מאיר בן שבת, מי שכיהן כיו"ר ה'מועצה לביטחון לאומי' באחת התקופות הרגישות ביותר, מגלה סודות מהחדרים הסגורים ומציג פתרונות לגל הטרור. ריאיון נדיר
הוא עמד בצמתים המדיניים הרגישים והסוערים ביותר, ניהל שיחות אישיות עם פוטין והחליף בדיחות עם מלך מרוקו, רקם עם הבית הלבן את 'הסכמי אברהם' וטווה את ביטול ההסכם עם איראן – אבל מאיר בן שבת העדיף תמיד לברוח מהזרקורים • עכשיו, מול המצב הביטחוני המתוח – הוא לא מסוגל יותר לשתוק • בשיחה עם יעקב פלבינסקי, פורס יו"ר המל"ל לשעבר את הפתרונות הנדרשים, חולק את ה'אני מאמין' שלו, מספר על ההתמודדות האישית כיהודי שומר מצוות באחד התפקידים הרגישים ביותר • "התכלית שלי היא לקדש שם שמים"
כאשר ירושלים ישבה על חבית חומר נפץ בימי הפסח, ישב בביתו מאיר בן שבת, יושב ראש ה'מועצה לביטחון לאומי' לשעבר – וליבו יצא מדאגה. הוא עקב בחרדה אחר ההתפתחויות וראה בעיניים כלות כיצד תרחישים שהוא ניסה להכין את המערכת בפניהם – מתממשים מול העיניים. זה החל בפיגועים בחדרה ובבאר שבע, עבר לפיגועים בבני ברק ובתל אביב, והסתיים במצב ביטחוני מתוח מאוד בירושלים ובאבנים שנזרקו על יהודים שנסעו לכותל המערבי בימי החג.
הביטחון המתערער, הפעולות שננקטות ובעיקר אלו שלא – הקפיצו את מאיר בן שבת משלוותו. והוא החליט שהוא לא יכול לשתוק. לרוב הוא בוחר שלא לדבר בפומבי. את הערכותיו הביטחוניות הוא מביע – גם כיום – בפני מקבלי ההחלטות.
אבל המצב המיוחד הביא את בן שבת לחלוק את דעתו בפומבי.
העלה את היחסים בין המדינות לגבהים היסטוריים". עם אנשי ממשל טראמפ (צילום: לע"מ)
"כאשר פיגוע מתבצע על ידי ערבי אזרח ישראלי", אומר בן שבת בריאיון מיוחד ל'משפחה', "המדינה חייבת לנקוט גישה מחמירה במיוחד, גישה בלתי מתפשרת. מדובר במי שחב חובת נאמנות למדינה, מקבל את מלוא הזכויות, חי בקרבנו ומשתמש לרעה באמון כלפיו ובנגישותו אלינו".
לדבריו, פיגועים המבוצעים בידי מחבלים נושאי תעודות זהות כחולות – מביאים עימם משב רוח עוצמתי בהרבה מהיקפם האמיתי, מה שמחייב תגובה הולמת שתשיב את הביטחון הציבורי.
"האפקט של תופעת הטרור שמתבצע במעורבות של ערבים ישראלים – אינו פרופורציונלי לגודל התופעה", הוא מסביר. "כך, למרות ששיעורם של המעורבים בפיגועים הוא זעום, כל פעילות טרור במעורבות ערבי-ישראלי – גורמת לסערה ומטלטלת את מערכות המדינה. הסיבה לכך היא ההשפעה התודעתית העוצמתית של פיגוע כזה ותחושות החרדה שהוא מעורר, מפני קיומו בכל רגע של 'אויב מבית', שקשה לזיהוי, ומנצל את האמון שלנו ואת הנגישות שלו כדי לפגוע בנו".
אילו צעדים מעשיים היית מציע בפני מקבלי ההחלטות?
דעתו נחרצת. "המדינה נדרשת לנקוט צעדים לא שגרתיים ובכלל זאת להרוס בתי מחבלים ערבים ישראלים. אין אמצעים רבים שיש בכוחם להרתיע את מי שמוכנים למות כדי להרוג. הריסת בית היא אחד מהאמצעים האפקטיביים וצריך להשתמש בו ובאופן מיידי".
בנוסף להריסת בתי המחבלים באופן מיידי, יו"ר המל"ל לשעבר מונה שורת צעדים נוספים שמטרתם הרתעה וענישה בעלי אפקטיביות.
"צעדים נוספים ברשימה הם – ביטול אזרחותם של המחבלים וחילוט כל נכסיהם, מניעת אירועים העלולים לגרום להאדרת המפגעים, לרבות הלוויות המוניות, שימוש באמצעים מנהליים – כולל צווי מעצר מנהליים – נגד מפגעים פוטנציאליים, ותגובה מהירה ונחושה המגובה במודיעין עירני".
מה באשר לפיגועים שמבצעים שוהים בלתי חוקיים – כמו בפיגוע בבני ברק, למשל?
"פלסטינים שנמצאים במוקדי חיכוך במדינת ישראל", משיב יו"ר המל"ל לשעבר, "תורמים להלהטת הרוחות ולהעצמת האלימות במצבים של חיכוך. לכן, צריך לצמצם למינימום את הנוכחות של פלסטינים בתקופה הזו של הרמדאן והפיגועים, למעט קבוצות הנמצאות תחת פיקוח סדור. כחלק מכך, נכון לקיים מאמץ מיוחד מצד צה"ל לסגירת הפרצות במרחב התפר. מצד המשטרה, היא נדרשת לבצע פעולות אכיפה נגד מעסיקים ומלינים של שב"חים. זה חייב להיות עניין שבשגרה, לא מאמץ רגעי וזמני".
במהלך מבצע 'שומר החומות' צפה בעיית הערים המעורבות. התברר, שתושביהן היהודיים חוששים בכל רגע מפני גל טרור שמתעורר מתחת לביתם.
"אכן, הערים המעורבות הן אתגר משמעותי, כפי שניתן היה להיווכח ב'שומר החומות'. אני תומך בתגבור הכוחות ובהרחבה משמעותית של פעילות מתנדבי ה'משמר האזרחי'. בהקשר הזה חשוב גם להציב למשטרה סטנדרט מחייב באשר לזמן התגובה שלה לקריאות מהציבור".
'להחזיר את המשילות'
את השיחה אנו מקיימים בביתו שבמרכז שפירא. היישוב נראה שקט. מעט אנשים נראים ברחובות והאווירה שלווה. למרות הקרבה הגיאוגרפית לערים גדולות כמו אשדוד ואשקלון, התחושה היא של יקום מקביל. ההמולה והשאון נותרים הרחק מאחור. תוך כדי נסיעה ניתן להבחין בבתי הכנסת של היישוב שנראים היטב. גם הבית עצמו, כמו דייריו, משדר צניעות וכנות. קשה לחשוב שעד לא מזמן המקום הזה, שעכשיו הוא רגוע ושליו, היה עד לרגעים דרמטיים ומורטי עצבים. חלקם פורסמו עם הזמן לציבור ואילו חלקם נותרו סמויים מן העין. ייתכן שלעולם.
עכשיו, חודשים ספורים לאחר שסיים את תפקידו הבכיר כראש המל"ל, עוקב מאיר בן שבת אחר האירועים כשהוא כבר מחוץ למעגל מקבלי ההחלטות, אולם דעתו בהחלט נשמעת בפורומים הנכונים. ההבדל הוא בהיעדרן של הפגישות האינטנסיביות עם גורמים מדיניים וביטחוניים ברחבי העולם. ובעיקר, אחרי שנים רבות שבהן קטף הישגים רבים למדינת ישראל, הוא יכול להרשות לעצמו להקדיש את הזמן לטובת מטרות ערכיות וחינוכיות, שתמיד היו חלק משמעותי בחייו.
המדינה חייבת לנקוט גישה מחמירה. הפרעות בימי שומר החומות (צילום: פלאש 90)
כשמשוחחים עם דמות שמכירה היטב את נבכי העולם הביטחוני והמדיני, מיד עולה המחשבה להפנות את השיחה לחדרים הסגורים שבהם נרקמו 'הסכמי אברהם' ההיסטוריים, לשיחות בארבע עיניים שהתקיימו עם מנהיגים עולמיים ואזוריים, לשעות הקשות של מבצע 'שומר החומות' או לסוגיית עזה והגרעין האיראני. בכל אחד מהנושאים הללו יש לו מה לומר, והרבה.
אבל המציאות כעת מכתיבה לפתוח את השיחה דווקא באירועים המטלטלים האחרונים שהכניסו את מדינת ישראל כולה למערבולת בלתי פוסקת של טרור מבית, ואנו חוזרים אפוא לעסוק בנושאים ביטחוניים בוערים.
מהי לדעתך הסיבה להתפרצותו של גל הטרור האחרון?
"כאשר מנתחים את תופעת הטרור – צריך להתייחס לשני מישורים: הראשון – גורמי הרקע ובעיות היסוד, השני – הגורמים המאיצים, הטריגרים. בין גורמי הרקע ניתן למנות את הסכסוך הלאומי שקיים כל הזמן, את השפעתם של גורמי הדת הקיצוניים, את השפעת החיבור בין ערביי-ישראל לפלסטינים ואת הימצאותם של פלסטינים רבים בתוככי החברה הערבית במדינת ישראל – בין אם מתוקף תהליכי איחוד משפחות, בין אם כשוהים בלתי-חוקיים. לכל זה צריך להוסיף את בעיות המשילות הקשות, את זמינות הנשק בחברה הערבית ואת הדימוי שנוצר למדינת ישראל: מסוכסכת, נבוכה, ומתקשה להתמודד עם אתגרי ביטחון הפנים.
"באשר לגורמים המאיצים – מה שמזין את האווירה ומעודד את המשך הפיגועים, הוא המומנטום של פיגועים מוצלחים, חודש הרמדאן, האדרת המחבלים, הסתה ועידוד בלתי פוסקים שמגיעים גם מעזה, ותחושת השותפות מ'בית' ו'מחוץ' במאבק נגד מדינת ישראל".
עד כמה סוגיית הנשק במגזר הערבי העסיקה אתכם לפני מבצע 'שומר החומות' ולאחריו?
"בעיות המשילות והפשיעה בקרב ערביי ישראל אינן חדשות. עסקנו גם בהן: הוקמו תחנות משטרה חדשות, הוקם אגף סי"ף, ננקטו צעדים לצמצום תופעת גנבות הנשק מצה"ל, נעשו עבודות למניעת זליגת נשק מהשטחים, והושקעו משאבים לתמיכה בחברה הערבית בהתאם להחלטה 922 של הממשלה. כל זאת, במקביל להתמודדות עם האתגרים הנוספים שניצבו בפני המדינה בתקופה זו, כמו סבבי הלחימה ברצועת עזה, איומים ביטחוניים נוספים ומגפת הקורונה שפקדה אותנו, בשלבים שבהם הנגיף היה אגרסיבי ועדיין לא היו חיסונים. לא נזקקנו לפיגועים האחרונים כדי להבין את חומרת תופעת הנשק הבלתי חוקי".
מה הדרך להתמודד עם תופעת הנשק הבלתי חוקי בחברה הערבית?
"חיוני כעת להאיץ את תוכנית הפעולה הלאומית לטיפול בתופעה זו, כמו גם בביטויים האחרים של חוסר המשילות. צריך להגדיר יעדים כמותיים ולוחות-זמנים להשגתם ולדווח לציבור באופן מפורט ובשקיפות על קצב ההתקדמות".
תפילת שבת בכביש
השעה הייתה 6:00 בבוקר של שבת קיצית לוהטת במיוחד. בני משפחת בן שבת נמו את שנתם בעיר הדרומית אשקלון, כשצלצול טלפון פילח לפתע את השקט. בקו האדום, שהותקן בביתו של בכיר שירות הביטחון הכללי, התקבל מידע שחייב התייצבות מיידית. אווירת השבת השקטה נקטעה. עכשיו הוא גם ייאלץ להפר אותה עם רעש מנוע הרכב שהותנע בעיצומה של השבת. פיקוח נפש.
הוא יודע שפיקוח נפש דוחה את השבת, אך בכל זאת משהו צורם לו. מעיק. אבל הוא דוחק את הרגשות ומישיר מבט לעבר המשימה. שום דבר לא יעצור אותו. בוודאי כשמדובר בהצלת נפשות בטווח הזמן המיידי.
לאחר כעשרים דקות נסיעה, תוך כדי קבלת עדכונים שוטפים, מתקבל אצלו מידע חדש על אותו אירוע, שעד היום לא ניתן לגלות פרטים אודותיו. המידע החדש שהתקבל גרם לו להבין, שהגעתו כבר אינה נחוצה באופן מיידי לאור ההתפתחויות שנוצרו תוך כדי תנועה.
הוא הביט על הכביש שלפניו, נתן עיניו באספלט הרותח וחישב את צעדיו. הוא הכיר את הבעיות ההלכתיות בעניין האפשרות לשוב לביתו. וכך מצא את עצמו בכיר השב"כ עוצר בצד הדרך השוממה, עומד בגפו תחת קרני השמש הלוהטות ומנסה לשחזר את קטעי התפילה, פרשת השבוע, ופרקי תהילים מהזיכרון. במשך שעות רבות הוא עמד שם. מיוזע, בודד, אבל עם גאווה יהודית בלתי מוסתרת. הוא ידע שזה הדבר הנכון לעשות.
המקרה הזה, שהוא בהחלט לא היחיד, ממחיש אולי יותר מכל את דמותו של מאיר בן שבת. בתפקידיו הבכירים ב'שירות הביטחון הכללי', ומאוחר יותר כראש ה'מועצה לביטחון לאומי' ויועצו המדיני של ראש הממשלה, הוא תמיד הקפיד לשלב אמונה עם ביטחון. האמונה היא עבורו בסיס איתן לביטחון הלאומי. חלק בלתי נפרד מהתפקיד שדורש מיומנויות מגוונות ואחריות כבדת משקל. מבחינתו, האמונה והביטחון שלובים זה בזה. עם התפיסה הזאת הוא גם צבר הישגים חסרי תקדים בתחומי הביטחון הלאומי.
• • •
בן שבת (56) נולד בדימונה למשפחה שומרת תורה ומצוות. הוא הילד החמישי מבין 12 ילדים, שחלקם נמנים כיום על הציבור החרדי. הוריו עלו ממרוקו וניהלו חיים פשוטים וערכיים.
באיזה בית גדלת?
"גדלתי במשפחה מאוד חמה", הוא אומר. "לא הייתי מחליף את בית הגידול הזה בשום צורה שהיא. בעבר רווח המושג משפחות 'ברוכות ילדים', היום זה הפך ל'מרובות ילדים'. אצלי זה נשאר 'ברוכות'. הדגשים בבית שבו גדלתי היו על אמונה, חינוך, חסד ואחווה. הוריי לא דיברו גבוהה-גבוהה. הם אמרו מעט ועשו הרבה. כבני משפחה השתדלנו ללכת בדרכם. ראינו בהם דוגמה אישית. במרוקו אבי היה איש עסקים, אבל כשעלה לארץ העדיף לעבוד כפועל שכיר במפעל מקומי".
הילדים תמהו על הבחירה של אביהם לוותר על העסקים שהכיר לטובת עבודה כשכיר, ורק לימים הם קיבלו את התשובה. "הוא אמר לנו, שחשש שאנחנו, הילדים, היינו 'נשאבים' לזה ולא היינו הולכים ללמוד. הוא ידע שיש פיתוי לנערים לעבוד בעסק המשפחתי, ולכן, לאחר שעלה לארץ, הוא העדיף להיות פועל שכיר. לא הייתי צריך יותר מלראות את אבי מסיים יום עבודה קשה במשמרות, כולל לילה, ומקפיד על הלכה. היו לו שתי אחיות עריריות בדימונה, והוא היה הולך לסעוד אותן ולסייע לכל מחסורן, אפילו בגשם סוער בלי מטרייה. אין יותר מזה כדי לחנך. לא צריך לשמוע נאומים ודברי שכנוע על חשיבות הדברים. כשהוא עשה את זה בידיו ורגליו, הדוגמה האישית הספיקה".
'אני הילד מדימונה'
כשהוא מתאר את הילדות הטיפוסית בעיר הפריפריאלית, קל להבחין בתפיסת עולמו שעוצבה בהשראת המקום. במקום לראות קושי ומחסור, הוא שמח מאוד בחלקו. במקום לשקוע בבינוניות, הוא חתר להצטיינות. וכך הוא הפך יום אחד לאחד האנשים המשפיעים בזירה הביטחונית של מדינת ישראל, ובהמשך בזירה המדינית. אבל גם כאשר מפגשים עם שועי עולם ומנהיגי מעצמות הפכו לעניין שבשגרה, בנשמתו נותר בן שבת אותו ילד מדימונה. פשוט ועממי.
"כילד", הוא משתף, "לא חשתי מחסור מעולם. יכול להיות שזו הייתה מחשבה של ילד תמים, אבל כל בקשה נענתה. הייתה ברכה בדברים. היום, כשאני חוזר לשם, אני מבין שההורים גידלו אותנו בתנאים לא פשוטים ועשו זאת בהצלחה יתרה. במושגים של היום, זה כמו לגדל 12 ילדים עם הכנסה משוערת של כ-5,000 שקל בחודש במושגים כלכליים של היום. זה מדהים לחשוב על זה, אבל לא חשנו מעולם שאנחנו זקוקים למשהו והוא לא קיים. גדלנו באווירת 'איזהו עשיר השמח בחלקו'. לא הייתי רוצה להחליף את הילדות הזאת בשום צורה".
אחרי ימי הילדות העליזים הוא המשיך להצטיין בלימודיו ועדיין לא ידע להצביע על הכיוון שאליו ילך. "הבחירות שהקב"ה עושה בשבילנו הן יותר טובות ממה שאנחנו בוחרים בעצמנו", הוא אומר. "אתה צריך רק להשתדל, אבל לדעת שבסוף יש בורא לעולם. הרבה פעמים אדם לא יודע מה באמת טוב עבורו, ולכן אנו מבקשים 'מלא משאלות ליבנו לטובה'. חשוב שיהיה לטובה. בצעירותי חשבתי על הרבה כיוונים, אך אף פעם לא סימנתי דווקא את העיסוק בתחומי הביטחון".
אחרי שירותו בצה"ל הוא בחר ב'שירות הביטחון הכללי' כהמשך דרכו. הוא טיפס במעלה התפקידים והפך לדמות בכירה מאוד בשב"כ. לאורך כשלושים שנות שירות בשב"כ מילא בן שבת מגוון תפקידים, בהם שלושה תפקידים בעלי משמעות אסטרטגית בדרגה מקבילה לאלוף בצה"ל: ראש אגף הסייבר, ראש האגף הארצי לסיכול טרור וריגול וראש המרחב הדרומי. בתפקיד האחרון הוא היה אחראי גם על גזרת עזה, שהיא מהפעילות והמאתגרות ביותר עימן מתמודדת מדינת ישראל.
התפנית הגיעה בשיחת טלפון שקיבל ביום קיצי אחד של שנת תשע"ז. על הקו הייתה מזכירתו של ראש הממשלה דאז, בנימין נתניהו. "מדברת שני ממשרד ראש הממשלה", נאמר לו מבעד לאפרכסת. "ראש הממשלה מבקש לשוחח איתך הלילה". בן שבת הופתע מהשיחה, אך הוא השיב כי נהלי השב"כ מחייבים שהדברים יעברו אליו דרך ראש השירות, נדב ארגמן.
"נדב אמר לי: 'תגיע לראש הממשלה'. כמובן שהגעתי למשרדו של נתניהו באותו לילה. המפגש היה קצר. הוא אמר לי: 'אני מבקש שתהיה במל"ל'. אמרתי לו שלא נערכתי להצעה כזו והוא טרם שמע מי אני ומה אני. תשובתו הייתה: 'תסמוך עלי. עשיתי את כל הבדיקות מסביב ואני לא פונה אליך סתם כך'. אמרתי לו שאצטרך לחשוב על זה והוא הסכים לכך. 'עכשיו השעה עשר בלילה', הוא אמר. 'יש לך זמן עד הבוקר לחשוב על זה'".
למחרת בבוקר הוא החליט להשיב בשלילה להצעה. "הרמתי טלפון לנדב וביקשתי שיעשה לי טובה ויחזיר תשובה שלילית לראש הממשלה. לא היה לי נעים לעשות זאת בעצמי. נדב תמה על הסירוב ושאל אם אני בטוח בכך. אמרתי לו שכן ויש לכך שתי סיבות: אני חושב שיש טובים ממני וכן שאיני אוהב לצאת מהארץ. ידעתי שהתפקיד הזה יחייב לצאת מהארץ לנסיעות רבות ולא רציתי. הוא אמר לי שיעביר את המסר".
כשנתניהו מתעקש
בן שבת היה משוכנע שבכך תם העניין, אך מהר מאוד הוא התבדה. כשנתניהו רוצה משהו – הוא יודע להשיג אותו. יומיים לאחר מכן, זמן קצר לפני כניסת שבת, הטלפון שלו צלצל שוב. על הקו שני ממשרד ראש הממשלה. "היא העבירה לנתניהו את השיחה", משחזר בן שבת. "הוא אמר לי: 'מאיר, שמעתי משהו לא כל-כך ברור מנדב… אני רוצה שנשוחח ביום ראשון. תגיע אלי'.
"ביום ראשון הגעתי אליו בשנית והוא היה נחרץ יותר. הוא אמר לי: 'מאיר, אמרתי לך שאני צריך אותך במל"ל. אתה מתחיל עכשיו להצטנע ולהסביר כל מיני הסברים, אבל אני צריך אותך'. אמרתי לו שאני לא מורגל לסרב. בסוף חונכתי שכאשר צריכים אותך למשימות – אתה מתייצב. הוא אמר: 'מאה אחוז, אז תתייצב'".
בן שבת, עדיין מעט נבוך מהסיטואציה שנכפתה עליו, השיב לנתניהו כי יש מרחב שנמצא תחת אחריותו והוא עדיין לא העביר את התפקיד לאף אחד באופן מסודר. זה מקום רציני והאחריות כבדה. "הסברתי שזה מרחב שאחראי על רצועת עזה ומנהל מאות אנשים. נתניהו השיב שזו לא בעיה שלי, אלא של נדב ארגמן. הוא כבר יֵדע למצוא מענה טוב. 'אני צריך אותך כאן, תתארגן מהר ותגיע'. זה מה שהיה פחות או יותר.
איום קיומי שאסור להשלים איתו. כור גרעיני באיראן
"הבנתי, שאם ראש הממשלה אומר שזה חשוב, אז אני מגיע. מונה לי מחליף ולאחר חפיפה קצרה הגעתי לתפקיד ה'יועץ לביטחון לאומי' וראש ה'מטה לביטחון לאומי'. בהמשך, נתניהו ביקש ממני לקחת לאחריותי גם את תפקיד השליח המדיני שלו, במקום עו"ד יצחק מולכו. זאת, בנוסף לתחומים אחרים שנוספו במל"ל. זה דרש ממני לבצע שינויים משמעותיים במל"ל, על מנת להתאימו למשימות החדשות".
לדבריו, המשימות החדשות הביאו להקמתם של אגפים חדשים בתוך המל"ל, אולם הוא הקפיד לעשות זאת מתוך התקנים הקיימים ולא לדרוש תקנים נוספים. "כל הפונקציות החדשות פשוט מוזגו לתוך המל"ל", הוא מסביר. "הקמנו אז את ה'אגף למזרח תיכון ולקשרים מיוחדים', אגף נוסף למדיניות פנים שעוסק בערביי ישראל, מזרח-ירושלים והמסתננים, ואגף שלישי לנושאים מיוחדים וחדשנות.
"הקמנו פונקציות לתדרוך שוטף של שרי הקבינט וחיזקנו את 'חדר המצב הלאומי' לטיפול במשברים ובאירועים לאומיים. במקביל, מיזגנו את ה'מטה ללוחמה בטרור' עם ה'אגף לביטחון פנים ועורף', ואת תפקיד ה'יועץ המדיני לראש-הממשלה' עם תפקיד סגן ראש המל"ל למדיניות-חוץ. זה היה סדר חדש מתוך התקנים הקיימים שהותאם לתפקידים החדשים שנכנסו תחת אחריותנו".
ברוך המקדש שמו
לאורך השיחה עולה לא פעם צמד המילים 'קידוש השם'. זהו האידיאל שאליו שואף מאיר בן שבת בתפקידיו, וכך גם הוא רואה את פעילותו כיום. לדבריו, המטרה היא לקדש שם שמים.
בעשרות השנים שבהן מילא שלל תפקידים מגוונים, הוא זכה להרבה מאוד רגעים שהיו הביטוי המעשי לכך. זה כולל את המקרים האישיים כמו השבת שבה הוא נותר בצד הדרך, אך לא פחות מכך – רגעים דרמטיים שגם בהם הוא התעקש שלא לסטות מגדרי ההלכה, למרות שהיו יכולים להימצא ההיתרים להם. בין הרגעים הללו ניתן למנות את הברכה שבירך בשם ובמלכות על ראיית פניו של מלך מרוקו, הקפדה על כשרות המזון גם בארוחות אצל מלכים ונשיאים, הקפדה שלא להתגלח בימי 'ספירת העומר' ו'בין המצרים', והרבה מאוד שאלות הלכתיות שהעסיקו אותו לאורך השנים. אבל בכל האירועים הללו הוא תמיד ידע – אם אתה הולך עם האמת שלך עד הסוף, אנשים יעריכו ויקבלו את זה.
מבחינתו, הקושי נבע מכך שאין התייחסות הלכתית מסודרת להרבה מצבים בתחום המדיני. "השאלות שנוגעות לרפואה בשבת, למשל, הן די מוסדרות. פוסקי ההלכה לאורך הדורות, על בסיס מקרים רבים, נתנו תשובות כמעט לכל שאלה. נושאי ביטחון, גם הם מוסדרים. השדה המדיני, לעומתם, עדיין לא נחרש. יש כל הזמן סיטואציות שקשה לדעת את התשובות הברורות עליהן.
"לדוגמה, מה קורה כשמנהיג של מדינה או בכיר מטעמו מתקשר אליך בשבת? זה קרה לי לא פעם. אתה לא יודע בשל מה הוא פונה אליך, לכן גם לא יודע אם מדובר בפיקוח נפש שמותר לך לענות או לא. גם אם נניח שזה פיקוח נפש עבורו, באיזה אופן אתה מתנהל מולו בשדה המדיני? דוגמה נוספת היא שאתה צריך לבצע מהלכים מדיניים, כדי לסכל הצבעה נגדך באו"ם. מה אסור ומה מותר בתוך הפעילות המדינית? אלה שאלות שהתמודדתי עימן לא פעם".
לטענתו, הוא לא הרגיש ששמירת המצוות שלו מהווה חסם בדרכו. "צריך להגיע לתפקיד כשאתה מבוסס טוב מבחינת ההבנה ההלכתית שלך. כשהתקבלתי לשירות ידעתי שזה כרוך בפעולות בשבת והתלבטתי. אחת העצות הכי חשובות שקיבלתי הייתה, שכשאתה נדרש לעשות פעולה בשבת לצורך מוצדק שמותר מבחינה הלכתית – עם סיום העבודה תבוא ותלמד משהו שיחזק אצלך את ערך השבת, כדי לאזן. שלא תהיה השבת קלה בעיניך".
הוא מספר: "אני משתדל לעשות את זה עד היום. במשך שנתיים וחצי לא ישבתי לסעודת ליל שבת עם משפחתי. לא הייתי בבריתות של נכדים שלי. הבת שלי ביקשה שאהיה סנדק, אבל בסוף לא הייתי בברית בכלל… אלה מחירים שאתה משלם, והם כבדים מאוד. הבנות שלי גדלו בלי אבא. אבל בסוף אתה יודע שזה משהו משמעותי מאוד שאתה עושה למען העם שלך".
בכלל, ממד האמונה מתקיים אצלו תמיד כמרכיב חיוני ומרכזי בתפיסת הביטחון הלאומי. הוא אופטימי מאוד לגבי עתיד המדינה, מאמין באיכותו של הדור הצעיר וחותר בקביעות להטמעת ערכים כחלק מהתפקיד. כך גם הוא רואה את מעמדה של מדינת ישראל בעולם. "אני חושב שמצבנו באופן כללי הוא טוב, שברירי ומרובה אתגרים, המאזן האסטרטגי שלנו הוא חיובי. אנחנו ממשיכים בסייעתא דשמיא ליהנות מדימוי ביטחוני חזק ואיתן, ממשיכים ליהנות ממעמד מדיני יציב ומפירות ההסכמים המדיניים שלנו, ממשיכים להיות מעצמה כלכלית וטכנולוגית חזקה. אז בסך הכל אני חושב שהמצב טוב".
אבל המצב הביטחוני שברירי מאוד…
"הוא שברירי, כי קיימת נפיצות גבוהה בהרבה מאוד תחומים. יש כאן הרבה אתגרים, והמציאות יכולה להשתנות כל דקה. בין לילה. אתה חייב לדעת בכל רגע במה לטפל כדי לתעדף נכון את האתגרים. אתה לא יכול לשחק בכל הזירות כל הזמן באותה עוצמה. זה מחייב ניהוג מאוד עדין ומחושב. אבל בסוף – המעמד של מדינת ישראל הוא איתן.
"בעיני העולם, הקיום שלנו כאן נתפס כפלא. ראיתי מנהיגים שעיניהם נצצו כאשר דיברו עלינו. הם היו מלאי הערכה, שלא לומר הערצה. ראינו את זה גם בקורונה, באתגרים ביטחוניים ובאתגרים מדיניים. הם צמאים לשמוע מה שיוצא מכאן. האזרח במדינת ישראל לא תמיד חש את הדברים האלה. במידה מסוימת אני חושב שהוא צריך להיות גאה במעמד הזה".
פרצו דרך. 'הסכמי אברהם' – נשיא ארה"ב לשעבר דונאלד טראמפ ורה"מ לשעבר נתניהו, עם שרי החוץ של איחוד האמירויות ובחריין
פריצת דרך במפרץ
הזכרת את מדינות המפרץ שהן חלק מ'הסכמי אברהם'. עד כמה הקרדיט על המהלכים האלה שייך לנתניהו? יש טענות שהדברים פשוט הסתדרו בתקופתו בגלל טראמפ, וזה היה קורה עם כל ראש ממשלה אחר…
"מה זאת אומרת? עצם השאלה היא מוזרה. קודם כל, נתניהו הוא זה שהוביל את התפיסה האסטרטגית של 'מבחוץ פנימה'. זו גישה שונה לחלוטין ממה שהכרנו קודם. עד היום אמרו 'קודם תעשו שלום בפנים עם הפלסטינים. בלי זאת, לא תוכלו להגיע לשלום עם מדינות ערב'. נתניהו הביל את התפיסה החדשה, שהוכיחה את עצמה, והיא – שלום מבחוץ פנימה. קודם כל עם מדינות ערב ולאחר מכן, אם הפלסטינים ירצו, הם מוזמנים להצטרף. שנית, בלי החזון וההירתמות של נתניהו למה שדברים כאלה יקרו מעצמם? חשתי שיש כאן חזון שלו ומעורבות שלו וכמובן מימוש. כמובן שאין לי דרך לדעת מה היה קורה אצל ראשי ממשלה אחרים".
כששוחחת עם נתניהו על קידום 'הסכמי אברהם', זה משהו שהוא הציב אותו במקום מאוד גבוה?
"בהחלט. זמן קצר לאחר שנכנסתי לתפקיד כבר הצטרפתי למגעים. מתוך זה ניתן להבין כמה זמן עבדו על זה קודם. זה תהליך שנבנה לאט. אנשים רואים רק את קצהו של התהליך. כשיוצאים לתהליך כזה, אנחנו גם לא יודעים מראש מתי תגיע העת. כל הזמן צריך לעבוד. אלמלא הבחירות והקורונה, היינו כנראה בתוך התהליך הזה עם מדינות נוספות. שני הדברים האלה עיכבו את התקדמותם של תהליכים נוספים. אם אנחנו רוצים שיֵצא מזה משהו, אז כדאי שלא אגיד את שמות המדינות".
אם מדברים על נתניהו, האם מדובר בהחלטות שלו שאתה מבצע או שהוא נותן יד חופשית?
"נתניהו מתווה את הכיוון. בהתאם לכך אנחנו מגבשים תוכנית פעולה שמובאת לאישורו, ולאחר האישור אנחנו מבצעים אותה. הוא מאוד סומך. מבחינתו הוא לא מתערב לנו. ברוב המקרים, צורת העבודה שלו היא לתת הנחיה כללית ולתת לאנשים לעבוד לפיה. לא בא במקומך או מבקש שתאשר אצלו כל תזוזה. ברגע שהוא סמך עליך – הוא סומך בהכל. הוא לא נותן דבריו לשיעורים".
עין לטהרן צופייה
כשהתייצבנו בביתו של בן שבת, היה ברור שאיראן תתפוס חלק ניכר מהשיחה. הרפובליקה האסלאמית, שמונה כ-90 מיליון תושבים, היא האויבת המרה ביותר שניצבת כיום נגד מדינת ישראל. עם שלוחות טרור ברחבי המזרח התיכון כולו, איראן היא גם יצואנית עולמית של טרור, המערער את יציבותו של האזור הנפיץ ממילא.
לאורך השנים, מאז המהפכה שהוביל רוחאללה חומייני בשנת תשל"ט (1979), פיתחה איראן שאיפות להשמדתה של מדינת ישראל ח"ו. היא הציבה טבעת חנק סביב המדינה: חיזבללה מצפון, חמאס וג'יהאד אסלאמי מדרום, כוחות שיעים שמנסים להתבסס ברמת הגולן הסורית, נציגי משמרות המהפכה בעיראק והכוחות החות'ים בתימן.
בשנים האחרונות מובילה איראן את פרויקט הגרעין ופיתוח תוכנית הטילים הבליסטיים. מול כל האיומים הללו, ניצבת המדינה הקטנה שמנסה בכל דרך לעצור את התוכניות הרדיקליות של המשטר האיראני השיעי.
לדברי בן שבת, איראן-גרעינית היא אחד משלושה איומים המוגדרים כקיומיים למדינת ישראל. "ישנם שלושה איומים קיומיים על המדינה", הוא מסביר. "הראשון הוא איום הנשק הגרעיני בכלל ומצד איראן בפרט, השני הוא שלילת הגדרתה של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי, והשלישי הוא האפשרות של התרחבות והידרדרות הקרע הפנימי בתוכנו עד כדי סכסוך אלים ורחב. כל אחד מהאיומים הללו בפני עצמו הוא קיומי למדינת ישראל".
לדבריו, איום קיומי מוגדר ככזה ש"יכול לפגוע בקיומה של המדינה, בריבונותה, בלגיטימיות שלה או ביכולתה הבסיסית להתמודד בהצלחה עם סכנות מבית או מחוץ לאורך זמן. היום יש רק שלושה כאלה", הוא אומר, "בעבר היה גם איום של מלחמה קונבנציונלית על ידי התאגדות של כמה צבאות סביבנו, אך כיום הסבירות לכך קלושה. אבל אין ספק שנשק גרעיני בידי אויביה של מדינת ישראל הוא איום קיומי.
"ישנה טענה, לפיה איראן לא תשתמש בפצצה כשתהיה לה כזו, ולכן הגרעין לא אמור להיות מוגדר כאיום ישיר. אני לא חושב שזו טענה נכונה, מכמה סיבות. ראשית, אי אפשר לדעת אם היא תשתמש או לא, אבל אני לא חושב שאנחנו יכולים להסתכן באפשרות כזאת. אני מציע לא להניח הנחות מקלות שהאיראנים יפעלו בהיגיון וישקלו רווח והפסד. ההיגיון שלהם אינו בהכרח ההיגיון שלנו.
"שנית, ישנם מצבים שבהם ניתן להעלות על הדעת שימוש בפצצת אטום מצידם. נניח שמתפתח משבר פנימי עמוק והמועצה העליונה מחליטה שלפני הנפילה שלה היא רוצה לנצל את הפצצה שיש לה ומבצעת מהלך בסגנון 'תמות נפשי עם ה'שטן הקטן", שזה כמובן מדינת ישראל בעיניהם. אני לא שולל אפשרות כזאת.
"בנוסף, ברגע שיש להם פצצה ביד – נתמודד עם איום קונבנציונאלי משמעותי משום שהם יכולים להנחות את כוחות הפרוקסי שלהם לבצע התקפות קונבנציונליות, מתוך מחשבה שאם הם יחזיקו בגרעין, אף אחד לא יגבה מהם מחיר. איראן תיתן לכוחות הללו אור ירוק לכתוש. האם מדינת ישראל יכולה לקבל ירי רקטי בלתי פוסק בחסות המטרייה הגרעינית של איראן? ברור שלא".
קשה לצפות החלטות של מנהיגים. ממראות ההרס באוקראיינה
דאגה מהסכם הגרעין
סיבה נוספת להתנגדות הישראלית להסכם הגרעין – היא ההשפעה האזורית. "פצצת גרעין בידי האיראנים תפתח מרוץ חימוש גרעיני אזורי. מדינות באזור לא ישלבו ידיים ויחכו. כל מדינה תפעל. מצרים, סעודיה, האמירויות, טורקיה – המדינות הללו לא יסכינו שאיראן תהיה עם גרעין והן יעמדו מנגד. יש בזה פוטנציאל להידרדרות אזורית. את זה אנחנו חייבים למנוע. זה לא משחק. כשהם אומרים 'אנחנו נשמיד את מדינת ישראל' (ח"ו), אני מציע לא לזלזל בזה".
אם כל זה נכון, איך זה האמריקאים והאירופים לא מבינים את זה?
"המחלוקת בינינו היא לא היעד. כולם מסכימים שהיעד הוא למנוע מאיראן להיות בעלת יכולת של נשק גרעיני. המחלוקת היא על הדרך. ממשל ביידן אמר שהוא רוצה לחזור ל'הסכם 2015' ומשם להתקדם להסכם ארוך וחזק יותר. אנחנו טוענים, שכאשר חוזרים להסכם, משלמים על כך מחירים מאוד יקרים – משחררים כספים לאיראנים, נותנים להם לגיטימציה לדברים מסוימים במסגרת ההסכם, ושומטים את המנופים שיאפשרו לאלץ אותם להסכם חזק יותר. למה שהם ירצו לבוא להסכם חזק יותר אם ויתרו להם? זו המחלוקת בינינו".
הם לא מבינים את העמדה הישראלית שאתה מציג? אתה הרי ניהלת חלק מהשיחות הללו מול ממשל ביידן. מה הם ענו על הטענות הללו כשהצגת אותן?
"לא ניתן להיכנס לפרטי השיחות, אומַר רק באופן כללי: הם שמעו את עמדותינו, היו קשובים מאוד, ועדיין יש מחלוקת על הדרך. מי שמרכז את הדברים מטעם ממשל ביידן זה היועץ לביטחון לאומי, ג'ק סאליבן. ניהלתי איתו שיחות ענייניות ואין אטימות מצידם. זה לגיטימי לחלוטין שיהיו מחלוקות באשר לדרך. זה לא דבר חריג. עבורנו אנחנו לא יכולים להרשות את הסיכון, כי זה איום קיומי. זו לא 'עוד סוגיה'. מחיר הטעות הוא בלתי נסבל מבחינת ישראל".
עושה רושם, שהאמריקאים אינם מכירים מספיק את שפת המזרח התיכון. הם תמיד פונים לשדה הדיפלומטי ובונה האמון, בעת שארגוני טרור מנצלים את הנאיביות המערבית כדי לתעתע בעולם ולקדם את תוכניותיהם ההרסניות…
"גם הם מבינים את השפה, אבל יש להם מדיניות משלהם. מבחינת סדרי העדיפויות של האמריקאים – זה לא במקום הראשון, ואצלנו כן. עבורם יש אתגרים שקודמים למזרח-התיכון כמו רוסיה וסין. אז יש הבדל בינינו בעניין הזה".
האם למדינת ישראל יש דרך צבאית להתמודד עם האיום האיראני?
"האם לדעתך אני אשיב על השאלה הזאת?"…
יצא לך פעם לבקר באיראן?
"איני מתכוון לדבר על היכן הייתי והיכן לא".
הטעות של ביידן
מהי הדרך, לדעתך, להתמודד עם האיומים הנוכחיים מצד איראן?
"לחץ", משיב בן שבת על אתר. "זה כולל שני מרכיבים – לחץ כלכלי של סנקציות משתקות ואיום צבאי אמין. אין תקדים בעולם למדינה שהייתה בדרך להשגת נשק גרעיני והיא ויתרה עליו רק בדיבורים ומשא-ומתן מדיני. אין לכך תקדים. את עיראק היה צריך לתקוף. את סוריה היה צריך לתקוף. על לוב היה צריך לאיים והם היו תחת סנקציות הרבה שנים. צפון קוריאה היא הוכחה נוספת לכך שדיבורים לא עוזרים במקרים הללו. אני לא מכיר מדינה שזה עובד עליה בלי הפעלה של לחצים".
מרבית הסיכולים שציינת היו בדרך הפעלה של כוח צבאי. סנקציות כלכליות, כך עושה רושם, פחות הועילו לסיכול תוכניות גרעין של מדינות זרות.
"זה לא נכון. אני לא מסכים. המרכיב הכלכלי בנוי כך, שאם אתה עוצר באמצע – הוא לא יעבוד. השימוש באנטיביוטיקה הינו אפקטיבי רק אם המטופל נוטל אותה לכל אורך הזמן שצריך. אי אפשר לקחת חלק מהזמן ולומר שהיא לא מועילה".
נראה שבמקרה הזה האנטיביוטיקה גרמה דווקא לחיידק להתחיל להשתולל… האיראנים מאז רק דוהרים יותר ויותר לכיוון הפצצה.
"לא בטוח שזה עשה הפוך. אני חושב שהסנקציות הועילו, אבל שני דברים גרמו לפיחות מסוים באפקטיביות שלהם: התקווה, ועצירת המשך הסנקציות. הם ראו אור בקצה המנהרה – שהנה, עוד רגע בחירות בארה"ב ויתחלף השלטון. נמשוך עוד קצת.
"ממשל ביידן קיבל הזדמנות בלתי רגילה. הוא יכול היה לקחת את מה שהשאיר לו טראמפ – איראן כמדינה עייפה ומותשת כתוצאה מהסנקציות, ולומר לאיראנים: 'אבי ייסר אתכם בשוטים ואני אייסר אתכם בעקרבים. טראמפ התחיל ואנחנו נסיים. אנו נוסיף על הסנקציות הללו, אלא אם תבואו להסכם חזק וארוך יותר'. אבל במקום זה, הממשל הנוכחי מעדיף לחזור ל-2015 ומוותר על הסנקציות. הוא הביא להם את מה שהם היו זקוקים לו והפיח בהם רוח חדשה".
העלית את זה מולם בשיחות?
"לא מקובל לספר מה היה בתוך שיחות. אבל אפשר להניח, שלא השארתי את לבטיי ודעותיי לעצמי… היו להם בוודאות תנאים טובים להגביר לחץ ולהשיג מה שירצו. זה לא עבד משתי הסיבות שמניתי כאן. גם כעת, אם הממשל יעצים את הסנקציות ויציב לצד זה איום צבאי אמין, אני חושב שזה יעבוד מסיבה אחת פשוטה – אם המשטר יעמוד בפני דילמה של שרידות המשטר או ויתור על תוכנית הגרעין, הוא היה מוותר בוודאות על הגרעין. זה מה שצריך לעשות".
עכשיו, כשהתנאים הם כאלה – מה הדרך של מדינת ישראל להתמודד עם זה?
"לא אכנס לדרך מטעמים ברורים. דבר אחד בטוח: לא אלמן ישראל".
אתה חושב שהפרישה של טראמפ מהסכם הגרעין הייתה נכונה במבט לאחור? היא הרי הביאה את האיראנים לדהור לכיוון הפצצה יותר ממה שהיה תחת ההסכם הקודם.
"כן. היא הייתה נכונה. הסכם הוא לא מטרה, אלא אמצעי. המטרה היא למנוע נשק גרעיני מאיראן. אם ההסכם לא מבטיח את זה, אז מה התועלת בו? רק נזק. מכמה סיבות: קודם כל כשאתה עושה הסכם לא טוב אתה לא מחפש פתרון אחר, כי אתה חושב שיש לך הסכם. שנית, אתה משלם עליו מחירים, כי בזמן הזה אתה משחרר להם כספים ומוריד סנקציות. תחת ההסכם הם ממשיכים להתעצם בכיוון הגרעיני. אתה גם משלם מחירים וגם לא מקבל את התמורה".
אין פתרון לעזה
התחנה הבאה בשיחה היא החצר האחורית של מדינת ישראל – מדינות האזור. המזרח התיכון, שהוא כנראה אחד המורכבים והמסובכים ביותר בעולם, מציב בפני מדינת ישראל אתגרים יומיומיים. בכל יום שעובר הכל יכול להשתנות. מגדל הקלפים המזרח תיכוני נתון לגורלן של רוחות מצויות. מספיק גפרור קטן כדי להצית מהומות שישנו את כל המפה הקיימת. אם לא די בבעיות הפנימיות של האזור הזה, מעורבות בו גם מעצמות עולמיות שמתחרות ביניהן על משאבי הטבע המצויים באזור זה של העולם. המזרח התיכון הוא אפוא מגרש המשחקים של מעצמות העולם.
הרגישות והנפיצות השוררות במזרח התיכון, מחייבות את מדינת ישראל לשמר את עליונותה הצבאית. מדינה שהיום נמצאת בקשרי ידידות עם מדינת ישראל, עלולה למצוא את עצמה בכל רגע נתון במציאות שונה לחלוטין, בדיוק כפי שאירע לפני ארבעה עשורים עם איראן. כל עוד השאה הפרסי שימר את יחסיו עם מדינת ישראל הוא נהנה אפילו מציוד צבאי ישראלי, שלאחר ההפיכה שימש את חיזבללה במערכתה נגד מדינת ישראל. אבל הדברים השתנו תוך זמן קצר בהפיכה.
היסטוריות ההפיכה של המדינות השכנות מחייבת את מדינת ישראל לפעול נגד איומים ולהיות תמיד צעד קדימה מעל שכנותיה, לרבות המדינות המקיימות קשרים חמים עם מדינת ישראל. בן שבת סבור שמדינת ישראל מסוגלת לשמר את העליונות שלה באזור לאורך זמן, גם בעתיד. "זה אתגר לא פשוט, אבל כן. המדינה יכולה לעמוד בזה בכבוד מסיבה אחת פשוטה: אנחנו לא שוקטים על שמרינו. אנחנו כל הזמן משפרים את הדברים. הדגש העיקרי שיש למדינת ישראל בעשייה הזאת, זה לדאוג לעליונותנו – לא באמצעות הפחתת האחר והנמכתו, אלא באמצעות הגבהת עצמנו. כל הזמן לחפש לאן לעלות. המרוץ הטכנולוגי מאוד מהיר, הוא מאתגר, אבל בכל זאת למדינת ישראל יש במה להתפאר ובהחלט יש לה את היכולת לשמר את זה".
המסר שלמרות זאת חשוב לו לחזור ולהדגיש הוא שעדיין לא באנו אל המנוחה והנחלה. "יש כאלה שחושבים שמדינת ישראל עשתה מספיק, היא השקיעה רבות ועכשיו היא יכולה לנוח. ישראל זה גם יעקב – 'ביקש יעקב לישב בשלווה קפץ עליו רוגזו של יוסף'. אנחנו בני ישראל. גם את זה צריך לזכור. אנחנו באמצע הדרך, לא סיימנו את המלאכה. יש עדיין אתגרים לא פשוטים וצריך לרתום את כל היצירתיות והחכמה הרבה ולעשות הכל לביצור הבית. בגלל זה כה חשוב שמדינת ישראל תצטיין. בשבילנו הצטיינות היא הישרדות".
וכשמדברים על המזרח התיכון, אי אפשר שלא להתייחס ל'הסכמי אברהם' ההיסטוריים שנרקמו מול כמה ממדינות ערב המתונות. לאחרונה אף התכנסה לראשונה 'פסגת הנגב' בהשתתפות שרי החוץ של מדינות האזור מ'הסכמי אברהם'. ביקשנו לברר עם מאיר בן שבת, שהיה אחד מרוקמי התוכנית ואנשי הביצוע מאחורי הקלעים, כיצד הוא רואה את הצעד והאם קיימת תחושת החמצה מסוימת מכך שזה לא קרה בתקופה שהיוזמים והמבצעים היו בהנהגה.
תשובתו בהחלט מפתיעה. "לפסגה יש חשיבות סמלית ואין להמעיט בה", הוא אומר. "התכנסות כזו היא צעד מבורך, וכך גם הגינוי שיצא משם לפיגוע הטרור שאירע באותו זמן. לא קיימת שום תחושת החמצה בכך שהדבר קורה במשמרת שאחרינו. זו שמחה לראות כיצד לנגד עינינו, חזון 'הסכמי אברהם' הופך למציאות כחלק מהשגרה, והכי חשוב – ממשיך לשדר תקווה ואופטימיות למרות כל הדאגות".
מקפיד לשלב אמונה עם ביטחון. עם יעקב פלבינסקי
כזכור, לאחר מפגש הפסגה בנגב נרשמה תקרית מסוימת. הכותרות בישרו על 'ברית אזורית' שנרקמה נגד איראן באותו מפגש, וכמה דיפלומטים מאותן מדינות הביעו מורת רוח מה'הדלפה' הישראלית, שעשויה לפגוע בהם, לדבריהם. מה אתה חושב על ההסתייגות מההדלפה הישראלית?
"כדאי להתמקד בעניין המשמעותי והוא המדיניות ביחס לאיראן. האמריקנים ודאי מבינים שהציפייה מהם היא, להראות שהפסגה לא נועדה להמתיק את הגלולה המרה או למיתון הביקורת על מדיניותם. כדי שחשיבות הפסגה תהיה יותר מאשר בעצם קיומה, ראוי היה שהממשל האמריקני ישכנע את משתתפיה במחויבותו האמיתית למנוע מאיראן להגיע למעמד של מדינת-סף גרעינית, לעצור את תוקפנותה ולגבות ממנה מחיר כואב על מעורבותה בטרור. הצהרות ממשל-ביידן אמנם חשובות, אך אין די בהן לבדן", הוא קובע נחרצות.
כשאתה יושב מול מנהיג אזורי בשלב שהשיחות עדיין אינן גלויות, מה אופי השיחות ההן? מה אתה אומר לו?
"באופן כללי מדבר על האינטרסים. כשיוצאת הודעה שנידונו נושאים מדיניים, זה נכון. הסוגיות האזוריות באמת עולות. גם איראן עולה בשיחות הללו. המזרח התיכון מספק כל-כך הרבה אתגרים משותפים. הרבה פעמים אני דן ביתרונות של השותפות בהתמודדות עם הדברים הללו. אנחנו גם מסבירים להם מה בדיוק אנחנו יכולים לתת, כדי לא להשלות אותם. הדברים מונחים על השולחן בגלוי ומבססים את היחסים בקצב שלהם".
בן שבת מספר, שלמרות שלאורך שנים נטען כי הסוגיה הפלסטינית היא תמיד המעכבת העיקרית של השלום האזורי – הנושא לא תפס מקום מרכזי לאורך השיחות עם מדינות האזור. "באופן כללי, המשקל של הנושא הפלסטיני בשיחות הללו הוא לא גבוה. הוא קיים, אבל כולם מבינים שנמצאים כרגע בפני מבוי סתום עם הפלסטינים. אין פתרון לרצועת עזה. גם לרשות הפלסטינית אין מה להציע בעניין הרצועה. הם מבינים שאין בשלות כרגע להתקדמות בעניין הפלסטיני, ולכן זה לא היה במקום גבוה".
במדינת ישראל האשימו, ש'איחוד האמירויות' התקדמו לעבר ההסכם כדי לקדם את עסקת מטוסי ה-F 35 האמריקאיים. אתה מסכים עם הטענה הזאת?
"לא מיניה ולא מקצתיה".
שיחותיי עם המלך
מבין הרבה מאוד רגעים מרגשים שליוו את מאיר בן שבת בתפקידיו, הביקור במרוקו היה אחד הרגעים הבולטים והמרגשים ביותר. כינון היחסים עם מרוקו והמפגש עם המלך היו עבורו סגירת מעגל משפחתי שהחל במרוקו.
"כשהגעתי למרוקו", הוא מספר, "לא חשתי שאני מגיע לשם כמאיר בן שבת לבד. הרגשתי שאני מייצג ציבור שלם. את ההורים שלי. את בני הדור שעלה ממרוקו. הרגשתי נציג של המתפללים בבית הכנסת שבו אני מתפלל. הדבר הראשון שרציתי זה לעשות כבוד לעולי מרוקו והנסיעה שלי הייתה לפני הכל נסיעה לכבודם של היהודים שעלו ממרוקו לכאן. מעבר לכך יש גם את הרווח המדיני החשוב כמובן. זה היה מרגש מאוד. זה מהלך של סגירת מעגל, אז כל צעד שנעשה הוא מלא ברגש ובמשקעים של העבר. התפללתי בבית הכנסת שבו התפלל אבי ז"ל. זה מרגש מאוד".
שיתפת את ההנהגה שם בתחושות האלה בזמן אמת?
"בהחלט. כשהתיישבתי אצל המלך, פתחתי בכמה ברכות מסורתיות בשפה המדוברת. ביקשתי את רשותו לברך את הברכה שאומרים כאשר רואים מלך ממלכי אומות העולם. הוא התעניין במשמעות הברכה ונתן את רשותו, אחרי שהסברתי. כל האנשים מסביב אמרו 'אמן'. נכחו שם שליחי הבית הלבן – חתנו של הנשיא טראמפ ג'ארד קושנר והיועץ אבי ברקוביץ, והם כולם ענו אמן על הברכה.
"צריך לחשוב על המעמד. בפולקלור הישראלי יש הרבה סיפורים סביב גינוני המלוכה. שם אתה רואה שמלך זה מלך. זו עוצמה. ישבתי שם וחשבתי: 'אני בן של מכלוף ועזיזה ז"ל שעלו ממרוקו כיהודים פשוטים, שבנו את משפחתם והיו להם הרבה זיכרונות טובים מהמקום הזה. עכשיו אני נמצא במקום שמקבל את ההחלטות ורוקם הסכם מדיני בין שתי המדינות'. זו תחושה עילאית".
בן שבת מספר, שתוך כדי השיחה המלך אמר לו, כי גונבה לאוזניו שמועה שהוא ממרוקו. "אמרתי לו שנולדתי בארץ, אבל הוריי נולדו במרוקו. הוא שאל אותי מאיפה הם. אמרתי לו אימי ממרקש ואבי מקזבלנקה. הוא הגיב מיד באמירה הומוריסטית ואמר לי במרוקאית: 'איך יצא שהם נפגשו? החיבור בין יוצאי הקהילות האלה הוא כמו שמן ומים'… זה שבר את הקרח ומאז השיחה לוותה בחיוך על השפתיים. האווירה הייתה מאוד פתוחה, ידידותית וחברית".
מפגשים עם פוטין
אנו עוברים במעבר חד לאירופה ולמלחמה המתחוללת שם בין רוסיה לאוקראינה. בין השיאים שהוא מחזיק בהם, ובהינתן ההסתייגות המתבקשת, כנראה שבן שבת הוא הישראלי שנפגש הכי הרבה פעמים עם צמרת הממשל הרוסי.
ביקשנו לברר את התרשמותו מהנשיא הרוסי ולדימיר פוטין. "היו לי לא מעט מפגשים עם הנשיא פוטין", הוא אומר. "המפגשים שנכחתי בהם עם הנשיא פוטין עסקו בנושאים שקשורים למדינת ישראל, ולכן אני יכול לומר שהתרשמתי בעניין הזה מאוד מהגישה שלו ביחס לסוגיות הישראליות. הוא שמע, הקשיב והביא בחשבון את האינטרסים הישראליים לאורך כל הדרך. השיחות היו תמיד ענייניות ותמיד מועילות. לא חשתי אף פעם שסבב שיחות כלשהו היה מיותר. תמיד הייתה בו תועלת וכדאי בראייתה של מדינת ישראל".
פגישתם הראשונה הייתה כבר בתשע"ז (2017), זמן קצר לאחר שמונה לתפקיד על ידי ראש הממשלה נתניהו. בן שבת התלווה לראש הממשלה דאז נתניהו לנסיעתו המדינית לסוצ'י, עיר ברוסיה, השוכנת לחוף הים השחור. שאלנו אותו אם בשיחות עם הרוסים הם דיברו על האמריקאים וההפך. "כן", הוא משיב, אך נמנע מלפרט מה כללו אותן שיחות. בכל הנוגע למלחמה שרוסיה עורכת מזה שבועות ארוכים נגד אוקראינה – בן שבת מסביר שהחלטות של מנהיג הן דבר שקשה מאוד לחזות מראש.
"תמיד יש נעלם אחד הנובע מכך שאינך יודע עד הדקה האחרונה מה יעשה המנהיג, כי מופעלים לחצים ועולים שיקולים תוך כדי. מהרגע שהאמריקאים הזהירו ועד לרגע הפלישה בפועל, העולם לא עמד מלכת. נעשו דברים ואתה לא יודע מה השפעתם. לכן, החלטות בראשו של מנהיג קשה מאוד לדעת מראש".
אתה חושב שחופש הפעולה של מדינת ישראל יישמר בסוריה אחרי הפלישה הרוסית?
"אני לא חושב שיש שאלות ביחס לכך. מדינת ישראל פועלת כדי להגן על עצמה. זכות ההגנה העצמית ברורה לכולם, וברורה גם לפוטין".
אבל הקרמלין מוציא הודעות גינוי מעת לעת על התוקפנות הישראלית בסוריה.
"גינוי זה גינוי. שאלת על חופש הפעולה, לא על הגינוי. חופש הפעולה יישמר".
על מה מבוסס ההסכם עם הרוסים? הרי האינטרס הרוסי הוא לשמור על שלטונו של בשאר אל אסד.
"אין הסכם. קיים מנגנון תיאום, שמטרתו למנוע חיכוך. אין אינטרס לא לנו ולא לרוסים להתנגש אחד עם השני במרחב אווירי כלשהו. זה עושה עבודה טובה שמנעה התנגשות בין הצדדים. שנית, הרוסים מבינים שאין לנו כל כוונה לפגוע בהם, והם גם מבינים היטב בעצמם שהמהלכים האיראניים מיועדים למטרה אחת – לתקוף אותנו בעתיד. אז מה הם מצפים? שניתן לאיראן להעמיד את היכולות הצבאיות ונעמוד מלכת עד שייבנו היטב? ברור שלא".
סודות הבית הלבן
בתפקידו כראש המל"ל ויועצו המדיני של ראש הממשלה, בן שבת היה עד גם לרגעים שהציבו אתגרים מורכבים. זה כולל גם הסברה בימים של סבבי לחימה או אירועים שמתקבלים לא טוב בעולם, ואפילו בדברים 'קטנים' כמו אירועים בעלי חשיבות מדינית.
רק כדי לסבר את האוזן, בתש"פ (2020) התקיים בארץ 'פורום השואה העולמי' החמישי. אל הפורום שציין 75 שנה לשחרור מחנה אושוויץ, הגיעו מנהיגים מ-45 מדינות – בהן מעצמות עולמיות. בין המנהיגים הגיעו ל'יד ושם' מלכי הולנד, ספרד ובלגיה, נסיכי אנגליה ונורבגיה, הדוכס הגדול של לוקסמבורג, נשיאים, ראשי ממשלה, מושלים ובכירים נוספים ממדינות העולם.
זה אחד הרגעים הזכורים ביותר אצל בן שבת. "אירוע מדיני בסדר גודל כזה הוא אתגר לא פשוט למארגנים. מי ישֵב ליד מי? ממי מבקשים לנאום ואת מי מורידים מהעניין? הרי אי אפשר לתת לעשרות אנשים לנאום. מצד שני, אתה לא רוצה לפגוע בדמויות בכירות שהגיעו במיוחד. את מי מושיבים ליד ראש הממשלה? נסיך, ראש ממשלה או נשיא? איך מונעים תקריות דיפלומטיות קשות? אלה דברים שדורשים המון הכנה, מחשבה ועבודה מקדימה מדוקדקת".
מה הסברת לאירופים לגבי הטענה שרווחת בחוגים אירופיים ליברליים לפיה 'ישראל היא מדינת אפרטהייד'? הם שאלו על זה?
"טענות על אפרטהייד הן אנטישמיות. אני אומר את זה לכל מי שטוען זאת. אף מנהיג לא טען כאלה טענות. מדינת ישראל מכבדת את החוק הבינלאומי. מדינת ישראל היא מדינת חוק, שפועלת על פי עקרונות הדין הבינלאומי. הכל נבדק ומתוחקר. יואילו בטובם אלה שמטיפים לנו, להפנות את המרץ למה שקורה באמת במדינות שבהן יש הפרה של זכויות אדם. סוריה היא דוגמה טובה לכך. מי שמחפש על מה להוציא את הדוחות שלו ואת מי להאשים, זה לא רחוק מאיתנו"…
אז איך זה שאפילו מדינות ידידותיות מגנות את מדינת ישראל שוב ושוב?
"בעידן של היום, העולם המערבי לא נוטה לצידו של מי שנתפס כחזק, ולא משנה אם התנהגותו היא מוצדקת. זה קיים גם ביחס למדינת ישראל. קיימת גם נימה אנטישמית שטבועה אצל חלק מאלה שמגנים את מדינת ישראל. לא אצל כולם, אבל גם גוון של אנטישמיות. יש כאלה שעדיין לא שבעי רצון מכך שמדינת ישראל היא מדינה יהודית ריבונית שמתפתחת כמעצמה אזורית. כנראה לא נצליח לטפל בכל המרכיבים הללו, אך חשוב להתייצב ולומר את האמת. זה מאבק שאין חשוב ממנו בעת הזאת. אנחנו צריכים להאמין בצדקת דרכנו. אנחנו יותר טובים מכל אלה שמטיפים לנו".
• • •
אנחנו חותמים, איך לא, בידידה הגדולה ביותר – ארצות הברית. בניגוד לנטען בשנה האחרונה כי היחסים עם ממשל טראמפ לא היו חמים כפי שהיה נראה כלפי חוץ – בן שבת מעיד כי היחסים היו קרובים מאוד, ובוודאי שלא הייתה מתיחות. "היחסים עם אמריקה בתקופתי היו מצוינים. קודם כל, היה לנו קשב רב ושותפות אינטרסים. פרצנו דרך".
על טיב היחסים הללו ניתן ללמוד מהאות המיוחד שקיבל ממחלקת ההגנה של ארה"ב. האות שקיבל הוא הגבוה ביותר שמחלקת ההגנה האמריקנית מעניקה למי שאיננו אזרח אמריקאי. "מאז שנכנס לתפקידו", נכתב באותו אות, "העלה בן שבת את היחסים בין המדינות לגבהים היסטוריים. מנהיגותו העקבית ומומחיותו העמוקה הוכיחו את עצמם ככלי לחתימה ההיסטורית על 'הסכמי אברהם' שמהווים את הצעד המשמעותי ביותר לקראת שלום ושגשוג במזרח התיכון מזה 25 שנה".
עוד נכתב: "מר בן שבת לא רק אפשר את יחסי הנורמליזציה בין מדינת ישראל לאיחוד האמירויות, בחריין וסודן, אלא אף הוביל את המשלחות הרשמיות הראשונות לעבודה בעניינם. מר בן שבת התווה את האינטרסים הביטחוניים לאומיים של מדינת ישראל, והוביל לשיתוף פעולה ולשותפות חסרות תקדים בין מדינת ישראל לארה"ב, תוך התקדמות בחיזוק אינטרסים ביטחוניים משותפים בעלי חשיבות קריטית. הישגיו הייחודיים של בן שבת מעידים עליו ועל מדינת ישראל, והובילו לצמיחה חסרת תקדים בשותפות בין ארה"ב ומדינת ישראל".
אחרי שאנו קוראים את המכתב, בן שבת אומר כי מבחינתו האות הזה הוא תעודת כבוד למדינת ישראל, לא לו.
תובנה מהחג שחלף
השעה התאחרה. רק כשהשאלות הסתיימו, ניתן היה לשים לב שחלפו להן ארבע שעות מחכימות ומלאות אופטימיות. כך גם הוא בוחר לסיים את השיחה עם אמירה ברוח חג הפסח שעבר זה עתה. החג האחרון היה מהול במתיחות לכל אורכו. אזעקות שוב הכניסו את תושבי עוטף עזה למקלטים, אירועי אלימות בהר הבית ליוו את ימי החג וחשש גובר מפני פיגועים ריחף כל העת. אבל בחסדי שמים, על אף האירועים והתקריות, אווירת החג הקדוש, למעט מקרים חריגים באזור הכותל המערבי, כמעט ולא הופרעה. בימים מתוחים אלה זה הרבה מאוד.
בן שבת שרוי עדיין באווירת הפסח שעבר עלינו לטובה, וכך הוא מקדיש את מילות הסיום לאופטימיות שהחג הביא עימו. "פסח הוא חג של אמונה ותקווה. הוא מחבר בין העבר לעתיד, הוא הופך את הזיכרון לייעוד ומביא עימו לעולם, דרך העם היהודי, את התקווה והאופטימיות. מי שמתבונן בעם ישראל, רואה את השילוב של האמונה, הזיכרון, התקווה והחזון. בליל הסדר אנו מזכירים מאין באנו ולשם מה ולאן אנו שואפים להגיע. עדיין לא סיימנו את המסע, אבל יש בסיס איתן לאופטימיות.
"בסיום תפקידי, לאחר שהצגתי את האתגרים הרבים של מדינת ישראל, אמרתי גם בקבינט וגם בוועדת החוץ והביטחון שאני אופטימי… אמרתי להם, שאני אופטימי משלוש סיבות: ראשית – משום שהאופטימיות היא חלק ממני. שנית – משום שאני רואה כיצד המערכות כאן לא שוקטות על השמרים. הן פועלות בחכמה, ביצירתיות ובתעוזה ומשתפרות ללא הפסקה. ושלישית – משום שאני מאמין בכל לבי שנצח ישראל לא ישקר".
