ח"כ דוד אמסלם תוקף את הממשלה, את בג"ץ, את היועמ"ש, את שר התקשורת, את הממשלה והעומד בראשה, ולא מתכוון להתנצל. ריאיון סוער ונפיץ
"גנבו לנו את המדינה כדי להקים ממשלת סדום ועמורה"
סגנון הדיבור הישיר של שר התקשורת לשעבר, חבר הכנסת דודי אמסלם, עשוי להטעות. הוא נשמע בוטה, מדבר בישירות שמתסיסה את התקשורת. אבל מאחורי החזות המחוספסת עומדת משנה סדורה ודאגה שקשה לזייף • עכשיו הוא משוחח עם 'משפחה' במטבח ביתו, ובין קציצת הבצל לפריסת נתח הבשר, הוא מנסה להסביר את ההיגיון מאחורי הסגנון, מדבר בחריפות על "ערב רב של בג"ץ ושמאל שהשתלט על המדינה" ומגלה מה מדאיג אותו יותר מהאיום האיראני • על אש גבוהה
אריה ארליך, אהרן קליגר
לבוש סינר שחור מפוספס, בידו האחת בצל ובאחרת סכין, מקבל ח"כ דודי אמסלם את פנינו במטבח. "תעלו על מדים", הוא מורה לעבר שני סינרים המונחים על כיסא. בתוך רגע אנחנו מוצאים את עצמנו קוצצים שיני שום ופורסים בצל לפרוסות, בעוד הוא חותך במיומנות רצועות בשר טרי בהשגחת הרב מחפוד. חבר הכנסת מטעם ה'ליכוד' מתהלך בין הסירים הרוחשים כבקי ורגיל. "אין אצלי שבת בלי אורחים", הוא מספר, תוך כדי חיתוך פלפלים חריפים לעיגולים גסים. "זה חלק מהמסורת המשפחתית שלא מוותרים עליה".
ואם בדיוק לא מזדמנים אורחים?
"אצלי אין דבר כזה".
במטבחו של אמסלם, תבשילים קולינריים וציבוריים מתבשלים כאחד.
"יש כאן ממשלת סדום ועמורה, עם חוקי סדום ועמורה", הוא אומר בסערת רוחות בעודו בוזק פפריקה ומוסיף מעט זעפרן. לשאלתנו מה הוא מבשל, אמסלם עונה: קדרת בשר ברוטב בצל וזעפרן.
אין על המטבח המרוקאי. אמסלם בפעולה
אבל מה שמתבשל בחוץ, מטריד אותו יותר. "המדינה נגנבת לנו מול העיניים. עד גיל עשרים מעולם לא ראיתי חנות של חזיר במדינה היהודית, אף פעם לא ראיתי חמץ בפסח. עכשיו הם מסתערים מכל הכיוונים והורסים את מה שהיה יקר וקדוש לעם היהודי בכל הדורות. בג"ץ מתיר הכנסת חמץ למרכזים רפואיים בפסח, הממשלה הורסת את הכשרות ועכשיו הולכים על הרס הגיור.
"בתוך זמן קצר יתחילו לקדם את ברית הזוגיות ותחבורה בשבת. גם על הכותל הם לא מוותרים. זה פשוט לא ייאמן. עם ישראל נמצא תחת השתלטות עוינת של הערב רב. בקצב הזה אני מאוד מודאג לגורלה של המדינה בעוד כמה עשרות שנים. לא בגלל האיומים החיצוניים, אלא בגלל ההתפוררות הפנימית. אם נגדל כאן דור מנותק מהמסורת היהודית, מה יש לו לחפש כאן בארץ ישראל? זה מדאיג אותי יותר מהאיום האיראני".
בשלב זה הוא נעצר ונועץ מבט ביקורתי בירקות שאנחנו קולפים.
"לא רע", הוא פוסק. "כעת עליכם להוסיף סוכר עם מלח".
"גם סוכר וגם מלח?" אנחנו תוהים ומסגירים את בורותנו הקולינרית.
"בוודאי", הוא קובע בידענות. "זה גם מסמיך וגם מאזן. בדיוק השילוב שאנחנו צריכים כאן".
'לא מרביץ לאיש'
סוכר ומלח יכולים לשמש גם כאפיונים לאישיותו הססגונית של אמסלם עצמו.
הוא מסוגל להפגין כישורי בולדוזר נמרצים כפי שעשה בכנסת העשרים, כאשר שימש כיו"ר הקואליציה. במרוצת חמש השנים האחרונות הספיק לכהן בשלל תפקידים: יו"ר סיעת 'הליכוד', יו"ר הוועדה להסדרת מעמדם של בני הישיבות, שר התקשורת, שר הדיגיטל, והשר המקשר בין הממשלה לכנסת. גם באופוזיציה הוא לא נח לרגע. הוא בוטה וחריף בביקורתו על מחדלי הממשלה הנוכחית ויש לו כינויים יצירתיים אותם הוא מצמיד דרך קבע לחבריה.
יחד עם זאת, הוא יהודי מסורתי חם ולבבי, שדיבורי אמונה שגורים על לשונו. כאשר השיחה מתגלגלת לנושאי יהדות ומדינה הוא נעשה נסער ומתבטא בחדות ובאומץ שנדיר למצוא כמותם אפילו בקרב חברי כנסת חרדיים. בסגנונו העממי – הדיבור בגובה העיניים ובלי פוזות יומרניות – אפשר לראות בו את התגלמות 'ישראל השנייה', כפי הגדרתו של ד"ר אבישי בן-חיים ("זו לא תזה, זו המציאות", יאמר לנו על החלוקה בין ישראל הראשונה והשנייה).
זו הסיבה, שתקשורת השמאל אוהבת להתקלס בו. כאשר נפוצה שמועה כי אמסלם עומד להתמנות כשגריר ישראל בלונדון, היו כאלה שהתחלחלו מעצם הרעיון. מה ל'אמסלם' בארמון בקינגהאם? תהו שם. יש להניח שלו היה מדובר בדיבורים על מינויו של בּוּר מוחלט כמו יאיר לפיד, מפלס החלחלה היה יורד.
אחרי שעתיים עם אמסלם – אפשר לקבוע בוודאות: אולי סגנון דיבורו לא מעונב, אבל בכל מה שקשור לאינטליגנציה וידע היסטורי – כמה מראשי הממשלה הנוכחית יכולים לקבל ממנו קורס.
"יש כאן אליטה מקובעת שלא יכולה לסבול חצי מהעם", הוא אומר לנו בעודו בוחש בקדרה המבעבעת. "תמצא את זה בתקשורת, בהשכלה הגבוהה, בבית המשפט העליון. אם יש כבר שדרן אחד שלא מיישר קו – רוצים לסגור את כל התחנה. הם לא הבינו שכללי המשחק השתנו. הם לא מבינים מה עובר לי בראש. כשנחזור לשלטון, אני מתכוון לעשות כל מילה שאני אומר. זה המאבק של המדינה היהודית מול הערב-רב, זה המאבק של כולנו".
ואם נתניהו לא 'יזרום', כפי שעצר בעבר חוקים לריסון בג"ץ?
"אז אני, דוד אמסלם, אצא נגדו. אבל אני לא מאמין שהוא לא יזרום. הוא קלט איפה אנחנו חיים".
בתקשורת מציגים אותך כפוליטיקאי נטול נימוסים והליכות. אומרים שאתה 'מדבר עם הידיים'…
אמסלם לא מתרגש מכל זה. "מבחינתי כל אלה הם אנשים שפלים שמדברים אליך בצורה אדנותית ומתנשאת", הוא אומר. "אני אומר ליאיר לפידים: מבחינתכם, אני, דוד אמסלם, הייתי צריך למכור ירקות בשוק, לנקות לכם את הדירה, או להיות בכלא. כי זה מה שגדלתם עליו בבית. אז אני פה, על אפכם ועל חמתכם".
יש לו הבנה מפוכחת של האופן בו פועלים מנגנוני הנדסת התודעה התקשורתית.
"למה מתכוונים אנשי השמאל בכלל כשהם אומרים שאני כוחני? וכי הרבצתי למישהו? העלבתי מישהו אישית? לא. כשהשמאל לא אוהב נושא שאני מוביל ואני לא נעצר לפי בקשתם – אז מכנים אותי כוחני. אם הייתי עוצר, היו אומרים שאני אדיב ונחמד. ככה הם מתנהגים כלפי כל הימין. אם אנחנו מקימים יישובים, קוראים לנו כוחניים. כשאנחנו מפרקים אותם, מכנים אותנו אנשי שלום. אם מובילים חוק להכרה בלאום היהודי, אז אנחנו כוחניים מאוד, ואם אנחנו מקלים על המגזרים הלא יהודיים, אנחנו אדיבים. כל עוד אנחנו הולכים בתלם שלהם, אנחנו טובים ומנומסים. אבל כשאנחנו מקדמים אג'נדות שלנו, אנחנו הופכים פתאום לאנשים כוחניים.
"למה הם מדברים על הסגנון שלי? תראה את יאיר גולן, איזה סגנון יש לאדם הזה. תראה את לפיד ובנט, איך דיברו בכנסת ובפרסומי הבחירות. אני לא רוצה לחזור על הביטויים. אנשי השמאל הם אנשים בריונים, וכשאין להם מענה ענייני הם מפזרים עשן: 'למה אתה מגרד את הראש? ולמה אתה לא נימוסי?' לכן אני אומר לעמיתיי החרדים בכנסת, כשאתם עולים לשידור בתקשורת – אל תנסו לרצות אותם. יש חרדים עם תכונה כזאת, שהם מרגישים שצריכים לרצות את השמאל. אף פעם אל תגמגמו ואל תהססו. תאמרו את האמת בביטחון וברהיטות. אתם צריכים להבין: גנבו לנו את המדינה".
הכל בזכות אמא
שורשיו המסורתיים של אמסלם נעוצים בבית ילדותו ובשכונה בה גדל, קריית יובל. המשפחה מגובשת, ושומרת על קשר הדוק בין האחים שחלקם חרדים.
"אמא שלי צדיקה של ממש", הוא מספר בחיוך. "זכיתי לאמא שאני לא מגיע לקרסוליים שלה במצוות ובמעשים טובים. כבר 35 שנה שהיא קמה כל בוקר ברבע לחמש, ולוקחת את האוטובוס הראשון מהר נוף לכותל המערבי, שם היא מסיימת מדי יום את כל ספר תהילים. אחר כך, שתהיה בריאה, היא נוסעת לעשות חסדים במרכז הרפואי 'שערי צדק', ובלילה היא שומעת שיעורי תורה. קרה לי בחיים שנקלעתי למצבים שבהם ראיתי ניסים גלויים בזכות התפילות שלה. אין לי ספק שבאותם הזמנים זכותה של אימי היקרה עמדה לי".
בחנוכה לפני 12 שנה נפטרה רעייתו רוזי ע"ה ממחלה, בגיל 41, והותירה אותו עם שני ילדים קטנים, אותם גידל בכוחות עצמו. "זה דבר לא פשוט", הוא מניח לרגע לסירים ובפעם היחידה בשיחתנו עיניו מתלחלחות ולא מהבצל. "כשאני פוגש אנשים ממשפחות כאלה – ולצערנו יש לא מעט – גם בלי לדבר איתם אני מבין מה עובר עליהם. אבל בסוף הקב"ה נותן לך את הכוחות להמשיך הלאה. אנחנו אנשי אמונה שיודעים שהחיים כאן בעולם הזה הם כצל עובר, טרקלין לפרוזדור".
בחיי היומיום הוא אינו חובש כיפה, אבל דיבורי אמונה קולחים מפיו בשטף, בספונטניות כנה וטבעית.
איך אתה מתמודד עם הקושי האישי?
"יש את הצער האישי על אדם צעיר שנפטר", הוא אומר, "אבל כולנו מאמינים בני מאמינים, ואנחנו יודעים באמת ובתמים שאדם לא מסתלק מהעולם, אלא אם כן סיים את שליחותו. אתם מכירים את הסיפור עם האוטובוס?"
איזה סיפור?
"היה מישהו שישב באוטובוס והתפלא איך זה שיש אנשים שיורדים מהאוטובוס בתחנות הראשונות, אחרי נסיעה קצרה, למרות שכולם שילמו את אותם דמי נסיעה. הסביר לו החכם: כל אחד יורד מהאוטובוס בתחנה שנכונה עבורו. השאלה החשובה ביותר היא מה הספקת לעשות בחייך עד שהגעת לתחנה שלך. יש אנשים שמגיעים לגיל מופלג ולא עושים כלום, ויש כאלה שמספיקים המון בזמן קצר. אני מאמין באמונה שלמה שאנחנו צריכים למצות את זמן קיומנו בעולם. הרי בסוף נעמוד בפני ריבון העולמים וניתן לו דין וחשבון על מעשינו".
בג"ץ נגד היהודים
אמסלם מודאג, מודאג מאוד. דאגה שאי אפשר לזייף אותה. לדבריו, התשתית היהודית של מדינת ישראל נמצאת תחת התקפה והוא רואה בכך סכנה קיומית של ממש.
"אני בא מבית מסורתי. גדלתי על זה, ולא רק אני. כל מדינת ישראל – כולל המפא"יניקים של פעם – היו כאלה. אבל כשאני מסתכל באופק של חמישים-שבעים שנה קדימה, אני חושב שהמדינה בסכנה גדולה מאוד. מדינת ישראל היא לא דבר מובן מאליו. היא לא תיפגע בגלל החומר. יש צבא וטכנולוגיה, יש מטוסי F-16. היא עלולה ליפול בגלל הרוח. אם הילדים בדורות הבאים לא יֵדעו למה הם יהודים ובמה זה מתבטא, למה שיישארו כאן בארץ?
"מדינה שאין לה שורשים, לא תחזיק מעמד. תראה את איך שהערבים צמודים לקרקע. נכון להיום, המסורתיים צמודים לדת, אבל בקצב הזה בעוד חמישים שנה יצטרכו לקחת תלמידים בהסעות מתל אביב לירושלים בשביל להראות להם איך נראה יהודי. רק המסורת מבטיחה לנו שעדיין נהיה כאן בעוד שבעים שנה. יש כאן הבטחה אלוקית. אבל בשביל מסורת אתה צריך לשלם מחירים, ויש כוחות חזקים שפועלים בלי הפוגה לקעקע את הבסיס המסורתי הזה".
לאילו כוחות אתה מתכוון?
"בג"ץ מקבל החלטה מטורפת שאפשר יהיה להכניס חמץ למרכזים רפואיים בפסח. מישהו היה נותן לאכול שווארמה בכפר קאסם באמצע הרמדאן? בג"ץ עושה את הדברים האלה רק ליהודים. אין רגש יהודי אחד שהם לא פוגעים בו – מהכותל ועד הכשרות. בג"ץ הורה על הרס בית כנסת בגבעת זאב, בשעה שבנגב יושבים אלפי בדואים על אדמות יהודיות שאין ספק לגבי בעלותן, אבל בג"ץ מייבש את התובעים ומסרב מקבל החלטה. צריך להבין שזה קו עקבי אצלם – לפגוע בכל מה שחשוב לציבור המסורתי, כל מה שיהודי פה.
"במודל של הממשלה הנוכחית, עשו דבר חמור מאין כמוהו: לקחו את הציבור הערבי שיכריע בוויכוחים פנימיים של הציבור היהודי. קנו גוי של שבת ב-53 מיליארד שקל, כדי שהוא יוציא מהאש את הערמונים שאנחנו לא מצליחים להוציא כבר 70 שנה. מדובר באנשים שעוינים את עצם הרעיון שמדינת ישראל היא מדינה בעלת צביון יהודי, וכעת הם מקבלים סיוע ותגבורת מקבוצות חיצוניות שעוינות את מדינת ישראל מסיבות לאומיות".
רואים אותך בכנסת מצחקק על הדוכן עם מנסור עבאס. אז הוא מסוכן או איש חביב?
"מנסור עבאס ברמה האישית הוא אדם חביב. אבל צריך להבין את האידיאולוגיה הדתית המסוכנת שמניעה אותו. מבחינתו, כל אדמות ארץ ישראל הן שטח כבוש. אני מניח שיש כמה מחבלים עם דם על הידיים שברמה האישית הם אנשים 'חביבים'. גם בכניסת בני ישראל למצרים הם בטח פגשו כמה אנשים חביבים. אבל צריך לזכור שאלה לא חברים שלנו. האג'נדה שלהם מוליכה אותם לכיוון הפוך מכל מה שאנחנו רוצים כאן. ואלה הם בעלי הברית שחבורת בנט ושותפיו העלו לשלטון".
אומרים שגם אתם, 'הליכוד', הייתם מוכנים לשבת עם עבאס…
"אז הנה, עוד הנדסת תודעה שקרית. עוד שקר-שקר שהשמאל חוזר עליו. גם השמאל בעולם, ובוודאי במדינת ישראל, נוקט בשיטה: חוזרים על שקר שוב ושוב, עד שהם עצמם מאמינים שהוא אמת. אנחנו מעולם לא רצינו לשבת עם מנסור עבאס. גם אין היתכנות לזה. גם סמוטריץ', גם החרדים וגם אני, לא היינו יושבים עם מנסור עבאס.
"אמרתי את זה לעבאס מעל הפודיום בכנסת, כשהמנדט היה אצלנו והתחילו לדבר על אפשרות לשיתוף פעולה. אנחנו אומרים לעבאס שיבוא לפוליגרף על העניין הזה והוא לא רוצה. הדבר היחיד שדיברנו איתו לגביו – זה לשתף פעולה בחקיקה, שתאפשר בחירות ישירות לראשות הממשלה, כדי להכריע את הבחירות הבלתי נגמרות.
"הנחת העבודה הייתה שנתניהו היה מנצח, ואז בנט וסער היו זוחלים לממשלה. זה משהו אזרחי שאין איתו שום בעיה. אבל להעמיד ממשלה במדינת ישראל על מפלגה אסלאמית ואנטי ציונית?! לשמאל אין כלום, רק השלטון. ולא אכפת להם להרוס את מדינת ישראל הלכה למעשה".
לדברי אמסלם, "הנושא היחיד שמצוי בקונצנזוס בקואליציה – זה להרוס את הדת. על כל השאר הם לא מצליחים להסכים. לכן הם בריצת אמוק להרוס הכל: ברית זוגיות, תחבורה בשבת, עוד מעט גם יטפלו בשחיטה ובמילה. כבר הייתה לאחרונה תוכנית כזאת בתקשורת המשודרת – נגד ברית מילה. אלה נזקים בלתי הפיכים. אני תולש את השערות למראה הדברים האלה.
"הם השתגעו לגמרי. לאנשים שמקדישים את חייהם ללימוד תורה לוקחים את המעונות כי אותם צריך למעוך, ואילו לערבים עוכרי ישראל מחלקים מלגות נדיבות. אתה לא מאמין שאתה במדינה יהודית. הכל מתהפך. האכזריות הופכת לרחמנות, האמת הופכת לשקר".
חילונים עם טלפון כשר
כשאמסלם נדרש להתייחס לתפקוד של ממשיכו במשרד התקשורת, הוא מתקשה לכלוא את זעמו. "ראיתם איך הוא התייחס לרבנים? באיזו התנשאות יהירה ושחצנית? הוא קורא לאדמו"רים לבוא אליו למשרד כדי 'להעמיד אותם במקום'. אדמו"רים שיש מאחוריהם קהילות שלמות, גדולי תורה ענקיים, והוא קורא להם כדי להשפיל אותם ואת צאן מרעיתם ולהגיד להם שהוא לא סופר אותם? אני מצפה מאדם שקורא לעצמו דתי ולמד קצת, שיעריך את הרבנים, לא משנה מאיזה זרם הם באים, שיכבד אותם, ושייתן כבוד לתורה".
מה אתה היית עושה?
"יש לך שאלה בכלל? אני הייתי הולך לאדמו"ר, לא הייתי מטריח אותו אלי. כשהייתי שר, היה קורא לי ה'ראשון לציון' – מיד הייתי הולך אליו. גם אם אהיה ראש ממשלה אלך אליו. ככה גדלנו בבית אבא – לתת כבוד לרבנים. אנשים גדולים בתורה לא באים לדבר איתי על שטויות. כואבים להם דברים שקשורים להנהגת עם ישראל, הערכים של העם היהודי בליבם. הם מדברים איתי על
ספורט? למה, נתניהו לא הלך למרן הרב עובדיה? רבין ופרס לא הלכו לגדולי התורה? והבנאדם קורא בשחצנות לרבנים כדי להשפיל אותם. פשוט התפלצתי לראות את זה".
אבל הוא משיק סיבים אופטיים!
"כל הדברים שהוא עושה עכשיו במשרד התקשורת, אלה דברים שאני קידמתי וחתמתי עליהם. אתה חושב שסיבים אופטיים זה משהו שמקדמים ביום אחד? הובלתי את המכרזים, חתמתי על האישורים, דאגתי להכל והוא הגיע לקצור את מה שעשיתי. אבל זה לא אכפת לי, שיהיה לבריאות. ככה זה בפוליטיקה. מה שמפריע לי זו הפגיעה בדת ובמסורת.
"קחו את הסיפור של הקומות הכשרות. זה עסק מורכב מאוד. החרדים צריכים את השירות הזה – למה שלא תיתן להם? מדברים על שוק חופשי. מותר שוק חופשי. אם מישהו רוצה להקים ועדה נוספת שתיתן כשרות, בבקשה. לא אכפת לי האם זו ה'עדה החרדית' או מישהו אחר. אבל למה לשפוך את התינוק עם המים?
"מה הוא רוצה, לאפשר לנייד מספרים מקומה כשרה ללא כשרה. אתה מזהה את הכשרות לפי הקידומות. אתה לא יודע לפי הקידומת אם זה 'סלקום' או פרטנר – אבל אתה יודע שזה כשר. בא לך ילד לחיידר עם טלפון – אתה רוצה לדעת שהטלפון הזה כשר, כי הוא מראה את זה לילדים אחרים.
"והנדל לא מבין את זה. אין לו אינטליגנציה רגשית. עשיתי הרבה דיונים על זה, השקעתי בנושא הזה המון שעות. זה לא זבנג וגמרנו. אתה יכול להרוג את השירות הזה ולפגוע באוכלוסייה החרדית שרוצה כשרות סלולרית. אתה רוצה לחיות אחרת? תראה לילדים שלך מה שאתה רוצה, אבל תן לחרדים מה שחשוב להם.
"אני מכיר חילונים רבים שקונים לילדים שלהם טלפונים כשרים, כדי שלא יהיו חשופים. זה לא רק חרדים. עכשיו, מה רוצה הנדל? להרוס את כל הסיפור הזה. אלה ההחלטות שהוא מנסה להוביל. הוא רוצה להרוס את השירות שמאפשר פיקוח על טלפון כשר. השירות של טלפונים כשרים ייהרס. זה מה שהוא רוצה בינו לבין עצמו.
"אף אחד לא מכריח אף אחד לקנות טלפון כשר, אבל מי שרוצה את זה – צריך לספק לו את השירות שהוא רוצה. אתה מחליט איך החרדים יחנכו את הילדים שלהם?
"דרך אגב", הוא נוקט מטבע לשון שחוזרת על עצמה רבות, "גם אם יש אנשים שהוועדה לא נוהגת בהם כמו שצריך – אפשר לאכוף, אפשר לתקן, אבל לא להרוס את השירות. אבל הנדל מנסה לרצות את ליברמן ומצביעיו. הוא מחפש 'בייס', בסיס מצביעים פוליטי. זה בנאדם שעבר ממפלגה למפלגה, לקח את המנדט ואת מימון המפלגות למי שהכניס אותו לכנסת, והוא מנסה לייצר לעצמו קהל 'צפונבוני' שונא חרדים. הוא וליברמן מתקוטטים על אותו בייס. ברור לך לחלוטין שמי שהצביע לגדעון סער, הספיק כבר להתחרט. רואים את זה בסקרים. ברור שהנדל מחפש מפלגה אחרת, הוא והאוזר. אלה אנשים בלי עקרונות, שהדבר היחיד שמעניין אותם זה הם עצמם, והוא יושב עם מנסור עבאס ומאשים אותנו".
המעריץ מספר אחת
אחד הנושאים שבהם משמיע אמסלם קול עקבי, נחרץ וברור, באופן שאפילו לחלק מחברי הכנסת החרדים יש מה ללמוד ממנו – זו האמונה האבסולוטית בתרומתם של כל בני הישיבות לעם ישראל, בלי כוכביות ובלי סייגים. "הם בסיס הקיום של העם היהודי", הוא אומר בעיניים נוצצות.
היית יו"ר הוועדה שעסקה בהסדרת מעמדם של בני הישיבות…
"נכון. אחד הבלופים הכי גדולים בתקשורת, זה נושא גיוס החרדים לצה"ל. בעיקר משום שהצבא לא רוצה את החרדים. אין לו מה לעשות איתם. אבל אם תיקח מלפיד וליברמן את החרדים, בשביל מה שמישהו יצביע עבורם? ליברמן פיצח פה איזו שנאה תהומית שקיימת כנגד החרדים, וזה המתכון לקיום הפוליטי שלו.
"זה מאוד מעציב אותי ואין לי הסבר ברור לכך. הרי החרדים היו כאן לפני קום המדינה. שאלתי פעם את נחמן שי: סבא שלך, אליעזר, היה עם זקן? אמר: בוודאי. אותו דבר אמרתי לרוב השרים, וכולם הודו שהסבא, או הסבא של הסבא, היה יהודי חרדי. הסבא של כולנו היה כזה. אז מה אכפת לך שבמדינה היהודית יש יהודים חרדים שממשיכים את המסורת? הם שומרים על הזהות של כולנו.
"עכשיו תראו אבסורד. באים מחבלים, רוצחים יהודי רק כי הוא יהודי. ומה עושה מערכת הביטחון בהנהגת הממשלה הזו? היא רוצה להרוס את הישיבה שבה למד אותו יהודי. אפילו בסדום לא היו עושים דבר כזה. מה חושבים האנשים חסרי הדעת האלה? שר הביטחון קיבל החלטה, וכל הממשלה רוקדת לפי החליל שלו. מחר שר הבריאות קם ומחליט החלטה לבד. יש פה גן החיות התנ"כי, ובנט – האיש הכי מיותר בממשלה – נעמד במסיבת עיתונאים ומתחנן לציבור שילך להתחסן, בעוד שהשרים בממשלה שלו לא מתייחסים אליו ברצינות. אם זו לא הייתה מדינת ישראל, זה היה המערכון הכי מצחיק. אין מה להגיד על זה. המילים פשוט נעתקות".
אבל אתה יודע, חלק ממה שאתה רוטן נגדו – קרה במשמרת שלכם. קח לדוגמה את בעיית הבדואים.
"יש הבדל בין זה שאינך נאבק בהם בגלל כל מיני אילוצים שאני מצטער עליהם, לבין זה שאתה מחבר אותם לחשמל. אתה מפרמל את הפשיעה. יוצרים אוטונומיה בדואית מבוססת-פשע, שתתחבר עם הערבים בעזה ובהרי חברון. אם לא עוצרים את זה עכשיו, אני לא רוצה לחשוב לאן זה עוד יכול להגיע. עכשיו גם מאפשרים את חוק איחוד משפחות, שפותח את הדרך ליצירת רוב ערבי בתוך מדינת ישראל באמצעות 'איחוד משפחות'. את מה שהאיש הפשוט רואה, אתם 'המורמים מעם' לא רואים. העיקר אם אני אומר מילה אחת לא במקום – פותחים אולפנים. אתם מבינים? צורת הדיבור של דודי אמסלם היא הבעיה הקיומית של מדינת ישראל"…
כך הופל מתווה הכותל
את בנט הוא מכנה באורח תדיר, בנימה לא מעודנת משהו, בתואר 'הנוכל מרעננה'.
אתה לא חושב שזה תיאור תוקפני מדי?
אמסלם לא חוזר בו מההתנסחות החריפה ורואה בה תיאור מדויק של פני הדברים.
תסביר…
"את מעשה הנוכלות הזה עוד ילמדו בספרי ההיסטוריה", הוא אומר. "הוא ייכנס לדיראון עולם. לו בנט היה עושה בחיים האזרחיים את מה שעשה בפוליטיקה – הוא היה חוטף תביעה בגין הונאה ורמאות. אין בר דעת במדינת ישראל שלא מבין את זה. לא כועסים עליו בגלל שהוא הלך עם השמאל, אלא בגלל שרימה את מצביעי הימין. אם הוא היה מציג את כוונתו המקורית ועל זה היה נכנס – בסדר, זכותו. אבל הוא נכנס על מצע שהפוך במאה ושמונים מעלות ממה שהוא עשה בפועל".
אפשר לחשוב שנתניהו עמד בכל ההבטחות שלו…
"בפוליטיקה יש לפעמים צורך לעגל פינות, אבל כאן מדובר במהפך טוטלי מהקצה אל הקצה. זה הדבר הכי חשוב וליבתי שהוא התחייב עליו. בנט הוא נוכל לא רק משום שבפועל הקים ממשלת שמאל וערבים, אלא גם כי הוא עשה זאת מתוך ידיעה שאין לו באמת שום שליטה על המפלצת שהוא יצר. אדם בלי 15 מנדטים אינו בעל יכולת שליטה על ממשלה, ולא חשוב איך הוא יקרא לעצמו. וכפי שרואים בפועל, אף אחד מ'שותפיו' אינו מתייחס אליו ברצינות – לא בממשלה ולא במפלגה שלו. הרי בפועל הממשלה היא חבורת אנשים שאין שום קשר בינם לבין עצמם.
"יש כאן טרגדיה שכבר הופכת לדבר מצחיק. עומדים דוברי הממשלה וברוב איוולתם מתגאים בכך שכיום הממשלה מתפקדת כמועצת מנהלים ולא כמו בעבר כאשר רק אדם אחד החליט. הרי זה דבר מדהים בטיפשותו. ראש ממשלה אמור להיות אדם אחד שדעתו מכריעה וקובעת. ככה בנויה מדינה. לכן האחריות האולטימטיבית מוטלת עליו, לטוב ולרע. הוא לא אמור לנהל משא ומתן נפרד עם כל גורם בממשלתו, כפי שקורה בממשלה הנוכחית. אלה אנשים אופורטוניסטיים והזויים שמשקרים את עצמם מבוקר עד ערב. אסור להם להיות בציבוריות הישראלית".
אבל אתה רואה שלא מעט מחברי הממשלה הזאת הם חובשי כיפות: בנט, כהנא, אורבך.
"לטעמי, זה שאתה הולך עם כיפה לא עושה אותך דתי. יועץ משפטי לממשלה שמציג את עצמו כאדם שומר מצוות, לא מזמין ניידת בשבת רק משום שאישה שעברה לצידו עם הילדים אמרה לו 'פרשת משפטים, בושה'. זה אדם עם כיפה שעושה חילול השם. וכך גם בנט, שיעשה כל מה שנדרש בשביל להחזיק אותו בשלטון.
"אספר לכם משהו שלא כל כך ידוע. אני לא יהודי דתי. אני מגדיר את עצמי מסורתי ואני חושב שרוב הציבור במדינה הוא כמוני. כשהייתי יו"ר ועדת הפנים, התגבש מתווה הכותל. ה'ראשון לציון' הרב עמאר קרא לי והסביר לי את הבעייתיות. מיד נכנסתי לראש הממשלה נתניהו (אמסלם מקפיד לא להוסיף 'לשעבר') ואמרתי לו באופן הכי פשוט: מתווה הכותל לא יקום ולא יהיה! אני אלחם נגד זה עד הסוף! זה היה אחרי שהמפלגות החרדיות כבר הסכימו להעלים עין. אני זה שהפלתי אותו".
מה הביא אותך להבנה הזו?
"הבנתי שהולך להיות כאן דבר שלא מתקבל על הדעת. פגיעת עומק, במקום שמסמל את המקום הכי קדוש לנו. וכל זה בשביל מי? בשביל הרפורמים שרוצים להחריב את היהדות. פתאום אכפת להם הכותל. הרי הוועידה הרפורמית בפיטסבורג ביטלה באופן רשמי את קיום המצוות המעשיות. הם היו נגד הקמת מדינת ישראל. הם קראו לאמריקה 'ציון'. הם בזו לכל מה שבית המקדש מסמל. 'בית מטבחיים', הם כינו אותו, וזה מופיע במסמכים ההיסטוריים שלהם. יש הלכה, יש תורת ישראל, והיא זו שקובעת. בכלל, כמה רפורמים יש במדינת ישראל? כמה בתי כנסת כאלה אתה מכיר".
אבל בנט, שקד והנדל כולם צמחו מערוגות הימין.
"כפיות טובה זו המידה הכי מגונה. התורה מסבירה שלא יבוא עמוני ומואבי בקהל השם בגלל שלא קידמו אותנו בלחם ובמים אחרי שאברהם אבינו הציל את חייו של סבם לוט. הרי במהלך הדורות היו הרבה לאומים שהתנכלו לעם היהודי, רומאים, יוונים, ספרדים וגרמנים. רק על העמונים והמואבים זה נאמר. כי כפיות טובה זה דבר בלתי נסבל. בעיניי, האנשים האלה מגלמים את תכונה כפיות הטובה במירעה".
יחסיי עם היועמ"ש
לדוד אמסלם יש בטן מלאה על מערכת המשפט ולזרועות התמנון שהיא שולחת לכל חלקי הציבוריות הישראלית. הוא נתקל בה באופן אישי, כאשר ביקש לבטל את 'נבחרת הדירקטורים'. בתגובה פרסמה המשנה ליועמ"ש דינה זילבר חוות דעת הקובעת כי אסור לשר למנות מועמד שאינו ב'נבחרת'. באופן פלאי, הקביעה המוחלטת הזאת נעלמה, כאשר הממשלה החדשה החלה לכהן.
את היועמ"ש, אביחי מנדלבליט, הוא מכנה 'מנדלבלוף'.
מה פשר הכינוי הלא מכובד הזה?
"לדעתי הוא הפקיד הכי רדוד במדינת ישראל והוא גם הכי מסוכן, כי יש לו סמכויות אינסופיות, שאין להן אח ורע בשום מדינה דמוקרטית בעולם. בעיני עצמו הוא משפטן דגול, אבל אני מסופק אם אפשר היה למנות אדם כזה למנהל מחלקת חניה באיזה עירייה נידחת".
בוא לא נשכח שמנדלבליט עצמו הוא מינוי של נתניהו, אז אולי תבוא בטענות למי שמינה אותו?
"זה צפוי שמי שעושה לך את הנזק הכי גדול הוא זה שקרוב אליך וממנו אתה הכי פחות מוגן – כמו שהיה עם יוליוס קיסר וברוטוס, מקורבו, שניצל את הקרבה והאמון ורצח אותו לבסוף.
"הבעייתיות של האיש הייתה ידועה מראש. כשנתניהו ביקש למנות אותו, היועמ"ש הקודם, יהודה ויינשטיין, כתב מכתב של 15 עמודים, שבו תיאר אותו כאדם לא ראוי, משום שהוא שיקר והחליף גרסאות כמה פעמים בפרשת הרפז. כשנחשפה ההקלטה שבה מנדלבליט אומר 'תופסים אותי בגרון' – הייתי בטוח שכל המדינה תיעצר. הרי עכשיו מתברר שמלבד חולשותיו האישיות, האיש נתון תחת סד לחצים בתוך הפרקליטות. הוא יודע שבתיקי נתניהו אין כלום. אבל הוא גם יודע מה יעשו לו אם הוא יצא נגד הקונצנזוס.
"קח למשל את תיק הדגל – תיק 4000. זה תיק הזוי לחלוטין, שלא היה צריך לבוא לעולם. בתקופת היותי שר התקשורת עשיתי בדיוק אותו דבר – חתמתי על הוראות רגולטוריות. אם זו ההמלצה של גורמי המקצוע, אין סיבה שתפעל אחרת. מה עשו בפרקליטות? הלכו לחפש במקביל, איזו טובת הנאה יכול היה נתניהו לקבל באותה שעה מבעל חברת התקשורת. ואז גילו את התגלית 'המרעישה', שדוברי ראש הממשלה ניסו להשפיע על אופן הסיקור שלו בתקשורת. הרי תמיד יש סימביוזה בין פוליטיקאי לעיתונאי. זה הביזנס של תקשורת.
ראש הממשלה. בנימין נתניהו. ליכוד. ישיבת סיעה כנסת. דוד אמסלם
"ואז אתה מגלה שמנדלבליט הוא אדם הזוי לחלוטין, שלא רק יוצר פיל מהאוויר, אלא תוך כדי המשפט מתחיל לדבר אל השופטים. הרי ברור לך שה'הדלפות' שיצאו לאחרונה מסביבתו לא נועדו לאוזני עם ישראל, אלא לאוזני השופטים. הוא אומר להם – 'אני הצלתי את המדינה, כי נתניהו ביקש למנות את אנשי שלומו לתפקידים משפטיים'. איזו חוצפה יש לך לומר דבר כזה, בשעה שאתה בעצמך אחד מאותם מינויים.
"ולמה אתה מבקש חיסיון על הקלטות שלך ושל אשכנזי אם אין שם כלום? מה יש לך להסתיר? אתה הרי היועץ המשפטי לממשלה. איך ייתכן שאתה מסתתר מאחורי בקשות חיסיון? ואיך יכול להיות שבעוד כל חומרי החקירות דולפים, דווקא המידע הזה לא דולף? הרי זה שקוף שהם מדליפים מה שהם רוצים".
הכל קרה תחת המשמרת של נתניהו. הרי נתניהו סיכל במרוצת שנות שלטונו הארוכות כל יוזמה לרפורמה במערכת המשפט.
"אני מסכים איתך. זאת אחת התלונות הגדולות שיש לי על ראש הממשלה. ההשערה היחידה שיש לי היא, שהוא ראה מה קרה לקודמים לו, שניסו לגעת במערכת המשפטית והפקידותית, והוא העדיף לא להתעסק איתם".
'אצא נגד נתניהו'
מערכת המשפט מעסיקה את אמסלם לא רק מההיבט של משפטי נתניהו. כבר שנים שהוא עוקב בדאגה אחר ההשתלטות הזוחלת של בית המשפט העליון ומערכת היועצים המשפטיים על תהליך קבלת ההחלטות בכל המערכות הציבוריות. בתקופה האחרונה הוא גיבש סט של 13 חוקים, שנועדו לאזן את הרשות השופטת. ההסתברות שחוקים אלה יקודמו בתקופת כהונתה של הממשלה הנוכחית שואפת לאפס, אבל אמסלם חושב לטווח הארוך ואין לו ספק כי במוקדם או במאוחר, החוקים הללו יהיו חלק מרפורמה בלתי נמנעת.
"את כוחו של בג"ץ ניתן לרסן רק באמצעות חקיקה", הוא אומר. "זה מתחיל בשינוי הרכב הוועדה למינוי שופטים. כיום הוועדה היא מועדון חברים סגור, שבו נסגרים דילים במחשכים, בלי שיהיה לציבור שמץ של מושג אילו קומבינות עושים שם מעל הראש שלו. אנחנו נשים קץ לכל זה. נקים ועדה המורכבת מפוליטיקאים ואנשי ציבור בלבד".
פוליטיקאים ממנים שופטים? יגידו לך שזה פתח לשחיתות.
"יש לי הנחת עבודה פשוטה: בדמוקרטיה הציבור בוחר את נציגיו. זו אבן הראשה של כל המערכת ובלי זה אין לך כלום. אם אלה האנשים שהציבור רוצה – הם אלה שיבחרו ואתם לא תגידו להם מי לבחור. למועמדי שפיטה יעשו שימוע פומבי בכנסת, כמו שעושים בבית הנבחרים האמריקאי. לא ייתכן שהציבור לא יהיה שותף לתהליך שבו מתמנים שופטים בעלי השפעה כה גדולה על חייו. צריך יהיה גם לשנות את המציאות הקיימת, שבה רוב השופטים באים מהפרקליטות והמשטרה. אנחנו גם נחוקק את 'חוק הפרי המורעל', שירסן את כוחה של המשטרה והפרקליטות להשיג ראיות בדרכים פסולות".
בשמאל יגידו שחוקים כאלה הורסים את הדמוקרטיה.
"במדינת ישראל זכויות הפרט זו פיקציה והשמאל הם הבריונים הכי אלימים. הרי כרגע הם העבירו חוק שקצין משטרה רשאי לעשות לך חיפוש בבית בלי צו שופט. זה נשמע לך כמו דמוקרטיה?…
"יש אלף ואחד נושאים שמצריכים בדיקה, אבל מנדלבליט לא עושה איתם כלום. קח למשל את גדעון סער, שבשביל להקים את מפלגת 'תקווה חדשה' קיבל 16 מיליון שקל בערבויות שהתקבלו מ-12 אנשים, מתוכם הוא קיבל ארבעה מיליון שקל מאדם בשם יונתן קולבר, שהוא במקרה הבעלים של חברת 'פנקסיה' שמתעסקת בקנביס. ומה מופיע בסעיף 30 של הסכם הקואליציה? חוק הקנאביס.
"מנדלבליט לא עושה כלום בעניין הזה, כמו שהוא לא עושה כלום בעניין החובות שהשאיר אחריו אלקין בעיריית ירושלים. בעצם, מנדלבליט לא עושה כלום, חוץ מלמנוע מדוד אמסלם למנות דירקטורים ולרדוף את נתניהו".
אתה רוצה להתמנות לשר המשפטים?
"הפנטזיה שלי היא להיות שר המשפטים, רק בשביל לראות איך הם יגיבו על זה"…
אתה לא פוחד מהם? הרי הם יכולים לרסק לאדם את החיים.
"שיעשו מה שהם רוצים. הרי גם כך הם מחפשים אותי כבר שנים. הם בדקו כל תחנה שלי בחיים, כולל איפה הילדים שלי עובדים. הם לא עובדים, כי הם סטודנטים. אבל יש בורא לעולם ואנחנו רק בידיו. אני לא מפחד מהם".
מה אתה עושה אם נתניהו חוזר לשלטון ושוב כדרכו מסרב לגעת במערכת המשפט?
"אין היתכנות כזאת. כבר אמרתי לכם: אם נתניהו לא מטפל במערכת המשפט – אני הראשון שאצא נגדו. לא באתי לכנסת בשביל לשבת על כורסת עור צבי. באתי להציל את המצב. אבל אני חושב שלא יהיה צורך בצעדים דרסטיים. אני חושב שהיום גם נתניהו כבר מבין את מה שאני מבין".
'מציע לדרעי להישאר'
ועדיין בעניין המשפטי.
מה דעתך על העסקה שנרקמת מול אריה דרעי – פרישה תמורת סגירת התיק?
"אני רואה את זה כהמשך של הרדיפה גם של אריה דרעי וגם של מי שלא בא להם טוב בעין. החזיקו אותו ארבע-חמש שנים, הרסו אותו ואת משפחתו, דרכו עליו והשפילו אותו. בסוף מתברר שאין כלום. גם אם מדובר על עבירת מס, תראה לאן הם הגיעו. עצרו את חייו של אדם בגלל עבירת מס לכאורה. הפרקליטות, ומנדלבליט בראשה, צריכים לתת את הדין. עצוב שככה מתנהלת המערכת. זו הסיבה שבגללה החוק הצרפתי צריך לבוא לעולם – שהאנשים האלה לא ישתוללו בעיקר על ראשי ציבור".
אתה בעד הפרישה של דרעי?
"אני מקווה שזה לא נכון שהוא מסכים לפרוש. אני מציע לו שלא יסכים לשום דיל שהם מציעים לו. לפי מה שאני מבין, אין דבר וחצי דבר. זו השיטה שלהם. מעמידים אותך, חוקרים אותך, גומרים לך את החיים, גומרים לך את הכסף, ואז אומרים לך: בוא תפרוש".
לדעתך, התיק הזה נולד רק כדי לרדוף את דרעי והמצביעים שלו?
"חד משמעית כן. פרשת 'הממד החמישי', שגנץ מעורב בה, היא אחת הפרשות המושחתות ביותר שקרו במדינה. פרשת הרפז הייתה אחת הפרשות הכי חמורות במדינת ישראל. פרשת רות דוד היא אחת הפרשיות החמורות שקרו במדינה. אבל לגבי כל אלה – צרצרים. כל מה שקרה באום אל חיראן ואלשיך, ומה שקורה היום עם מח"ש – מהדברים הכי חמורים שקרו. שמעת משהו על זה? לעומת זאת, תראה איך חיסלו את גל הירש.
"קורה פה משהו מטורף. אף אחד במערכת הזאת לא משלם שום מחיר אישי, וכל זה קורה במשמרת של מנדלבליט. ותראה מה קורה עם ליצמן, שמענים את דינו כבר שנים. הם לא חיסלו ככה את יעקב נאמן ואת את השר לשעבר רפול? אתה שומע את מנדלבליט אומר שהיו לו 'חסדי שמים' כשהצליח לחסל את נתניהו פוליטית, כי לדבריו הוא היה 'סכנה לדמוקרטיה'. למה? כי הוא מינה את אנשי שלומו לתפקידים שונים.
"אז אני לא מבין: הוא מלין על המינוי של עצמו? העיתונאי קלמן ליבסקינד כתב על ניגודי העניינים של חיות. רצינו להקים בכנסת ועדת חקירה – ראית איך הם הגיבו? לעומת זאת, יש פרשות שנשמרות מתחת לשולחן ואף אחד לא מדבר עליהן. אנחנו חיים במדינה עקומה. מה שצריך לחקור לא חוקרים, ומה שלא צריך לחקור, חוקרים".
הנרטיב של נתניהו
בוא נדבר רגע על נתניהו. אין ספק שרבים אוהדים אותו כמנהיג פוליטי משובח, אבל אתם מאבדים הרבה מהאהדה הזאת בגלל התעסקות בדברים קטנוניים של משפחת נתניהו על חשבון טובת הציבור. איך אתה מסביר את ההתעסקות עם החזרי המס בשיא תחלואת הקורונה? איך אתה מנמק את שעבוד סדר היום של הימין לסיפורי האבטחה של בני המשפחה? אתה לא חושב שיש כאן התעסקות מוגזמת – כשמדינה שלמה צריכה להתגייס לקפריזות של משפחה אחת?
"חבל שאתם אוכלים את הבלופים שמוכרים לכם בתקשורת. מנדלבליט מקבל אבטחה, הוא ואשתו. ליאת בן ארי מקבלת. למי לא מגיע? האנשים הכי מאוימים במדינת ישראל כיום, הם שרה נתניהו ובנה. אני חושב שאם הם הולכים בתל אביב, יש סיכוי סביר שתוקפים אותם פיזית אם לא גרוע מכך. כמות השנאה שראינו בהפגנות בלפור, היא מטורפת. בוודאי שהיא הרבה יותר חזקה מעוצמת השנאה כלפי ליאת בן ארי והאחרים. אבל להם לא מגיעה אבטחה. ואם בכל זאת יקרה משהו? שטויות, לא קרה כלום.
"אותה צביעות ראינו גם בנושא הטבות המס. זה סיפור סופר-פשוט, שהתקשורת כדרכה החליטה לנפח. נתניהו מתוקף תפקידו נוסע ברוכב משוריין. באה רשות המיסים וקובעת שהשימוש ברכב הוא הטבה בשווי 15 אלף שקלים לחודש ולפי זה דרשו ממנו לשלם רטרואקטיבית מס בסך מיליון שקלים עבור עשר השנים בהן נסע ברכב הזה. אחרי שבאנו וסידרנו את העניין, המשיכו במס הכנסה להתחכם ואמרו – 'כן, סידרתם את זה מכאן ואילך, אבל לא רטרואקטיבית'. אז חזרנו ותיקנו את זה רטרואקטיבית.
"עכשיו באה התקשורת וצווחת 'נתניהו ביקש הטבות מס באמצע הקורונה'. עכשיו אשאל אותך שאלה פשוטה: נשמע לך סביר שהרמטכ"ל ישלם מכיסו האישי מס הכנסה עבור המסוק שמטיס אותו ממקום למקום? הרי ראש הממשלה לא נוסע ברכב משוריין בגלל שקוראים לו בנימין נתניהו, אלא בגלל שזה מה שמתחייב מתוקף תפקידו כראש ממשלה. אז באיזה היגיון עקום הוא יידרש לשלם מס הכנסה בסכומים מופלגים על זה? עכשיו תבין שכל התקשורת יודעת שזה בלוף גמור, ובכל זאת הם נובחים את זה יומם ולילה.
"אותו סיפור עם 'השיפוצים בבית ראש הממשלה'. הרי את הבית של בנט משפצים עכשיו בעשרים מיליון שקלים. בסכום הזה אפשר היה לפרק ולבנות מחדש את הבית שלוש פעמים – ובכל זאת לא תראה אף אחד מצפצף בעניין. אצל לפיד השקיעו 15 מיליון שקלים בבית, ואצל גנץ 7 מיליון, שלא לדבר על בלפור שבו משקיעים כעת 30 מיליון. כל זה בסדר גמור ועובר בשקט תקשורתי מושלם. אבל כשנתניהו אמר שהגיע הזמן לצבוע מחדש את הבית בבלפור, התמקחו איתו על חמישים אלף שקלים.
"לכן אני אומר לכהנא ולכל חבריו: כשאנחנו נחזור לשלטון – וזה יקרה – אנחנו נפתח מחדש את הכל. אם אתם שברתם את הכללים גם אנחנו נוכל להנדס את הכללים איך שנוח לנו. זו לא שאלה של נקמה, אלא שאלה של חינוך. השמאל צריך ללמוד, שאנחנו בימין לא פחות מתוחכמים מהם רק קצת טובי לב יותר. אבל ברגע שרומסים אותנו – 'עם עיקש תיתפל'. אחרת הם לעולם לא ישתנו. המיעוט השמאלני במדינה צריך להבין שלא לעולם חוסן. גם לו אפשר לדרוך על הראש".
אבל אי אפשר להתעלם מכך שלא היינו מגיעים למצב הזה בלי שנתניהו רמס את בנט לכל אורך הדרך.
"כשאני הייתי יו"ר הקואליציה, בנט היה מייצר כל שבוע משבר חדש. פתאום תוקף את כחלון, פתאום מתערב בנושאי ביטחון. שרים לא מתנהלים כך. לכל אחד יש את התחום שלו. מי שתוקף הם אנשים מבחוץ, לא מתוך הממשלה. עכשיו אין ממשלה. אבל זו הייתה דרכו של בנט לזכות בכותרות. כך שאת היחס שהוא קיבל הוא הרוויח ביושר.
"אבל אספר לך משהו. בעת הקמת הממשלה הקודמת עם גנץ, שבוע וחצי אחרי חלוקת התפקידים, הבנתי מאיילת שקד שראש הממשלה לא רצה אותה ולא ניהלו איתה מו"מ בתום לב. עד אז הייתי תחת הרושם שבנט ושקד באו בדרישות מופרזות, אבל אז הבנתי שטעיתי. באמת לא נהגו איתם כראוי. בלי להסס קבעתי פגישה עם נתניהו, סגרתי אחריי את הדלת, ואמרתי לו באופן ברור: אין מצב שהם לא בקואליציה. זה לא בגללם אישית אלא בגלל מאה וחמישים אלף מצביעים, תומכים נאמנים של המחנה הלאומי שלנו שהצביעו עבורם. לא יעלה על הדעת שאת ניסנקורן הכנסנו, ואותם – בשר מבשרנו – נשאיר בחוץ.
"אחרי שיחה של שעתים אומר לי נתניהו: 'נו, מה אתן להם. הרי הכל חילקנו?' אמרתי לו: 'מה הבעיה. תן להם את התיק שלי ותן להם את תיק ירושלים. אחר כך נדון איך מתחלקים בתוכנו'. התקשרתי לבנט וסיפרתי לו הכל. הוא התרגש ושאל: 'ומה יהיה עליך?' אמרתי לו: 'אז אני אהיה חבר כנסת. מה, זה לא מספיק?' אבל אז התחמק בנט ברגע האחרון והסיכום נפל.
"רק תראה את ההבדל – אני מתבטל בפני עם ישראל. עשיתי את זה ולא סיפרתי לאף אחד. ואילו אתה, בנט, הרסת את כל המדינה כדי שתוכל לנסוע להצטלם בוושינגטון. אתה מבין למה אני משתגע? אני לא מסוגל לראות את זה".
עגלים אוכלי עשב
תגיד, אתה לא חושש מפני מצב של מלחמת אחים?
בפעם הראשונה בשיחתנו, אמסלם שותק. רק לאחר הרהור ארוך, הוא מנפק תשובה.
"זאת שאלה קשה. בוודאי שיש חשש, אבל בסוף העם היהודי הוא העם היהודי. יש לנו אחווה בסיסית ולא שינינו את דרכנו שלושת אלפים וחמש מאות שנה. ההיצמדות ליהדות היא מסורת האבות שלנו. אבל המסורת הזאת היא הנכס החשוב ביותר שלנו ואסור לפגוע בה. איך יכול אדם לבוא ולומר 'בואו נשנה קצת את הדת'? הרי עם ישראל נכנס לכבשן האש, יצא בגלויות. את בשרו של רבי עקיבא סרקו במסרקות ברזל על העקרונות האלה. הם צריכים להבין שאנחנו לא מתכוונים לוותר על המסורת של עם ישראל.
"עם יהודי זה לא סתם ביטוי ריק מתוכן. יש לזה משמעות מחייבת. את המכנה המשותף הבסיסי הזה הם מנסים לרסק. אנחנו צריכים להגן על הערכים היהודיים שלנו בגאווה. אנחנו דמוקרטים – אבל קודם כל יהודים. לכן אני מתפלא על אנשים כמו מנדלבליט וכהנא. הרי אתם אנשים מאמינים. מה תגידו בסוף כשתצטרכו לתת וחשבון על מעשיכם בפני בית דין של מעלה?"…
אבל איך נתניהו, האשכנזי העשיר מרחביה, משתרבב לכל האמונה הזו?
"צריך להבין, שבסופו של יום זה לא נתניהו האיש שהם שונאים. הם שונאים אותנו: המסורתיים, הדתיים, החרדים – אלה שמאמינים בהמשכיותו של עם ישראל בצביונו המקורי. הם שונאים את נתניהו, משום שלתפיסתם הוא אמור היה להיות במחנה שלהם, במחנה הנאור, לא להוביל את העגלים אוכלי העשב, כפי שהם מכנים אותנו בבוז. אבל הם לא ינצחו. בסוף החיים עולים למעלה עם שקית. מה יש לך בשקית? זאת השאלה היחידה שחשובה באמת".
