברק, "התרחשה מהפכה חוקתית במעמדן של זכויות האדם בישראל. זכויות מספר הפכו לזכויות חוקתיות־על־חוקיות. הפוליטיקה הישראלית הפכה, בכל הנוגע לזכויות האדם, לפוליטיקה חוקתית. התרחשה קונסטיטוציונליזציה של המשפט הישראלי.

"זכויות האדם החוקתיות מקרינות עצמן לכל ענפי המשפט הציבורי והפרטי, ומשפיעות על מהותם. אם בעבר נגזרו זכויות האדם מההסדרים בענפי המשפט השונים, הרי מעתה ייגזרו ענפי המשפט השונים מזכויות האדם החוקתיות. אך מעבר לכך: חל שינוי ברטוריקה החוקתית. אם בעבר הרטוריקה המשפטית התמקדה בסמכות, בכוח ובשיקול הדעת (החקיקתי, המנהלי והשיפוטי), הרי מעתה נעבור לרטוריקה של זכויות וחירויות. לא הכוח השלטוני באיזונו הראוי הוא שיקבע את זכות האדם, אלא זכויות האדם באיזונן הראוי, הן שתקבענה את הכוח השלטוני. שינוי חוקתי זה נעשה על ידי הכנסת, אשר הטילה מגבלות על עצמה ועל הרשויות השלטוניות האחרות. כל אלה מטילים אחריות כבדה על כל רשויות השלטון".

לא כולם הסכימו עם הגישה האקטיביסטית שסימן ברק. באותו פסק דין עצמו כתב השופט מישאל חשין כי לדעתו אין לכנסת סמכות לכונן חוקי יסוד בעלי מעמד גבוה יותר מחקיקה רגילה: "גם אני סבור, כמוני כחבריי, כי ראויים אנו לחוקה וכי ראויה חוקה לנו. אדרבה: ייעשה מעשה ותתקבל חוקה. ואולם מעשה שייעשה יהיה כמעשה כל העמים: תנוסח חוקה ותובא למשאל עם; תתקבל חוקה בשש קריאות שתתפרסנה על פני שתי כנסות; ייעשה כל מעשה, ובלבד שתהא בו חריגה מהותית מדרכי החקיקה הרגילות והעם יהיה מעורב בחקיקתה של החוקה. כל אלה מעשים לגיטימיים הם, וכולנו נסכים להם ונאהב אותם.

"ואולם", כתב חשין, "אתנגד בכל כוחי כי נכיר סמכות לכנסת לחקוק חוקה על דרך פסיקה של בית המשפט, על דרך ניתוח משפטי של מסמך שזמנו לפני כארבעים ושבע שנים (עם הקמת המדינה. א"א, א"ק), על פי תפיסות שנויות במחלוקת, תפיסות שלא קנו להן אחיזת סלע בחברה בישראל. והעם היכן הוא? וכי לא ראוי שנשאל את דעתו? אדרבה: נקרא לעם ונשאלה את פיו. רבקה אימנו לא ניתנה ליצחק אלא לאחר שנשאלה לדעתה ולרצונה: 'נקרא לנערה ונשאלה את פיה'. אם כך ברבקה לא כך יהא בעם ישראל כולו? אם ירצו העם ומנהיגיו בחוקה תימצא הדרך אליה; אם לא ירצו לא תכונן חוקה. כל שאינני מסכים לו הוא כי תחוקק חוקה ואת פי העם לא שאלנו.

"אכן", תהה חשין, "מה יסוד יימצא לנו לומר כי תפיסות היסוד של החברה בישראל מכירות לכנסת סמכות לחקוק חוקה? כיצד ידענו כי הקונצנזוס בישראל הוא שהכנסת מחזיקה בסמכות מכוננת? האם העם של היום העניק לשלוחיו בכנסת סמכות לכבול את העם של מחר, ולו בענייני חוקה? ואם יאמרו לי: אכן כן, כך היה לפני ארבעים ושבע שנים, אף אני אשיב אמריי: מדברים אנו על העם של היום: האם נתן הוא לשלוחיו בכנסת סמכות לחוקק חוקה היום? אימתי נתן הוא מנדט לשלוחיו בכנסת לחוקק חוקה נוקשה לישראל?!"

 

"הרכב אומלל" בבג"ץ

אמרת קודם שהכנסת היא זו שקבעה את הסמכות לביקורת שיפוטית. היכן הכנסת קבעה את זה?

"ב'חוק יסוד חופש העיסוק'. שנה לפני שניתן פסק הדין של בנק המזרחי, שקבע שבית המשפט מוסמך להפעיל ביקורת שיפוטית מזווית חוקי היסוד, באה אליי עתירה ואמרה: 'אני רוצה שאתה תקבע שחוק שפוגע בשוויון, הוא בטל'. זה היה כאשר 'חוק יסוד כבוד האדם' לא נחקק עדיין. אמרתי: לא, לא יקרה. דחיתי את העתירה. אמרתי שאנחנו הולכים לפי חוקי היסוד. רק בחוק יסוד אפשר לעשות את זה. ההוכחה החותכת, אולי זה יספיק לכם אפילו, היא 'פסקת ההתגברות'. אתם מכירים אותה?"

זו שמוצעת עכשיו?

"לא, ההיסטורית. 'פסקת ההתגברות' ב'חוק יסוד חופש העיסוק'".

עשו את זה בממשלת רבין, על פסקה שאפשרה יבוא בשר כשר.

"נכון. זה לא היה ב'חוק יסוד חופש העיסוק' המקורי שחוקק, אני אומר כּוּנַן ב־1992, אבל ב־1994 אמרו להכניס תיקונים. אחד התיקונים היה להוסיף 'פסקת התגברות'. למה? הם באמת הוסיפו את זה, לא כתיקון, אלא הם ביטלו את 'חוק יסוד חופש העיסוק' הישן ועשו את 'חוק יסוד חופש העיסוק' החדש, ושם הכניסו את 'פסקת ההתגברות'. היא לא נקראת 'פסקת ההתגברות', היא נקראת 'פסקת החוק החורג'.

"מה אומרת 'פסקת ההתגברות'? שאם הכנסת מחוקקת חוק שפוגע בחופש העיסוק והפגיעה הזאת לא מקיימת את 'חוק פסקת ההגבלה', ניתן להתגבר על כך. 'פסקת ההגבלה' היא סעיף אחר ב'חוק יסוד חופש העיסוק' וב'חוק יסוד כבוד האדם וחרותו', שם כתוב כהערת שוליים: 'אין פוגעים בזכויות שלפי חוק יסוד זה [חוק יסוד כבוד האדם או בחופש העיסוק] אלא בחוק שנועד לתכלית ראויה שמקיים את ערכיה של מדינת ישראל'. שם הכניסו גם את המילים 'יהודית ודמוקרטית, והוא לא מידתי'. אם מתקיימים התנאים שמקיים את ערכיה של מדינת ישראל שהוא לתכלית ראויה והוא לא מידתי, אם פוגעים – מותר לפגוע. אגב, מי יפגע אז? בית המשפט שיגיד שהחוק לא קיים את 'פסקת ההגבלה'. כדי להתגבר על זה עשו 'פסקת ההתגברות' שאומרת: 'אם חוקק חוק שפגע בחופש העיסוק והוא לא מקיים את תנאיה של פסקת ההגבלה, אם מצויה בו ההוראה, על אף האמור בחוק היסוד – חוק זה עומד בתוקפו'.

"עכשיו אני שואל, אורחיי הכבודים: היוזמה באה כמובן מהמפלגות הדתיות. היא באה משום שבאותו זמן הרכב שבית המשפט, הרכב אומלל, אני חייב לומר, אמר מראש, שחוק כזה לא יהיה חוקתי. איך אתה אומר שיש סיכוי שלא יהיה חוקתי? בדקת?! לכל היותר אתה יכול לומר שיש סיכוי טוב שהוא פוגע בזכות לחופש היסוד. אבל זה שהוא לא מידתי, איך אתה יודע שהוא לא מידתי? אתה בדקת אם הוא לא בתכלית הראויה? מה היא התכלית של מדינת ישראל, ואם כן, הוא כן מידתי או לא מידתי?! בקיצור, הם לא היו צריכים לעשות את זה, אבל הם עשו את זה. ואז באו המפלגות הדתיות".

התרפקות על הילדות בקובנה, מחשבות על חיים כראש ישיבה ונקודה יהודית שבכל זאת מתעוררת. ברק תפילין בביתו השבוע לאחר שהתבקש על ידי 'משפחה' להניח תפילין. ברקע: תמונת סבו הרב מאירוביץ' זצ"ל (צילום: איציק בלינצקי)

מי היו בהרכב?

"ההרכב היה של תיאודור אור, מישאל חשין ועוד שופט".

ואתה קורא לו הרכב אומלל?

"כן, הוא הרכב אומלל. ואז באו המפלגות הדתיות ואמרו: מחר בית המשפט יבטל לנו על יסוד החשש הזה, אז אנחנו רוצים להתגבר על זה. לכן הכניסו 'פסקת ההתגברות'. עכשיו תגידו לי, לפי מה שהמפלגות הדתיות חוקקו – יש ביקורת שיפוטית או אין ביקורת שיפוטית? ברור שיש ביקורת שיפוטית. זה לא רק למפלגות הדתיות. לכולם".

 

הפתרון לפלונטר הגיוס

אחרי שדיברנו על הרקע ההיסטורי בוא נדבר על המציאות בהווה: אדוני יצר מציאות שבה ממשלת ישראל היא כמעט ממשלה על הנייר והכנסת היא אספה חסרת משילות. הממשלה והכנסת אינן יכולות למשול, בגלל שבית המשפט מבטל להן חוקים והחלטות. נזכיר למשל את 'חוק הגיוס', שגם קשור למגזר שלנו. בגללו קרה המשבר הפוליטי הארוך ביותר בתולדות המדינה. הכל בגלל שבג"ץ נטל לעצמו חירות לבטל חוק שחוקקה הכנסת.

"אין קשר בין כל הרפורמה שמוצעת בימים אלה לבין משילות של הכנסת. אתה תסכים איתי ששום דבר מהמהפכה החוקתית הוא לא זה שהביא לכך שהבדואים בנגב עושים מה שהם רוצים. מה זה שייך לפסיקה?!

"עכשיו נתמקד בבעיה הדתית, וזה מה שאני רוצה שנעשה: שנתמקד בבעיה הדתית. הוקמה 'ועדת טל' שאתם מכירים, והוגשה עתירה על 'ועדת טל', ואני ישבתי בראשה".

אגב, מי הגיש את העתירה? אזרח פרטי בשם יהודה רסלר. וזה גם מכניס אותנו גם לסוגיה של 'זכות העמידה'. מחליט אזרח לעתור עתירה ציבורית ובית המשפט מקבל אותו בששון, ועל בסיס עתירתו מבטל חוקים של הכנסת. הנשמע כדבר הזה?

"נתייחס בהמשך לשאלה של עותר ציבורי, אבל אני רוצה לציין שבתוכנית של שר המשפטים לא מופיעה 'זכות העמידה'. היסטורית, בעתירה שאני מדבר עליה העותר לא היה רסלר. זו הייתה 'האגודה לאיכות השלטון'".

הו, שלום עליכם. אליעד שרגא, עוד עותר סדרתי ש"מטריל" את המערכת לצרכיו ובית המשפט מתמסר כביכול לעתירותיו. הוא חוסה מתחת לזכות העמידה ומתחת הטייטל שיצר לעצמו כ"תנועה לאיכות השלטון", אבל כולם יודעים שבסופו של דבר הוא גם פעיל פוליטי. העתירות שלו מאוד ברורות, מאוד נוטות לצד אחד.

"אני רוצה יותר לדבר איתכם על נושא דת ומדינה. אני ישבתי בראש הרכב, ניתן פסק דין כמעט פה אחד. מה אמרתי שם? הלכתי לפי 'חוק יסוד כבוד האדם וחירותו'. יצא חוק בעקבות 'חוק ועדת טל'. אמרתי: האם החוק הזה פוגע בזכות חוקתית או פוגע בזכות לשוויון?"

שהיא לדעתך חלק מ'חוק יסוד כבוד האדם וחירותו'?

"כן. רק כי זו אפליה שפוגעת באוכלוסיות אחרות. לא כל אפליה היא כזו, רק אפליה שפוגעת בכבודו של אדם. אחר כך אמרתי: צריך לראות אם החוק הזה מקיים את 'פסקת ההגבלה' שדיברתי. כתבתי: האם חוק הגיוס עומד בדרישות החוק? כן, זה בחוק. האם החוק הזה תואם את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית? עבדכם הנאמן אמר: כן. האם החוק הזה נועד לתכלית ראויה? עבדכם הנאמן אמר: כן.

"ואז שאלתי האם הוא מידתי. המידתיות כוללת שלושה תנאי משנה. אחד: קשר רציונלי בין האמצעים להגשמת התכלית; שני: צורך בחוק הזה; ושלישי: איזון בין הערכים השונים. לקחתי את הראשון, קשר רציונלי, ואמרתי: הבה נבדוק אם הדו"ח של 'ועדת טל' התממש. הביאו לנו דין וחשבון והתברר שהוא לא מתממש".

כוונתך למכסות הגיוס?

"נכון, למכסות. המציאות לא עמדה בתנאים שיצר החוק. אגב, למה? לא משום שהדתיים לא רצו להתגייס, אלא משום שהצבא עוד לא התארגן לגייס אותם או שהוא לא רצה לגייס אותם. ואז כתבתי: 'המבחן של הקשר הרציונלי, שהוא המבחן הראשון של שלושת מבחני המידתיות – לא התקיים. ומהטעם הזה דינה של העתירה להתקבל'. אבל מכיוון שידעתי שבסוף הצבא יתיישר עם החוק, שהרי החוק עצמו היה רק לחמש שנים ואחרי חמש שנים צריך לדון מחדש, אמרתי: הגישה שלי, שמבטלת את החוק בגלל היעדר קשר רציונלי, לא תחול עכשיו אלא אנחנו נדחה את זה לגמר חמש השנים. ולכן העתירה נדחתה בעצם לחמש שנים, ומאז אין חוק".

 

לא לגיוס בכוח

וזה משבר שמתגלגל איתנו כבר קרוב לשני עשורים, כי בעקבותיך צעדה הנשיאה בייניש, שביטלה את החוק שנחקק לאחריו.

"אנא, ידידיי הטובים, תסירו את זה מעל כתפיי. אני חושב שאם 'חוק טל' היה מקיים את התנאים האלה הייתי מאשר אותו, משום שבחלקים הקשים של תכלית ראויה וערכיה של מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית – לשיטתי החוק ראוי".

עכשיו, כשאתה כבר מחוץ למערכת, איך היית מציע למדינת ישראל לפתור את הפלונטר ארוך השנים הזה של גיוס בני ישיבות?

"אני לא מאמין שאת הפלונטר הזה אפשר לפתור בכוח. אני לא חושב שהכנסת יכולה. בכנסת הזו ממילא אין לכך רוב, אבל בכנסת הקודמת היה רוב. וגם אם רוב כזה יקבע שצריך להיות שוויון מלא ולכן כל בחורי הישיבה בעלי כושר גופני יצטרכו ללכת לצבא, אני לא חושב שזה הפתרון. אנ

שליחות חשאית מהאדמו"ר בעיצומה של הפרשה. הפגנה נגד בג"צ לאחר הפסיקה ב'פרשת עמנואל' (צילום: פלאש 90)

י לא חושב שהפתרון הוא לשלוח רבנים ואדמו"רים לבתי סוהר. אני חושב שאנחנו צריכים לשבת לדבר ביחד, לא להשתמש בכוח של הרוב, אלא להגיע לאיזשהו הסדר מוסכם. ואני מאמין שהסדר כזה הוא דבר שאפשר להגיע אליו".

ואז יבוא רסלר או אחד מחבריו ויעתרו בשם השוויון, ויבוא הרכב של בית המשפט העליון ויגיד: אין כאן שוויון, העתירה מתקבלת.

"אני מאמין שיש שוויון. הם יגידו שלא? בוודאי שיגידו. כל דבר שלא יביא לכך שבחורי ישיבה ישרתו בצבא יפגע בשוויון. אבל הפגיעה בשוויון לא היא שעושה את האי־חוקתיות. האי־חוקתיות נעשית על ידי כך שפוגעים בשוויון באופן שהוא איננו תואם את 'פסקת ההגבלה', זה סעיף 8 שזה ייעשה לפי חוק. זה נעשה לפי חוק, אבל החוק צריך להיות תואם את ערכיה של מדינת ישראל, תואם לתכלית ראויה ומידתי. ואז צריך לבדוק את המידתיות".

 

"הכנסת מעל לכל"

בסוף השבוע האחרון התרעמת על כך שיריב לוין לא שוחח איתך.

"לא התרעמתי. שאלו אותי: הוא דיבר איתך? אמרתי שלא".

המשפט הזה שאמרת עורר סערה עצומה, כי קמו כל מיני אנשים ואמרו: רגע, למה נשיא בדימוס סבור ששר משפטים מכהן אמור להתייעץ איתו?

"זה חוסר הבנה של מה שאמרתי. שאלו אותי: 'האם שוחחת עם שר המשפטים?', ואמרתי שלא. שאלו: 'האם הוא ניסה להתקשר אליך?' אמרתי לא. זה כל מה שאמרתי. האם הוא צריך לדבר איתי? לא. האם זו חובה עליו? ודאי שלא. אני כבר יושב פה המון שנים אחרי שפרשתי".

ואז אומרים לעצמם מתנגדי האקטיביזם השיפוטי: יושב בן אדם שהיה ללא ספק ה-נשיא של כל הזמנים ועדיין לא השלים עם המציאות שבה הכנסת מחוקקת בלי לשאול אותו, כשהוא כבר לא בתפקיד.

"לא! חלילה וחס! אני מכבד את הכנסת, אני חושב שהכנסת היא הרשות הכי חשובה, לא בית המשפט. הכנסת היא הכי חשובה. אנחנו צריכים שלוש רשויות חזקות: מבצעת, מחוקקת ושופטת".

אבל הכנסת היא רשות מאוד חלשה מאז המהפכה שאתה הובלת.

"לא. המהפכה החוקתית נועדה לעשות אותה חזקה. קח את פסק הדין בעניין הגז. מה קורה שם בגז? הממשלה לא עושה, היא לא מגינה על הכנסת. תיקח את כל פסק דין מהסוג הזה ותראה שמה שבית המשפט רוצה זה לחזק את הכנסת. בית המשפט פסל את 'חוק המס על הדירה השלישית'. למה? משום שהכנסת לא קיימה דיון. אנחנו אומרים לכנסת: 'עד שאת מחוקקת חוקים את צריכה לשמוע אם זה נועד לפגוע בכנסת או שזה נועד לחזק את הכנסת'".

בוא ניקח נושא שנדון בעצם ימים אלה: מדינת ישראל יצאה משלוש שנים וחצי של משבר פוליטי חסר תקדים, וסוף סוף כוננה ממשלה שאריה דרעי הוא אחד מיסודותיה. ארבע מאות אלף איש הצביעו 'ש"ס' באופן ישיר, ושני מיליון ושלוש מאות אלף מצביעים הצביעו למפלגות הימין בידיעה וברצון שאריה דרעי יתמנה לשר.

"אותו מספר כולל הצביע נגד".

אבל הצד הזה הפסיד. ועכשיו, לפי רוב הסיכויים, בית המשפט עומד לפסוק שדרעי לא יוכל לכהן כשר.

"אני לא יודע. אתם חושבים שאני יודע מה בית המשפט העליון יכריע?"

 אני מניח שאדוני מעריך. צפיתי בדיון וכמעט אין לי ספק לגבי ההכרעה הצפויה.

"אני לא צפיתי בדיון".

 

"גם השופטים טועים"

בהנחה שבית המשפט יפסול את דרעי: האם ראוי שהצבעתם של מיליוני אזרחים במדינת ישראל נזרקת לפח הזבל על ידי הרכב של שופטים שמחליטים: 'אתם הצבעתם כך אנחנו מחליטים אחרת'? זו דמוקרטיה זו?

 

"התשובה שלי על זה: לא זורקים לפח ארבע מאות אלף קולות. לא זו השאלה. השאלה היא אם ההוראה של חוק היסוד מתקיימת או לא מתקיימת. ואם ההוראה של חוק היסוד לא מתקיימת, גם אם עשרה מיליון היו מצביעים בעדה – אם הם לא מתקנים כדין את חוק היסוד, אני הייתי פוסל ואתה היית אומר 'אבל עשרה מיליון הצביעו'".

באיזה חוק יסוד מדובר הפעם?

"חוק יסוד הממשלה. אם ההוראות של חוק יסוד הממשלה לא מתקיימות, אז ארבע מאות אלף או ארבעה מיליון זה לא מעניין".

"יש לי כבוד לדת ולא אשכח את בר המצווה שלי שנערכה בירושלים". ברק בהנחת תפילין (צילום: איציק בלינצקי)

אתה יכול להבין את ההתקוממות בקרב הציבור?

"תראה, שהציבור מתקומם אני מבין. לא רק זה: אני לא מאמין שבית משפט יכול לעמוד לאורך זמן נגד הרוב. הוא לא יכול לעשות את זה. מביאים לי את הנימוק הזה 'ארבע מאות אלף הצביעו'. אני כל כך שונא את הדוגמאות הקיצוניות, אבל ניקח דוגמה קיצונית: נניח שהייתה עסקת טיעון עם איזשהו שר, לא דרעי חלילה וחס, ועסקת הטיעון עם השר הזה היא על אחד המעשים הכי קשים ואנטי מוסריים בספר החוקים, והוא קיבל מאסר על תנאי. למה? משום שמאז המעשה עברו כמה שנים וכו'. ואז יגידו: 'אבל כולם הצביעו'. הוא לא מאנשי 'ש"ס' או משהו, והצביעו שם המון אנשים. בא בית המשפט וקובע שמינוי אדם שהורשע במעשה חמור שכזה לשר לא מקיים את הדרישות של 'חוק יסוד הממשלה'. אז מה אתם רוצים?"

כפי שאמרת, זו דוגמה קיצונית. אריה דרעי הורשע בעבירת מס ואחרי עינוי דין של שש שנים, כשהיועמ"ש מנדלבליט אמר ש'ההר לא הוליד אפילו עכברון'. אז איך מעלים על הדעת לפסול את ההצבעה של ארבע מאות אלף אנשים?

"מה שיקרה הוא, שבית המשפט יחליט. אם אתם תאהבו את ההחלטה הזאת פתאום הכל בסדר, ואם אתם לא מרוצים מההחלטה הזאת אז אתם תוכלו להביע את עמדתכם, שבית המשפט טעה בפסק דין. זה הכל".

נוכל להגיד שבית המשפט טעה אבל לדעתך לא נוכל לנקוף אצבע כדי לשנות את המציאות שאותה בית המשפט יקבע.

"אי אפשר להאמין בבית המשפט רק אם הוא פוסק לטובתך".

אבל זה מוכיח, ובכך הצלחת הצלחה היסטורית אדירה, שבית המשפט הוא הריבון האמיתי במדינת ישראל.

"לא. הריבון זה העם".

אבל העם לא בוחר את השופטים.

"אבל העם הוא גם לא פרשן מוסמך של הסעיף בחוק היסוד. העם אמר שהפרשן המוסמך של הסעיף הוא בית המשפט".

עובדה שהעם מתקומם נגד זה.

"ואם העם יגיד שרוצח יכול להיות ראש ממשלה?"

אבל כאן אנחנו מדברים על עבירות מס.

"אז זה מקרה קונקרטי. יכול להיות שבית המשפט יטעה, זה לא שייך לעניין שלנו".

 

"העם יכול לשנות"

יש כאן שאלה מהותית: מדוע הרכב של שלושה שופטים בשר ודם מבין יותר ממיליוני אזרחים ומהכנסת הנבחרת שנבחרה על ידי העם כדי למשול ולשלוט? יושבים שלושה שופטים בהרכב, ושניים מתוכם מחליטים שבשם 'עילת הסבירות' אפשר לפסול חוק או מינוי, והם גוברים על 64 חברי כנסת, הייתכן הדבר?

"לא רק שייתכן, אלא זה התפקיד בהפרדת רשויות. בהפרדת רשויות יש איזון ובקרה ולכל אחד יש תפקיד משלו. לכל הרשות השופטת, השלום, המחוזי והעליון. המחוזי והשלום חייבים לעשות את מה שבית המשפט העליון אומר. אתם חושבים שמשום שבבית המשפט העליון יושבים שופטים יותר חכמים מהמחוזי והשלום? לא. אלא יש היררכיה מסוימת וזה המצב. הלכו שני שופטים ואמרו שהוראה מסוימת בחוק יסוד לא מתקיימת. עכשיו מסתבר שהעם חושב שהיא כן מתקיימת, אז שהעם ישנה את ההוראות".

נעזוב לרגע את חוקי היסוד ונדבר על המונח הרווח שנקרא 'עילת הסבירות'. שני שופטים מתוך שלושה בהרכב מחליטים שחוק פלוני "חורג ממתחם הסבירות". כנגדם העם על ידי נבחריו סבור שהחוק דווקא סביר לחלוטין. עילת הסבירות היא מונח ערטילאי!

"מי כמוכם מתעסק במושגים ערטילאיים. ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית זה ערטילאי או לא? מי יקבע את התוכן של מדינת ישראל? הכנסת קבעה שערכיה של מדינת ישראל הם ערכיה של מדינה יהודית ודמוקרטית. מי יפרש מה זה ערכיה של מדינת ישראל מדינה יהודית ודמוקרטית? מי יעשה את זה? יש מחלוקת, יש ח"כים שיחליטו ככה ויש שיחליטו אחרת".

ובדמוקרטיה הרוב קובע.

"לא. ברגע שנקבע שערכיה של מדינת ישראל הם ערכיה של מדינה יהודית ודמוקרטית, כמו כל דבר אחר – הפרשן המוסמך בדמוקרטיה הוא השופט".

עכשיו בא יריב לוין שר המשפטים החדש ואומר: בסדר, אני לא עוקר את הסמכות של בית המשפט העליון, אני רק מגדיל את מספר השופטים שנדרשים להחליט על ביטול חוק.

"הדעת שלנו אומרת גם: לא בשמיים היא".

בארה"ב יש שימוע לשופטים בטרם מינויים. מדוע יש לך התנגדות לשימוע?

"אין לי התנגדות לשימוע".

נוח לך עם הנוהג שבו השופטים ממנים זה את זה?

"היום בוועדה יושבים תשעה חברים: שלושה שופטים, שני שרים – פוליטיקאים, שני חברי כנסת – פוליטיקאים, שני עורכי דין – תלוי: בתקופת נווה הם הלכו כולם לצד אחר. אז היו שישה בצד הפוליטי ושלושה שופטים".

עכשיו בא לוין ומבקש להגדיל את מספר חברי הוועדה ל־11. שלושה מתוכם יהיו נציגים של השופטים ואחד מהם נציג האופוזיציה.

"את זה יש כבר היום. כבר היום הגישה היא ששני הח"כים יהיו אחד יהיה מהקואליציה ואחד מהאופוזיציה. אבל מסרסים את זה. חבר קואליציה עורק כביכול למראית עין לאופוזיציה, כדי שהקואליציה תקבל כוח גדול יותר נגד בית המשפט".

קודם כל, באופן מסורתי יש קליקה בין השופטים לבין 'לשכת עורכי הדין'.

"זה לא נכון".

בסופו של דבר נציגי לשכת עורכי הדין עושים קליקה עם השופטים נגד הפוליטיקאים, וזו מערכת שמְמַנָּה את עצמה. אדוני מבין את הביקורת הזאת שנאמרה לאורך השנים?

"כשאני הייתי נשיא בית המשפט העליון יו"ר 'לשכת עורכי הדין' כתב ספר נגדי, והוא לא מהקליקה".

אבל מה ההיגיון בכך שופטים ממנים את עצמם?

"הם לא ממנים את עצמם. מתוך גוף של תשעה יש בסך הכל שלושה שופטים".

אדוני יודע מה קורה בעולם טוב מאיתנו, האם יש לזה אח ורע שחלק מממני השופטים הם השופטים בעצמם?

"בוודאי".

 

רוח גביזון

סליחה על השאלה הישירה, כשאדוני החליט על רות גביזון לא כשירה לשמש כשופטת בגלל ש'יש לה אג'נדה', אדוני ידע לבלום אותה מתוקף הכוח בוועדה למינוי שופטים.

"תעזבו את רות גביזון המנוחה. היא הייתה בקשר טוב איתי, תלמידה שלי, ואני לא התנגדתי למינויה בגלל האג'נדה שלה. אני רק אמרתי לה שאם היא רוצה להתמנות לבית המשפט העליון היא צריכה לקחת על עצמה תקופת צינון מכתיבה עיתונאית. היא כתבה בעיתונים נגד כולם, נגד הרב עובדיה יוסף ונגד השופט ברק".

וזה לא בגלל שהיא התנגדה לגישת האקטיביזם השיפוטי?

"לא. בכלל לא".

האם אתה מכחיש את העובדה הזו ששופטים ממנים את עצמם? או שמלכתחילה אין לך בעיה עם הפורמט שבו השופטים ממנים את עצמם?

"אין לי שום בעיה עם הפורמט ששופטים ממנים את עצמם".

למה?

"משום שבמינוי של שופט השיקולים שצריכים לבוא לידי ביטוי הם המקצועיות שלו. אתה תרצה שימנו דיין מי שלא יכול להיות דיין?"

אבל זה פתח לנפוטיזם. מינויים של בני משפחה ומקורבים.

"זה לא מוביל לשום נפוטיזם".

היו שנים שזה הוביל לנפוטיזם.

"של מה למשל?"

של בני משפחה.

"שמינו בני משפחה? אני יודע שאצל הרבנים מסתבר שמינו בני משפחה. בזמני כיועהמ"ש מונה הרב

פתח את המאבק נגד הכח הבלתי מרוסן. ברק ופרופסור דניאל פרידמן (צילום: פלאש 90)

סגל, שהיה חתן של דיין בבית הדין הגדול. אז אני אומר שיש נפוטיזם בבית הדין הרבני?!"

אני רוצה לשאול על הרפורמה שמוצעת על ידי שר המשפטים החדש: הרי בסופו של דבר הוא לא לוקח מבית המשפט העליון את הסמכות לביקורת שיפוטית. הוא רק אומר: תעשו את זה בהרכב מורחב יותר וברוב משמעותי יותר. שלא כל שני שופטים יוכלו לבטל. אז מה כל כך רע בזה? זה יחזיר את אמון העם.

"כל מה שאני רוצה לומר, ואמרתי זאת בכל ההופעות שלי, אני הייתי מציע לנהל על זה משא ומתן. אני בעד הרפורמה. אני לא טוען שלא עשינו שום טעות ושכל מה שנעשה כדת וכדין ותורה מסיני".

עשיתם טעויות?

"בוודאי".

אפשר דוגמאות?

"אני אתן לך כמה דוגמאות. אבל אם רוצים לשנות את שיטת הביקורת השיפוטית, צריך לשנות אותה בהסכמה, לא בכוח. גם אילו הממשלה הקודמת הייתה מנסה להעביר דבר לטובת בית המשפט הייתי אומר: 'לא, אל תעשו את זה. פה צריכה להיות הסכמה'. הבית הראשון והבית השני חרבו בשל המחלוקות בינינו, אל תחריבו את הבית השלישי. ולכן אני ביקשתי, הצעתי, בואו נדבר. על זה השיב לי שר המשפטים שנדבר בוועדת החוקה".

אתה תבוא לוועדת החוקה?

"אם יזמינו אותי – אני אבוא לדבר. אני רק מציע: אל תעמדו עם סטופר ביד. בוא נשב ונחשוב. אני לא אומר שכל אחת מההצעות שהוא הציע היא 'על הפנים'. לא, כל מה שאני אומר זה: נשב ונראה מה אפשר ומה אי אפשר".

במקביל קראת להחזיר את ההפגנות בבלפור.

"לא. דיברתי על מקרה שבו הכנסת ו'ועדת החוקה חוק ומשפט' תתקדם ללא הידברות, כמו שאמר היו"ר שמחה רוטמן: 'אני הדבר העיקרי, בהסכמים הקואליציוניים נאמר שזה הדבר העיקרי אז אני אריץ את זה, ואני לא מתכוון לשנות' – כך הבנתי את מה שהוא אמר. אז מה עוד אפשר לעשות? הפגנה היא זכות חוקתית?"

 

עוד לא "קץ הדמוקרטיה"

אתה מקיש בין נתניהו ומשפטו לבין הרפורמה במערכת המשפט?

"לא. שאלו אותי על זה בתקשורת, ואני לא עניתי על זה".

ומה אתה חושב?

"אני לא רוצה לומר".

אם היית חושב שאין קשר, מן הסתם היית אומר זאת.

"לא, אין קשר".

העיתוי מכוון לדעתך?

"אני חושב שהעיתוי מכוון ואומלל. תאר לעצמך שהוא היה מחכה חודש, עד שיינתן פסק הדין (בעניין דרעי. א"א, א"ק) והכל היה נגמר".

אם הם יקדמו באגרסיביות את המהלכים הללו, היית מצפה נניח מהנשיא הבא יצחק עמית להתפטר מתפקידו?

"אני לא יודע. אני לא חושב שלפי המצב היום מישהו צריך להתפטר, גם אם יקדמו את הרפורמה. אני לא יודע מה יהיה אם זה ילך ויתקדם, הרי שר המשפטים בעצמו אמר שזה שלב ראשון, בשלב שני משנים את כל הסמכויות של היועהמ"ש, ושלב שלישי אלוקים יודע מהו".

בריאיונות שהענקת בשבוע האחרון יצאו שלל כותרות כמו ציפייה מהציבור לצאת לרחובות. מדברים כאן על אזרחים, אומרים ש"הדמוקרטיה בסכנה" ועוד כהנה וכהנה. אתה יודע כמה פעמים שמענו את "קץ הדמוקרטיה" הזה?!

"אני לא אומר שהיום לפני ההצעות של יריב יש קץ דמוקרטיה ולא אחרי ההצעות יש קץ דמוקרטיה. אני לא יודע מה יהיו ההצעות האחרות. אבל אם כל ההצעות שלו, גם זאת של עכשיו, כל אלה יתממשו, זה יהיה קץ דמוקרטיה. אנחנו לא נהיה כמו פולניה והונגריה. אנחנו נהיה יותר גרוע. משום שבפולין והונגריה יש להם על הראש מועצת אירופה שעכשיו לא נותנת לפולניה כסף כל עוד היא לא הולכת אחורה, ויש להם בית משפט לזכויות אדם של אירופה שיושב עליהם. אצלנו כל זה איננו".

אפרופו השוואות לעולם. אני שמעתי את שר המשפטים שאמר בריאיון שאין אח ורע במדינה מערבית מתוקנת לסמכויות כל כך נרחבות כמו שיש לבית המשפט העליון הישראלי.

"זה לא נכון".

הוא שוגה?

"כן. הסמכויות של בית המשפט העליון אינן שונות מבית המשפט העליון החוקתי הגרמני והרוסי".

אבל אצלנו אין חוקה.

"אני רואה בחוקי היסוד מעין חוקה זמנית. אותן סמכויות יש בכל אירופה".

אבל מה אמר לך בזמנו השופט אגרנט על המהפכה שהובלת? מה אמר לך הנשיא לנדוי? הם אמרו שבסופו של דבר זה יביא לתנועת מטוטלת נגדית, בדיוק כפי שאנחנו רואים בימים אלה. עובדתית אני צודק?

"לא. הנשיא אגרנט נפטר לפני כל העניין. הוא לא הביע שום עמדה. הייתי מאוד מיודד איתו, בעיקר אחרי שהוא יצא לגמלאות, אבל הוא לא נקט שום עמדה. הנשיא לנדוי, אחד השופטים הדגולים שלנו, הוא היה נגד ביקורת שיפוטית על זכויות אדם. הוא לא היה נגד ביקורת שיפוטית על עניינים מוסדיים. למשל, שאלת ההתמנות של אריה דרעי שעומדת כרגע על הפרק היא מבחינתו עניין וצריך שתהיה סביבו ביקורת. כל מה שאני אמרתי, זה שאני לא עושה אבחנה בין זכויות אדם לבין עניינים מוסדיים, משום שבעיניי יש ביקורת שיפוטית על כל חוקי היסוד, חלקם הם זכויות אדם וחלקם הם מוסדיות. זה הכל. אגב, גם בבתי משפט חוקתיים אין אבחנה ביניהם".

אבל אדוני כן השווה בין בתי משפט חוקתיים ברוסיה פולין וגרמניה לבינינו.

"לא רק בהן, אלא בכל אירופה יש ביקורת שיפוטית חוקתית כמו אצלנו. למעט שתי מדינות: אחת זו אנגליה שאין בה, והשנייה היא הולנד שיש לה סעיף בחוקה, סעיף 120, שאומר שאין ביקורת שיפוטית על חוקי הפרלמנט. אבל מה קורה בהולנד? גם שם יש עתירות, לא על ניגוד לחוקה ההולנדית, אלא על ניגוד לאמנה האירופית לזכויות האדם שהולנד היא צד לו. זאת אומרת, בהולנד יש ביקורת שיפוטית".

 

העסקה עם נתניהו

בריאיונות לאחרונה סיפרת על עסקת הטיעון שנרקמה עם נתניהו ולא הבשילה לידי חתימה. אמרת שנתניהו היה מוכן להודות בשניים מסעיפי האישום. אבל אז קמו המערערים ואמרו: זה לא שהוא הציע עסקת טיעון, הפרקליטות היא זו שהגיעה עם עסקת טיעון. זה משנה את המפה קצת.

"זה לא ככה. זה נכון שהוא לא הציע, אבל הפרקליטות לא הייתה זו שהגיעה. מה שקרה הוא, שהתקשרו אליי עורכי הדין שלו כדי להציע, ואני שאלתי: אתם באים על דעתכם בלבד או על דעת נתניהו? הם השיבו: 'אנחנו באים על דעת נתניהו', והם הציעו: 'הבה נעשה עסקת טיעון. האם אתה מוכן לתת את דעתך?'

ולהודות. ההדגשה שלך שהוא יודה בשניים משלושת הסעיפים.

"נכון".

בתגובה לריאיון ששודר איתך בסוף השבוע: לשכת ראש הממשלה הכחישה את הדברים בדבר נכונותו להודות.

"בסדר, יש מחלוקת בזה. נניח שהוא צודק או אני צודק. אם הוא לא רוצה עכשיו, זה לא משנה".

בזמנו טבעת את המושג 'מבחן האזרח בוזגלו'. אני, האזרח ארליך, רוצה לשאול אותך שאלה פשוטה: אדם עומד למשפט ולפי המערכת הוא ראוי לעמוד לדין על עבירות קשות שהוא ביצע על פי החשד. אבל אז בא נשיא בית המשפט העליון בדימוס, אני קורא לך 'האדמו"ר החילוני', ואומר לשופטים ולכל המערכת: 'תשמעו, יש פה עניין מיוחד, כל המשפט הזה מזיק למערכת ומתהפך עליה, אנחנו נחריג אותו. מה שאזרח אחר לא יקבל – נתניהו יקבל, בטענה ש'יש פה קרע בעם'. אתה לא רואה פה קצת חוסר שוויון בפני החוק?

"האזרח ארליך, האם אדוני יודע ש־98 אחוזים מכל התיקים הפליליים במדינה נגמרים בעסקאות טיעון?"

בגלל שיקולים אובייקטיביים, לא שיקולים ציבוריים".

"יש שיקולים משיקולים שונים. לא נעשה פה שום דבר חריג".

יכול להיות שאתה רואה איך בית המשפט הולך ונחרב לבֵנה אחר לבֵנה, וחלק מהסיבה לכך הוא משפט נתניהו שחצי מהעם לא מכיר בהוגנותו, ולכן אתה אומר: 'בואו נסגור את תיק נתניהו ונציל את בית המשפט'.

"אני לא ביקשתי להציל את מערכת המשפט, את עם ישראל שהולך לפי דעתי למצב לא טוב. אם נמשיך לריב על

"פרקליטיו פנו אליי בבקשה לעסקת טיעון". נתניהו וברק (צילום: לע"מ)

קוצו של יו"ד. על קוצו של יו"ד חרבו הרבה דברים בתולדות עמנו. אם נמשיך בזה – זה מה שיקרה".

אתה עוקב אחרי המשפט הזה, ומן הסתם אתה רואה את החורים והסדקים.

"לא, אני לא עוקב אחרי המשפט הזה".

הוא לא מעניין אותך?

"משום שאני לא מכיר את הפרטים. אני אף פעם לא קראתי. מתנהל משפט, אני מניח שהוא מתנהל תקין".

לא שמעת על עדים שבזה אחר זה לא מספקים את הסחורה ומוכרזים על ידי הפרקליטות כעדים עוינים? על הרבה מאוד תרגילי חקירה בלתי הוגנים ואולי בלתי חוקיים שנתפסים? על תרגילים שנעשו להדחת עדים או הטיית עדים תוך כדי חקירה?

"יש שלושה שופטים שמטפלים בזה. תן להם להחליט בנושא. מה אתה רוצה, שאני אומר להם איך להחליט?"

"לא כל שופט חכם"

יש תהייה שמנקרת בי. עקבתי אחריך בראיונות שהענקת פה ושם בעשרים השנים האחרונות, ואתה תמיד מציג את השופטים כמלאכים בדמות אדם: הם לא מושפעים מלחץ ציבורי, הם לא מושפעים מהפגנות, הם לא מושפעים מפרסומים בתקשורת, לא אכפת להם איך הם יצטיירו ואפילו אין להם אג'נדה מהבית. הם כביכול נמצאים במגדל שן ולא מושפעים מכלום, אין להם רגשות ועלבונות, ותמיד הפסיקה שלהם היא אובייקטיבית לחלוטין ונטולת כל רקע חיצוני. קשה לי לקבל את זה.

"אני לא אומר את זה".

אני אשמח שתכניס אותי אל מאחורי הקלעים של עולם השיפוט.

"כל מה שאני אומר הוא שהשופטים הם בני אדם, בני תמותה. האם השופטים הם מורמים מעם? לא. זה תפקיד, זה ג'וב. האם הם החכמים הכי גדולים? לא. יש בהם גם מי שאינם חכמים. הם יותר חכמים מהפוליטיקאים? לא, חלילה וחס. הם יותר חכמים משופטי המחוזי והשלום? בכלל לא. שופט מחוזי שהוא לא חכם ומתמנה לבית המשפט העליון – האם הוא נעשה חכם? לא".

אז מה הופך את השופטים לכל כך מיוחדים וסמכותיים?

"הם מיוחדים בזה שיש להם אתיקה מקצועית. יש כללים של איך שופט צריך לשפוט. לא איך לפתור בעיה ספציפית. על זה אין כללים, יש פרשנות".

אבל הרבה פעמים האתיקה לא מתקיימת.

"אם לא מתקיימת האתיקה יש אפשרות להעמיד את השופט לדין על אי קיום האתיקה".

לא סניף של מרצ

איך אתה יכול להסביר את העובדה שרוב הפסיקות בענייני דת ומדינה הן כמעט תמיד לרעת החרדים? אני לא זוכר מי אמר את זה בזמנו, שאם היו מעמידים קלפי בבית המשפט העליון, לפחות אז ברור שמרצ הייתה מנצחת בגדול. אתה מן הסתם לא תאשר ולא תכחיש את הדברים.

"אני מכחיש. לא שאני יודע בדיוק מה הם מצביעים, אבל אין רוב למפלגה שהזכרת".

בזמנו אמרו: 'בג"ץ הוא סניף של מרצ'.

"אמר את זה שר המשפטים פרידמן. משם התחיל להתגלגל הצונמי".

אבל גם רובי ריבלין ביקר אתכם ואמר "כנופיית שלטון החוק".

"היום הוא מצר מאוד על כך שהוא אמר את זה".

בכל אופן, איך יכול להיות שרוב הפסיקות שלכם בענייני דת ומדינה הן כמעט תמיד לרעת הצד החרדי?

"אני חולק על הקביעה. זה לא כך".

עובדה שזה התפוצץ בהפגנה בתשנ"ט (1999), כשהרגשנו שהגיעו מים עד נפש. הייתה הפגנה מכובדת מאוד. טענו שיעלו על בית המשפט. בסוף הייתה זעקה ותפילה.

"נכון. בכל מקרה בית המשפט ניגש לעתירות של החוגים הדתיים באותה אובייקטיביות שבה הוא ניגש לכל עתירה אחרת".

אבל הפסיקה ידועה מראש.

"לא, היא לא ידועה מראש! בוא אשאל אותך: אתה מכיר את פסק הדין שלי על סגירת רחוב בר אילן בשבתות? אתה ידעת שהיה פסק דין כזה?

בהחלט, וזה נדיר. אגב, לכן היא חקוקה עד היום כדוגמה חריגה, כל חרדי זוכר את הפסיקה הזאת, וכל תומך אקטיביזם נוקט בה כדי להוכיח את האובייקטיביות.

"ידעת שנתתי פסק דין בעניין מכירת בשר חזיר בבית שמש, ושם אמרתי: בית שמש מחולקת לרבעים־רבעים, אם הרובע הוא חרדי או חרדי ברובו – לא יימכר שם בשר חזיר! אתה צפית את הפסיקה הזו מראש? לא. אז אני מודיע לך: בכל עתירה אני ניגש לגוף העניין ולא לגוף העותר. העובדה שהעותרים הם עם אינטרסים חרדיים לא השפיעה עליי, והוא הדין עם כל השופטים האחרים. יצא ספר שלם שקרמניצר כתב, כדאי לכם לקרוא אותו, שמראה לכם שהגישה הזאת, שהרב גפני תמיד חוזר עליה, היא לא נכונה.

"אני רוצה לחזור ולומר: אנא, תדעו לכם, לא לעולם חוסן. ואם יבוא הרכב של הכנסת שיפגע בזכות שלכם בחופש דת, בחופש מצפון, בדברים היקרים לכם – הרוב, לפי ההנחה שלי, לא יתחשב בכם".

והרוב השיפוטי שאין בו אף שופט חרדי אחד כן יתחשב. כמעט לא היה בהיסטוריה שופט חרדי בבית המשפט העליון.

"קודם כל, זה לא נכון".

אדוני צודק. בשנות השישים היה השופט יצחק קיסטר החרדי הראשון והאחרון בבית המשפט העליון.

"אני מצר על כך. אין היום שופט חרדי. השופטים החרדים לא מוכנים להציג את מועמדותם. אנא בקש מהקהילה החרדית להציג את המועמד שלהם, הם יתמנו וייתנו להם את הצ'אנס האובייקטיבי להתמנות".

נכון, הדיין הרב דייכובסקי סיפר לי פעם שפנית אליו בהצעה כזאת. מרן פוסק הדור הרב אלישיב זצ"ל המליץ לו לסרב.

"אז תבואו חשבון עם ההוראה של הרב אלישיב, אל תבואו חשבון איתי".

"המשפחה החרדית שלי"

בכל מקרה, ההרכב בבית המשפט העליון רחוק מלהיות מגוון.

"אני חושב שההרכב מגוון".

גם מבחינה עדתית? רוב ככל השופטים באים מהצד האשכנזי בעם הזה. מה הסיבה?

"בקום המדינה מי שהתמנה היה או מי שלמד משפטים בארץ או מי שלמד משפטים באנגליה, והם היו בעיקר יוצאי עדות אשכנז. מספר היהודים הספרדים שלמדו משפטים היה קטן מאוד. אבל כשנמצאו השופט מני, השופט אדמונד לוי ועוד הם נבחרו לעליון. היו כמה שופטים.

"כל מה שאני רוצה לומר הוא שבמצב כזה של רוב פוליטי נגד החרדים אני כשופט וכל שופט אחריי אגן על הזכויות שלכם. אל תשימו את גורלכם בידיו של רוב מתחלף. היום הרוב המתחלף הוא ה'ליכוד', מחר לפיד. אל תעשו את זה. אתם הראשונים שצריכים לתת אמון בבית המשפט".

אנחנו יכולים על בית המשפט שיעמוד לימיננו על אף שהוא לא עשה את זה בעבר?

"אתם יכולים לסמוך על בית המשפט שיפסוק באופן אובייקטיבי. ואני רוצה לומר לכם, בתור נכדו של רב ליטאי, וגם בתור נכדו של הרב מאירוביץ', גם רב ידוע, שהדת קרובה לליבי. יש לי משפחה דתית, יש לי חלקים דתיים, חלק מבני המשפחה שלי הם חרדים.

"אני גאה בכך שישיבת סלבודקה הייתה בקובנה, שם נולדתי. הייתי בגטו קובנה שמאחוריו ישבה ישיבת סלבודקה. אני לא יהודי חרדי, אבל אני חרד מפני פגיעה בזכויות האדם של חרדים או לא חרדים, ואני רוצה לשכנע אתכם: אנא, היו בטוחים, כל בית משפט, שלום, מחוזי ובוודאי העליון, יתייחס אליכם בכל האובייקטיביות. בעיניי הרשות העליונה שקובעת הכל – הוא העם. אני מאמין שמדינת ישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי. עם זאת אני מאמין שכל אדם, ולא חשוב אם הוא יהודי, ערבי, חרדי או חילוני, זכאי לשוויון זכויות".

יצא לך לחשוב מה היה קורה אילו היית נולד בקובנה האחרת? זו שקידשה את החיים למסירות נפש עבור התורה? עם הכישרון שלך, אולי היית צומח לראש ישיבה?

"יצא לי  לחשוב על כך כמה פעמים במהלך חיי. אני מצטער שלא יצאתי ראש ישיבה".

מה אתה אומר על אלה שהודיעו אחרי הבחירות על כוונתם לרדת מהארץ?

"אני אמות בארץ הזאת, ואני רוצה שהילדים שלי יגדלו בארץ".

***

רגע לפני פרדה הצענו לפרופ' ברק הצעה חריגה. חשבנו שיהיה בה אקורד סיום סמלי לשלושה עשורים של התגוששות אידיאולוגית.

הבאנו איתנו תפילין. בתור יהודי, יליד גטו קובנה, אולי תסכים להניח אותן?

באופן מפתיע, ברק נעתר בשמחה. "אחרי הבר מצווה שלי שהייתה כדת וכדין בירושלים, ב'אוהל רבקה', הנחתי תפילין והייתי דתי מאוד. חבשתי כיפה. כן, יש לי תקופה דתית".

ברק הושיט את זרועו השמאלית, בירך עימנו "להניח תפילין", וכרכנו על ידיו את הרצועות. לאחר מכן בירך עימנו "על מצוות תפילין", ועל ראשו הוטבו הטוטפות. וכשאמר איתנו את הפסוק "שמע ישראל" – קולו נשנק. עיניו היו לחות. המילים יצאו מהפה בעומס רגשי ניכר.

הוא לא היה היחיד בחדר שדמע באותן דקות יהודיות מזוקקות.

 

_____________________________________________________________________________________

 

על פני תהום

הדין ודברים הסוער הזה, שבמהלכו הבהרנו לברק על מורשת ה'ריתחא דאורייתא' שאנו מביאים איתנו מעולם הישיבות, נמשך עוד ועוד. אלא שעוד קודם לכן היה חשוב לו, לנשיא בית המשפט העליון בדימוס, לפתוח במסכת קשריו עם רבנים וגדולי תורה.

"היה לי חבר טוב, הרב אליעזר גולדשמידט (מחשובי הדיינים החרדיים שכיהנו בבית הדין הגדול. א"א, א"ק). באמצעותו הכרתי את הרב אלישיב ונפגשתי איתו כמה פעמים. פעם הגיע אליי חבר הכנסת גפני בהוראתו של הרב אלישיב. זה היה בעקבות משהו שאמרתי בהרצאה לסטודנטים. לימדתי את הסוגיה של חוזה למראית עין. יש בחוק החוזים (חלק 2 סעיף 13) סעיף שמדבר על חוזה למראית עין. הסטודנטים תמיד שואלים: תן לנו דוגמאות. אני חלש בדוגמאות בדרך כלל".

תן לנו לנחש שהשתמשת במכירת חמץ.

שלח את הרב גפני להביע מחאה בפני השופט. הגאון רבי יצחק ניסים מרן הגרי"ש אלישיב והגר"א גולדשמיט זצ"ל (עימו היה ברק מיודד) במושב בית הדין הגדול

"נכון. אמרתי שמכירת חמץ זה חוזה למראית עין. הרב אלישיב שמע את זה. זה עשה לו חושך בעיניים. הוא לקח אותי מאוד ברצינות. הוא שלח אליי את גפני שאמר לי שהרב אלישיב שמע על כך וחשכו עיניו, כי מכירת חמץ איננה חוזה למראית עין. אמרתי לו: 'תחזור לרב אלישיב ותגיד לו שזו דוגמה לא נכונה, זאת הייתה טעות מצידי, אני מבקש סליחה', ונחה דעתו. וככה היה גם בעניינים אחרים".

"כשרֶבּ לֵייזֶר (גולדשמידט. א"א, א"ק) היה בא אלינו ישבתי איתו, ואשתי ישבה עם אשתו בנפרד. הייתי מאוד קרוב אליו, וגם אנחנו היינו באים לביתו", מתאר ברק.

עם הרבי מסלונים בלשכה

היה לך קשר גם עם כ"ק האדמו"ר מסלונים שליט"א.

"נכון מאוד. איך אתם יודעים?"

ספר לנו על זה.

"ברצון אספר לכם. כשהייתי בשביעית הלכנו כל החבר'ה לרישום לגיוס לצבא. זה היה באיזשהו מקום בירושלים. הייתי שם עם הכיתה שלי. באותה יחידה הופיעו גם בחורים דתיים שבאו לקבל פטור. אני באתי לקבל צו גיוס, והם באו לקבל דיחוי. חברים שלי התנפלו על הקבוצה הזאת: 'איך אתם משתמטים מהצבא'… אתם מכירים את הטיעונים האלה".

נקראת אז אריק בריק?

"אז כבר הייתי ברק, אבל זה היה קרוב לזמן הזה.

"ראיתי שם בחור כזה צנוע, כזה שקט, שעומד בצד, והיה לי חבל עליו. אמרתי לו: 'בוא נשב בצד. אני לא מאלה, בוא נשב ונדבר'. ואכן ישבנו ודיברנו בשקט ותוך כדי שיחה התברר לנו שאנחנו בני אותו גיל. מסתבר שנולדנו באותו יום ובאותה שנה: כ"ט באלול תרצ"ו. הוא מסתכל עליי ככה בעיניים כחולות וגדולות. הוא ראה בזה אות מהשמיים שהנה הוא נפגש עם מישהו שנולד באותו יום ובאותה שנה.

"ישבנו ודיברנו והשיחה הסתיימה. אני נעלמתי ממנו והוא נעלם ממני. חלפו עשרות שנים, וכל אחד המשיך בדרכו. ואז, ב־1999 (תשנ"ט), כשהייתה ההפגנה הגדולה של החרדים נגדי אני מקבל מכתב מהרב ברזובסקי, שאז עוד לא התמנה לאדמו"ר מסלונים, והוא אומר: 'תשמע, אני רואה שיש התקפה גדולה עליך. האם אתה הוא הבחור שנפגשתי איתו?' מייד השבתי לו: 'כן. אנא בוא, נשב ונדבר. לא על ההפגנה'.

"הזמנתי אותו אליי, והוא בא אליי לבית המשפט. הייתי הנשיא. נכנס יהודי עם זקן כזה, בגילי, צנום, עם עיניים כחולות חודרות ומיוחדות, אני לא יכול לתאר לכם עד כמה. התמונה שראיתי בליבי הייתה 'כנר על הגג'. ישבנו ודיברנו ודיברנו, על מה לא דיברנו. וגם דיברנו שניפגש. אז הוא לא היה אדמו"ר, הוא סיפר לי על אבא שלו, האדמו"ר.

"לימים אשתו נפטרה ואמרתי לו: 'אני רוצה לבוא לנחם אבלים'. הוא אמר: 'בסדר, אבל תבוא אחרי 12 בלילה, אז הבחורים יוצאים לכותל'. אמרתי לו: 'בסדר אני אבוא ב־12'. הייתי צריך להודיע לשב"כ, השב"כ הודיע למשטרה והמשטרה הודיעה לכל העולם, והייתה אספה גדולה מסביב לביתו. טלפנתי אליו ואמרתי: 'אני מוכן לבוא, המשטרה תגן עליי. אבל מי יגן עליך? בוא נבטל את זה'. הוא אמר בסדר והוא ביטל את זה.

"אני לא בטוח, אבל אני חושב שפעם אחת הוא היה אצלנו בבית. ואז שוב ניתק הקשר. כשהיה העניין של הבנות בעמנואל, בעמנואל הם היו חסידים שלו, קיבלתי ממנו קריאה באמצעות הרב של בלרוס או אחת מהמדינות האלה, שהוא מחסידי סלונים. הוא אמר לי שהוא חסיד של האדמו"ר מסלונים ושהוא רוצה לדבר איתי. אמרתי: 'בבקשה'. הוא בא אליי ואמר לי: 'תשמע, האדמו"ר מסלונים מעריך אותך והוא היה מאוד מבקש שתעזור לפתור את הבעיה הזאת, וכל מה שאתה תציע נקבל'.

"אמרתי לו: 'אם האדמו"ר מסלונים מבקש אני כמובן אעשה את זה, אבל אני חייב להעמיד את התנאי שזה יהיה על דעת בית משפט העליון, היה כבר אז פסק דין, שזה לא יהיה מאחורי הגב של פסק הדין'. השליח שלו אמר לי: 'בזה אין בעיה'. הבקשה השנייה הייתה שזה יהיה במסגרת פסק הדין, כי אני לא יכול לפעול בניגוד לפסק הדין. לזה הרבי מסלונים לא הסכים, ובזה ניתק הקשר. מאז בעצם לא שמעתי ממנו. היו אליי פניות שונות על היחסים בינינו. אלה היו היחסים. אני לא רוצה להזיק לו, ולכן אולי תדברו איתו או עם החסידים שלו לפני שאתם מפרסמים".

זה בסדר, בחסידות יודעים ומספרים על הקשר הזה.

"מצוין, אתם יכולים לפרסם".

 

צביטות מהרב עובדיה

בקשת סליחה מהרב אלישיב, מפגש עם רבי לעתיד בלשכת הגיוס וצביטות מהרב עובדיה | אהרן ברק מספר על רגעים לא מוכרים

 

הזמן דוחק, ואנו מבקשים לגשת לליבת העניין: הוויכוח הנוקב סביב האקטיביזם השיפוטי שעומד כעת בסכנה, אולם לברק חשוב קודם לספר על קשר קרוב נוסף שהיה לו עם גדול בישראל: מרן הגאון רבי עובדיה יוסף זצוק"ל. ברק מספר, ואף מדגים זאת, על הצביטות העמוקות שמרן הרב עובדיה היה צובט אותו בלחיו.

השליחות שסיימה את סאגת עמנואל. מרן הגר"ע יוסף זצ"ל עם יבדלחט"א כ"ק האדמו"ר מסלונים אותו הכיר ברק בנערותם בלשכת הגיוס (צילום: פלאש 90)

"היינו נפגשים לא מעט. אני הרי הצלתי אותו מהרב גורן. היה מקרה של דיין שהועמד לדין והורשע, ואני כיועץ משפטי לממשלה אמרתי למשרד האוצר: 'אתם תמשיכו לשלם לו'. הוא יושב בבית סוהר אבל אני לא חושב שהרשות המבצעת יכולה לקחת את המשכורת של דיין, רק משום שהוא עשה כך או אחרת. אמרתי שצריך לכנס את הוועדה למינויי דיינים, שמוסמכת גם לפטר דיינים. אני אדאג לכינוס הוועדה הזאת והם יפטרו אותו. אני מנסה לכנס את הוועדה, אבל הרב הראשי, הרב עובדיה יוסף, לא מוכן לשבת עם הרב גורן, והרב גורן לא מוכן עם הרב עובדיה. אי אפשר לכנס את הוועדה. ישבתי וניסחתי תקנון חדש לוועדה למינוי דיינים, שאפשר לרב עובדיה להיכנס, להצביע ולעזוב, ולגורן להיכנס, להצביע ולעזוב. וככה, סוף כל סוף, סודר העניין".

הפרשה שאתה מדבר עליה קשורה בהסתבכות סביב עיסוק במטבע זר שהיה אסור אז בחוקי המדינה, מה שמזכיר את העימות ארוך השנים שלך עם משפחת רבין. אפרופו, יצחק רבין ורעייתו נפגעו מאוד מהטיפול שלך כיועהמ"ש בפרשת הדולרים. הם לא היו מסוגלים לסלוח לך כל חייהם.

"אני חושב שרבין סלח לי. אשתו של רבין לא סלחה לי".

בהלוויה של רבין היא סירבה לומר לך שלום.

"זה נכון. אבל בסוף, לקראת מותה, היא טלפנה אליי ואמרה לי: 'אני על ערש דווי אני רוצה ליישר את הקו איתך'. אני שמחתי שהיא התקשרה".