חדשות אהרן קליגר, ישראל א' גרובייס ט"ז תשרי התשפ"ב

סיפורו של מפגש • המקום: במת ההיסטוריה • העיניים: פרשן צעיר ומנהיגי המדינה • הדרך: מ'מתנחבל' ועד ליקיר האולפנים • המסקנה: "הכל שאלה של יהדות"

סיפורה של פרשנות | הפרשן הכי בכיר בתקשורת הישראלית, חושף את הרגעים האישיים

 

בפעם הראשונה שהוא הכעיס ראש ממשלה, עמית סגל היה נער בן 16, ומאז הידע והרהיטות שלו רק הלכו והעמיקו • עכשיו הוא מתיישב לריאיון עומק שבו הוא חוזר אל כל הרגעים הפוליטיים המסעירים שלו ב'ארבע עיניים' • פרספקטיבה פוליטית

 

מאחוריו ספרייה גדושה בחומרים מעניינים, לפניו מכשיר קטן שמפגיז הודעות בקצב מסחרר, ובאמצע אדם אחד צעיר ששולט בחומר, עונה, משגר הודעות וכותב, וזה לא מפריע לו תוך כדי גם להתראיין בשפה רהוטה וחדה. ביד אחת מתעדכן בנעשה, ביד שנייה רושם עוד משפט מחץ שירעיש את המרחב הדיגיטלי, ובתווך מתיישב להשיב לריאיון מיוחד למוסף הנושא שלנו, ארבע עיניים.

ברוכים הבאים לסלונו של הפרשן הפוליטי העסוק והמוערך בישראל, עמית סגל. אין לו הרבה זמן, ויש לו המון מה לומר. אז מתחילים, ישר מהנושא.

עמית סגל, אחרי ארבע מערכות בחירות, הסכמים קואליציוניים שהופרו, משאים ומתנים שגובשו: האם בפוליטיקה של שנת 2021, יש בכלל מציאות של 'ארבע עיניים'?

"ראש הממשלה יצחק שמיר אמר פעם: 'בכנסת אפשר לשמור סוד בין שני אנשים… בתנאי שאחד מהם מת…' ומדובר באדם שהרג כמה אנשים בחייו, למען המדינה.

"אבל האמת היא שהחברים שלי שהיו עיתונאים והפכו להיות דוברים או פוליטיקאים, נוהגים לומר לי תמיד: 'העיתונאים לא יודעים, כמה מעט הם יודעים'. יש המון דברים נסתרים בפוליטיקה. אנחנו רואים רק את קצה הקרחון. כשאנחנו קוראים משהו, אזי אחד מהשניים: או שהיה למישהו אינטרס להוציא את זה, או שבמקרה ראית".

ויש עוד עניין שהורס את הסודיות של ה'ארבע עיניים' בעידן שלנו: אתה עלול להיות מוקלט…

"נכון. זה השינוי אולי הכי רדיקלי שקרה היום. סיפר לי העיתונאי שלמה נקדימון, שהיה גם יועץ של בגין, שבימיו הוא היה משתחל בתעלות של מזגנים כדי לשמוע מה אומרים באספה של מפלגת העבודה. לדבריו, בשנות השבעים 'הפוליטיקה נהרסה', משום שאז הפסיקו לרשום פרוטוקולים. עד אז הייתה אמת. רבין אמר לפרס משהו, פרס אמר לרבין משהו, ואם קראת את הפרוטוקול ידעת מה נאמר. מאז שזה נעלם, הכל הפך ל'גורם ההוא' ו'המקור ההוא'. אין אמת.

"ואני מוסיף על דבריו שמאז המצאת ההקלטות, הפוליטיקה נהרסה לגמרי. האמון בין אנשים ירד לגמרי. והרבה פגישות שבעבר יועדו להשיג הישגים, עכשיו מיועדות להשיג 'הקלטות'.

"והדבר הכי מצמרר, שעכשיו למדנו פירוש מחודש על הפסוק 'אויבי איש, אנשי ביתו'. מי שמקליט אותך, אלו דווקא אנשים שחשבת שאפשר לסמוך עליהם.

"הסיפור הכי מדהים בהקשר הזה, הוא ההקלטה של אילת שקד מהמפגש שלה עם ראש ישיבת מרכז הרב. הם בטוחים שהיא הקליטה, היא בטוחה שהם הקליטו, וביבי משוכנע שהיא הדליפה. האמת היא לא זה ולא זה ולא זה. את האמת איש לא יודע. טוב… חוץ ממני… אבל יש מעט סיפורים כאלה, ברוב המקרים כולם יודעים מי הדליף ולמה".

ואתה נמצא על התפר. אתה פוגש את האנשים שאתה מסקר, גם ב'ארבע עיניים'. מה לדעתך היה קורה לו גם אנחנו היינו פוגשים אותם כך, בארבע עיניים?

"לפעמים אני חושב שלו מישהו היה מקליט יום עבודה אחד שלי, הפוליטיקה הייתה מתהפכת. מה שמתחולל מאחורי הקלעים, זה הפוך ממה שרואים. לו היו שומעים מה בכירי הליכוד אומרים על ביבי, מה בנט אומר על שותפיו, מה הוא אומר על עליה והיא אומרת עליו… רק השבוע אלי אבידר התראיין אצלי ודיבר נופת צופים על אביגדור ליברמן. אל תנסו לבדוק את זה בחדר סגור…"

איך אתה מתרשם במפגשי 'ארבע עיניים' עם המנהיגים שלנו?

"ברמה האישית אני חושב שפוליטיקאים ברמה הגבוהה, אם יעשו להם ניתוח או בדיקת רנטגן, יגלו יצור אחר לגמרי ממני וממך. בדרך כלל פוליטיקאי הוא תבנית נוף מולדתו וכו', אבל כשאתה מגיע לרמות הגבוהות, כשאתה קם בבוקר ונשפכים עליך דליים צינורות של רפש וביוב, אתה לא יכול לשרוד בלי שיש לך נפש אחרת. אני לא שופט אם זה לטובה או לרעה, אבל זה מצריך ממך סוג מסוים של אטימות.

"הצורך שלך להתקדם בפוליטיקה, מחייב הרבה פעמים שיתוף פעולה עם הגרועים שבאויביך. אני ואתה לא היינו אומרים שלום ברחוב למישהו שהיה אומר לנו עשירית ממה שאמר בנט על לפיד, או ביבי על ליברמן. אבל אם מחר בבוקר הם תלויים זה בזה, הם משתפים פעולה. וכמובן, הצד השני של המטבע הוא, שאם יש לך חבר נפש, שכדי להתקדם אתה צריך לרמוס אותו, אתה תעשה את זה.

"פוליטיקאי טוב עובד בזמן הווה, הוא אף פעם לא עובד בזמן עבר. פוליטיקאי שעובד על סמך חשבונות העבר, הוא פוליטיקאי פחות טוב".

משום מה התחושה, לפחות בקדנציה הנוכחית, שנגמר הנושא של 'ארבע עיניים'. אם בעבר חשבנו שאנשים כמו ליצמן ולפיד, אחרי שהם מסיימים את המופע על הפודיום הם יוצאים החוצה ומסתחבקים, נראה שזה השתנה. הפוליטיקאים לוקחים את העבודה הביתה…

"קודם כל, ליצמן הוא באמת דוגמה חריגה. גפני למשל הוא לא כזה, גם לא יעקב אשר. אבל מה שנכון, שהאיבה והשטנה שיש בממשלה הזו בין הליכודניקים לבנט ושקד, היא משהו שלרבין ופרס לקח שש ושבע שנים לפתח. ותחשוב שלפני שנה הם היו שותפים קואליציוניים, הם יכלו לקיים משא ומתן. זה פשוט נדלק, מאפס למאה. הם מרגישים שבנט גזל מהם משהו שהיה שלהם בטאבו. זה בעצם העניין".

 

עם שרון במקלט

בעצם, כשאתה פוגש ראש ממשלה לריאיון, גם אם אנחנו חושבים שזה 'ארבע עיניים', זאת אשליה. גם אתה מוקף בצלמים וגם הוא מוקף בדוברים.

"בעולם התיאטרון יש מושג שנקרא 'לשבור את הקיר הרביעי'. כלומר, ליצור קשר ישיר עם הצופים ולהראות להם את מה שקורה מאחורי הקלעים. אני מאוד בעד הדבר הזה. מאשימים אותי ש'הוא מסתובב באולפן עם הטלפון', מבחינתי זה חלק מהעניין. מותר לצופה שלי לדעת מאיפה אני שואב את החומרים. בכלל, כשאני מלמד תקשורת לצעירים של גל"צ אני אומר להם: 'אל תגידו 'אני סבור' ואל תשתמשו בשפה שאתם לא מדברים ביום-יום, זה סגנון שעבר זמנו".

והמנהיגים זורמים עם הזרימה שלך או שהם מעדיפים לשמור על דיסטנס?

"זה כמובן תלוי מי. הפגישה הראשונה שלי עם ראש ממשלה מכהן ב'ארבע עיניים' באמת, הייתה עם נתניהו. את אריאל שרון ראיינתי, אבל לא בארבע עיניים. ישבו שם הדובר שלו ועוד כמה עיתונאים. עם בנט ישבתי ב'ארבע עיניים', אבל לא כשהוא היה ראש ממשלה. עם אולמרט לא יצא לי להיפגש ב'ארבע עיניים'".

איך התרשמת מראש הממשלה שרון? הימנים שכחו לו את כל מה שעשה במלחמות ישראל וזוכרים רק את ההתנתקות. מה ראית במפגש האישי?

"הדבר העיקרי עם שרון, זה המבחן ההיסטורי. חמש עשרה שנה הן כבר היסטוריה, ולמרבה ההפתעה הוא הרבה פחות זכיר ובכיר מכפי שחשבנו. בזמנו הוא היה נראה עוצמתי ובלתי מנוצח, אולי אפילו יותר מנתניהו. היום הוא נתפס כאיזו הערת שוליים. מדברים על בגין, על בן גוריון, על ביבי, לא מדברים על שרון.

"ובאופן אישי, בבית שלי לא אהבו את שרון עוד לפני ההתנתקות. אבא שלי זכר לו את פינוי חבל ימית. אני זוכר מאמר שאבא פרסם פעם ב'מעריב': הימין אוהב את שרון, אבל תזכרו, הוא עשה את ימית והוא יעשה זאת שוב. הבוסים שלו מאוד לא אהבו את זה. ואני זוכר את אבא שלי, צועק, בפעם היחידה בחיים שלו: 'הוא מחריב ימית, הוא מחריב ימית!' גם ההערכה שלי אליו הייתה תמיד בבחינת 'כבדהו וחשדהו'.

"ברמה העיתונאית, שרון הוא ראש הממשלה הראשון שהנהיג את הריחוק מעיתונאים. אל לוי אשכול היית יכול להתקשר הביתה. גם בגין, נתניהו וברק היו זמינים בצורה שלא תיאמן. נתניהו בקדנציה הראשונה היה עולה כמרואיין בתוכניות שיח עם מאזינים. אצל שרון, האסטרטגיה התקשורתית שלו מהיום הראשון הייתה, תתרחק. התקשורת היא כמו הכבוד, מי שרודף אחריה היא בורחת ממנו, או לפחות מרביצה לו. ושרון ניתק מגע. אבל הוא קרא כל מה שכתבו עליו, ושנא עיתונאים ספציפיים.

"הוא היה מגיע למזנון הכנסת, ואז הייתה הזדמנות לשאול אותו. וגם בראיונות המעטים, לא היה כל כך קשר בין השאלות לתשובות. שרון היה מין סלע ענק שישב באמצע החדר. הייתי צעיר ממנו בשישים שנה כמעט, וזה אפשר לו לזלזל. הוא ענה רק על מה שהוא רצה. אני זוכר הקלטה שהייתה שאנחנו מראיינים אותו על ההתנתקות ועל ההבטחות שלו, והוא כאילו בורח. ואתה לא יכול לעצור אותו, כי הוא בכל זאת יהודי מבוגר".

בשלב זה, עמית סגל עוצר, ומשמיע הקלטה של שיחה עם שרון. הוא שואל אותו על מצבו הבריאותי, ושרון משיב שאין שום סיבה לדאגה. "וזה שלושה חודשים לפני השבץ…"

הוא הראשון שאנחנו יודעים שבאמת היה מוקף ב'חווה' של יועצים ודוברים.

"ברמה האישית הוא היה הרבה יותר נשלט ותלותי מהדימוי שלו. בספרי החדש (-שעוד נגיע אליו בהמשך. א"ק יא"ג) אני מתעד את חודשיו האחרונים. באחד הימים אחד ממקורביו הבחין שהשעון שלו נפול על ידו, שזה סימן בריאותי קשה, וגם, לפני אומיו בעצרת האו"ם היו מודדים שהוא לא יצטרך ללכת יותר מ-64 צעדים. כולם ידעו, אבל זה הועלם והושתק בזכות מעטפת מאוד עבה שכללה שני דברים: במישור הטכני היה לו צוות מאוד טוב – כנראה הלשכה הכי מלוכדת שהייתה; וכמובן במישור העיתונאי – הייתה לו מעטפת מבישה של הגנה ואִתרוּג. ואין שום צד שיתכחש לזה. את שרון 'אִתרגוּ' בגלל ההתנתקות.

"אבל זה לא האִתרוּג הראשון בפוליטיקה. זה כבר היה קודם אצל רבין. למשל, אורי אבנרי, שנחשב לעיתונאי דגול – ובעיניי הוא מופת של כל מה שרע בעיתונות – ידע על חשבון הדולרים של רבין ולא פרסם כי הוא לא רצה לפגוע בו. הוא הודה בזה. אצל שרון זה היה אירוע ממוסד".

שרון הוא הראשון שלא אִפשֵר שיח 'ארבע עיניים' עם התקשורת?

"הדוברות התחילה אצל רבין, ב-92'. שם התחיל הממסד שאנחנו מכירים, 'מסר' ו'דובר'. אבל שרון שכלל את זה מאוד. שרון בעצם הבין, עוד לפני הרשתות החברתיות, שהוא יכול לדבר מעל ראשה של התקשורת לציבור, בלי הצורך בשאלות מציקות".

היה לו דימוי של סבא'לה חביב…

"כמה שזה רחוק מהמציאות… היה לו אמנם קסם אישי במנות גדושות, אבל זה היה בעיקר שריד מימיו בצנחנים וביחידת 101. הכרתי אותו בגיל המבוגר, זה כבר היה עולם אחר.

"אותי אישית הוא לא אהב. הוא קרא לי 'המתנחבל'. באותה תקופה הייתי 'אמיץ', שהעזתי לקרוא להתנתקות 'עקירה'. סלדתי מהמונח המכובס".

ימי ההתנקות היו נוראיים. "הם שיקרו כמו משוגעים ממש", משחזר סגל. "לא עמדו בשום התחייבות שלהם". ויש גם סגירת מעגל ב'ארבע עיניים': "כעבור שנים עברתי לגור בתל אביב, ובדלת מולי גר אחד בשם… עומרי שרון, הח"כ והבן של… שתקף אותי בימי ההתנתקות וטען שאני בוגד. והנה לפתע נשמעת אזעקה. פעם ראשונה שנורו טילים על תל אביב. אני רץ למקלט ומזהה שם את השכן, עומרי שרון. חשבתי על הטילים שעפים מאותם שטחים שהוא הצביע לעקור ורציתי לשאול, 'נו, היה שווה?…' אבל התגברתי".

 

הטלפון לאהוד אולמרט

כששרון כרע תחת שבץ, עלה תחתיו אהוד אולמרט. "הסיפור שלי עם אולמרט", מספר סגל, "מתחיל כשהוא היה ראש עיריית ירושלים, ואני כתב צעיר בן שש עשרה בעיתון 'קול העיר', מקומון שבו התחלתי את דרכי העיתונאית. 'קול העיר' תיעב את אולמרט ולהפך. באחד הראיונות שלו, אולמרט נדרש למשהו ש'קול העיר' כתב נגדו, והוא צעק בשידור: 'תראו, אפילו ה'כתב חינוך' שלהם זה תיכוניסט, זה הרמה שלהם…'

"ב-2006 הוא נהיה ראש ממשלה, ובדיוק באותו שבוע נהייתי כתב של ערוץ 2. הדובר שלו הכניס אותי כדי שיברך אותי על הקידום. זו הייתה פעם ראשונה שלי בלשכת ראש הממשלה בכנסת, כי אצל שרון זה כמובן לא קרה. ואז הוא שאל את אסי שריב, הדובר שלו, 'תגיד, הוא בעדנו או נגדנו?' אני לא זוכר מה אסי אמר…

"אני כן זוכר ששאלתי את אולמרט שאלה, שמאז שאלתי כל ראש ממשלה שנבחר בישראל. לאולמרט לא הייתה חפיפה, כי שרון התמוטט בפתע, ולכן שאלתי אותו: 'כשנהיית ראש ממשלה, למדת משהו חדש שלא ידעת?' הוא חשב רגע ואז אמר: 'היה דבר אחד שלא ידעתי, אבל חשדתי שהוא קיים'.

"לא מזמן שאלתי את זה את נפתלי בנט, והוא השיב שהיו עולמות שלמים שהוא לא הכיר".

ואיך התרשמת מאולמרט ב'ארבע עיניים'?

"אולמרט הוא סוג אחר לגמרי משרון. אומרים שהוא אדם חם וידידותי. אני לא נתקלתי בזה… כנראה לחברים שלו. גם הוא לא אהב אותי כל כך. יום אחד, אחרי שמורניה חוסל, הוא הגיע למזנון הכנסת. ישראל כמובן לא קיבלה אחריות באופן רשמי, ואני שאלתי: 'אדוני ראש הממשלה, אנחנו חיסלנו את מורניה?' הוא הסתכל עלי ואמר: 'נו, ואם נניח שאני חיסלתי אותו, אתה תמצא דרך להפוך את זה נגדי'…

"לימים עשיתי עליו את הכתבה שהוא הכי אהב: 'איך השלטון עבר בשיחת טלפון'. אולמרט מונה לראש ממשלה בשיחת טלפון. ידעתי שהשיחה הוקלטה. גיליתי את זה באיזה ספר על שרון, ושנה שלמה ניסיתי להשיג את ההקלטות. בסוף קיבלתי אותן. שומעים אותו ואת מני מזוז ואת מזכיר הממשלה שמסבירים לו, ראש הממשלה נפל למשכב, חטף שבץ, אתה ראש הממשלה. שיחה מאוד חזקה. זו השיחה האחרונה לדעתי שדיברתי איתו. בא נגיד שהוא לא כל כך אהב את הסיקור שלי על המשפט שלו…"

התחושה היא במבט לאחור, שהוא עשה דברים טובים דווקא.

"אני עדיין חושב שהוא היה ראש ממשלה גרוע. הוא מינה את חברו הגנב והמושחת לשר האוצר, ובשביל זה הזיז את עמיר פרץ לביטחון. אז קיבלנו שר אוצר גנב ושר ביטחון עם משקפת סגורה. הוא זמם עקירה של מאה אלף בני אדם מבתיהם. הוא ניהל את המדינה תוך מתן שוחד פוליטי לכל מה שזז, ומינה שורה של אנשים לא מתאימים. אני כופר בהנחה שמלחמת לבנון השנייה הייתה הצלחה. הצפון אולי שקט, אבל אנחנו מורתעים לא פחות משהחיזבללה מורתע. שקט זה לא הכל בחיים".

ומה אתה יודע על השוחד שלקח ב'ארבע עיניים'?…

"במהלך בחירות 2006, הגיעו אלי שני חרדים שסיפרו שהם שיחדו את אהוד אולמרט בבנייה כדי לקבל היתר. הסיפור שלהם הוא אחד לאחד מה שלימים היה סיפור טלנסקי. לפני הפרסום, הבאתי את השנים לפוליגרף, והם יצאו גבוליים. מאז, אגב, אני לא מאמין לפוליגרף… הם יצאו גבוליים ואני יודע שהם דיברו אמת, ולעומת זאת אני יודע על שקרן שיצא דובר אמת".

מה שמכעיס אותו באולמרט בעיקר ש"הוא הנהיג מפלגה ללא אידיאולוגיה. 'קדימה' הייתה מפלגה הכי איומה בתולדות המדינה. איך אמר שטרית, 'הנחנו מאחורינו את התיקים הכבדים של אידיאולוגיה של ברל כצנלסון וז'בוטינסקי'. זה לא מקרה שמי שמניח את תיקי האידיאולוגיה, מקבל את תיקי השחיתות. 'קדימה' היא המפלגה עם הכי הרבה הרשעות בתולדות המדינה".

אבל אין ספק שהיה לו מזל.

"מזל מטורף. בספר שלי אני מפרט על ההתעקשות שלו להיות 'ממלא מקום' ראש הממשלה. הסיכוי של זה לעבוד, הוא כמו לזכות בלוטו. בכל מקרה אחר הולכים לבחירות. אבל הוא היה בדיוק בתפר של החודש לפני סגירת הרשימות, וכך הפך לראש ממשלה. זה לזכות בלוטו, בלי למלא כרטיס.

"ואז הגיע בנט ששבר גם את השיא הזה"…

 

בכלא של ביבי

הפרק הכי ארוך וססגוני של עמית סגל, ובעצם של כולנו, עובר בתקופת מנהיגותו הבלתי נגמרת של בנימין נתניהו. לכאורה, אותו כולנו מכירים. אבל התובנות שסגל למד איתו ב'ארבע עיניים' מרתקות ממש.

"כדי להבין את נתניהו, יש להבין את הסיטואציה הישראלית. מלחמת יום כיפור חוללה תפנית דרמטית. עד אז רוב העם היה שמאלני, ורוב התקשורת הייתה ימנית. ואז חל המהפך: התקשורת נהייתה שמאלנית והעם נהיה ימני. זה גם בגלל חילופי דורות, וגם בשל התחושה שבעצם השלטון הוליך אותנו שולל. וזה השלב שבו ביבי נתניהו מפציע כמנהיג. הוא קולט מייד את הבעיה: העם ימני, הוא ימני, אלא שבאמצע חוסמת המסננת של התקשורת.

"בימים ההם אין שום דרך לעקוף את התקשורת. אין רשת חברתית. הראשון שמצליח לעשות את זה, הוא אריה דרעי ב-99' שמפיץ למאות אלפי בתים בישראל את הקלטת 'אני מאשים' – כנראה בניגוד לכללי מימון המפלגות – אבל זאת אופרציה מטורפת. עולה המון כסף וכמעט לא ניתנת ליישום. ולכן, בשלב ראשון, נתניהו מנסה להמיס את החומות, במתקפת צ'ארם. קסם. הוא מנסה להתחבב על העיתונאים. הוא הראשון שמראה את המשפחה שלו, מתוך מחשבה שאולי זה מה שימיס אותם, אבל זה לא עובד. אחר כך הוא ממציא מסיבות עיתונאים בשמונה בערב, שאז אין עריכה, אבל מהר מאוד מפסיקים לשדר אותן. הוא אמר אני אדבר במשפטים קצרים של עשר שניות שאי אפשר לחתוך, 'ייתנו יקבלו לא ייתנו לא יקבלו'. ואז הוא אמר, אני פשוט אתראיין המון. אבל גם בזה לא הצליח. המסננת עבדה יותר חזק.

"אילו היו אז רשתות חברתיות, נתניהו היה עולה הרבה קודם וגם נופל. חשוב להבין את זה כששומעים את הטענות של אנשים כמו בן-כספית ושות', שטוענים ש'ביבי של השנים האחרונות השתנה'. אני אומר הפוך: ביבי של היום זה ביבי האמיתי! ביבי ה'ישן', זה ששותק מול מערכת המשפט ומביא את הסכם Y  בחברון, זה ביבי שמאולץ מול התקשורת. ותזכרו, בתקשורת של אז – אין אפילו עמית סגל אחד! אין 'ישראל היום', אין כלום.

"ואז, אחרי שביבי עף מהשלטון הוא עושה דבר והיפוכו: ברמה המוצהרת הוא אומר, 'הגזמתי ביחס לתקשורת, אצא למסעות פיוס'. הוא נפגש עם עיתונאים שמאלנים כמו אמנון לוי ויאיר לפיד, אבל בתוך הלב הוא אומר 'אני אקים תקשורת משלי'. ואז הוא מתחיל לחלום על 'ישראל היום' שיוקם עשר שנים אחר כך. הוא מקים את ערוץ 10. ואז מגיע מיליארדר יהודי שמציל אותו. מארק צוקרברג… האיש שממציא את הרשת החברתית והופך את ביבי עצמו לכלי התקשורת החזק במדינה".

ועדיין, העיתונות הממוסדת קובעת את הטון.

"זו השפעה משני סוגים. נכון שההספדים על עיתונות הממוסדת מוקדמים מדי, ועדיין היכולת שלך בפעם הראשונה בתולדות העולם, להגיע לאנשים באופן ישיר – היא מהפכה דרמטית שאנחנו עדיין לא מבינים. ביבי כבר לא צריך עשרים עיתונאים או עורכים. הוא יכול להעביר את המסרים שלו בהודעת אס-אם-אס".

ולמה בכל זאת חשוב לו עמית סגל?

"כי עדיין, ערוץ 12 בשמונה בערב הוא מגבר מטורף שמגיע למיליון איש, אין מה לעשות. אבל הכוח ירד במידה משמעותית. יש הבדל דרמטי. אני עובד באותו בניין 15 שנה. הגעתי לשם בערב שבועות תשס"ו, ומאז אני הולך לאותו מקום, פוגש את אותם אנשים, עושה את אותן כתבות שמשודרות באותה שעה ובאותו ערוץ. אבל העבודה שונה לגמרי. אז, התפקיד היה לספר מה קרה היום בכנסת או בפוליטיקה; היום, כולם יודעים. פעם התפקיד של העיתונות היה להעביר מים במוביל הארצי, כלומר, להעביר מידע למאזינים. היום התפקיד הפוך, לבנות סכר. אנחנו מופצצים בפריטי מידע ואין לנו מושג מה קורה. בנט נלחם בקורונה או לא? הממשלה שלו פגיעה או לא? זה שינוי מאוד דרמטי. מצד אחד כבר לא צריך אותי בשביל מידע, ומצד שני הכוח שלי עולה, כי אני זה שעושה סדר".

ועכשיו כמה מילים על ביבי ב'ארבע עיניים'. הוא כזה אנטיפת כמו שמתארים אותו?

"צריך לדעת דבר אחד: אין מושג כזה 'ביבי של נעלי בית'. אין 'ביבי של מאחורי הקלעים'. הוא תמיד מתנהג אותו דבר. ביבי הרגיל מדבר על איראן, ביבי של מאחורי הקלעים מדבר על החמאס, זה הסמול טוק שלו. אין לביבי חיים פרטיים, אין ביבי של חופשות.

"לכל המנהיגים היו תחביבים אישיים. אולמרט אוהב כדורגל, שרון אהב להסתובב עם בחווה ולירות. מה פעילות הפנאי של ביבי? אין לו. כשהוא הולך למשחקי כדורגל של בית"ר, הוא עושה את זה בשביל בחירות. חווה אין לו, רק ספרים, וגם אותם הוא לא קורא כתחביב, אלא כדי ללמוד ולדעת. זה ביבי. יש לו תחביב אחד: ניהול מדינת ישראל.

"אגיד לכם משהו מוזר מאוד: אני לא חושב שביבי נהנתן, אני חושב שהחיים שלו אומללים, עובד כמו מטורף. הוא מכור לכוח. ביבי הוא לא יציר המאה העשרים, הוא יציר המאה התשע עשרה. הוא מתכתב עם המנהיגים הגדולים שמעצבים את ההיסטוריה. זה ביבי".

ומה אתה חושב על ביבי המודח של היום?

"כשראיתי את התמונה שלו יושב על המזוודות בטרמינל, ליבי נחמץ. אני חושב שזו תמונה דרמטית, כי היא מסמלת, כמו שאומרים בנייעס החרדי, 'כאחד האדם', אבל לא בקטע טוב, אלא בקטע של 'כך חולפת תהילת עולם'. ביבי הקפיד מאוד כל השנים להצטלם רק בפוזות מכובדות. כשהוא שבר את הרגל לפני שמונה שנים, הוא הקפיד שלא יראו אותו יושב על כיסא גלגלים, או עם גבס. והנה הוא כאן".

הוא בטח מאוכזב ומדוכא.

"אבל הוא לא מופתע. ביבי חושד בכולם. הוא תמיד חשד בבנט. יש שיאמרו שהוא חושד כל כך עד שהוא יצר את האירוע הזה. הוא פסימי. אבל לא זה האירוע. אני חושב שהוא נמצא בנקודה הפוליטית הכי קשה בחייו, וזאת אף על פי שבסקר שלנו הוא קיבל 30 מנדטים. הבעיה שלו היא שיש לגוש רק 52 מנדטים. ה-61 רחוק כמו שלא היה חמש עשרה שנה".

ומי אשם בזה?

"לפני תקופה שאל אותי פרופ' רוטשטיין: מה הטעות שבגללה ביבי נפל מהשלטון? עניתי לו כמו יהודי טוב בשאלה: 'תגיד פרופ' רוטשטיין, כמה אחוז מהאנשים שהגיעו לבית חולים 'הדסה' מתו מוות טבעי? לא ממחלה, לא מפיגוע ולא מקורונה?' הוא אמר 'תשעים אחוז'. שאלתי: 'כמה תעודות פטירה יש לכם?' הוא אמר 'בסביבות מאתיים אלף'. שאלתי: 'בכמה מהן כתוב, 'סיבת המוות: זקנה'?' והוא השיב: 'אפילו לא על אחת'. תמיד יש סיבה אחרת: דום לב, התקף לב, אף פעם לא זקנה. אף על פי שהיא מה שהורגת 90 אחוזים מהאוכלוסייה. כך זה עם ביבי. אפשר לחפש עד מחר מה הסיבה שבגללה הוא נפל. אבל האמת שנתניהו הגיע מבחינה פוליטית לאריכות ימים של משהו כמו מאתיים ועשר שנים. הוא שלט פה שנים. הוא עבד גם עם השר דוד לוי וגם בתו השרה אורלי לוי, הוא עבד גם עם הנשיא קלינטון וגם עם מזכירת המדינה קלינטון. הוא היחיד שנשאר כמו המלכה אליזבת. מישהו כאן מדמיין שבנט ישרוד חמש עשרה שנה? או יאיר לפיד? זה לא מתקרב בכלל".

ב'ארבע עיניים': היית אומר לו, תפרוש לנשיאות ותסגור את התיק?

"בוודאי. אמרתי לו את זה יום אחרי הבחירות, והוא השיב לי: 'אם כבר כלא, עדיף את המקור'. רובנו חושבים שהבית של נשיא המדינה זה כוח. אבל ביבי יודע מה זה כוח של ראש ממשלה. אני רואה את בנט עכשיו עובר את תהליך ההתמכרות, זה דבר ש'זר לא יבין'".

 

מתחת לכיפת בנט

אין ספק שמכל ראשי הממשלה, את נפתלי בנט הכרת ממש אישית.

"כן", צוחק סגל, "עכשיו יש איזה גל ביביסטי להגיד 'הוא דובר של בנט', בדיוק כמו שהיה 'הוא דובר של ביבי'. אבל יש לזה הסבר. קודם כל ברמה הפיזית, הוא בן 49, עם כיפה קטנה, ואני בן 39 עם כיפה. ההורים שלו אמריקאים, וגם שלי. שנינו מגיעים מאותו אזור של בני עקיבא וכו'.

"אבל עכשיו, כשאני מנתח לאחור, סימני האזהרה היו שם. הוא תמיד זגזג. בין עמדות ומפלגות. בהתחלה 'לא מתנצל' ו'נגד השמאלנים', ואז 'ימין ממלכתי' ואחר כך קואליציה עם שמאל. אבל אני כל הזמן ייחסתי את זה לאיזו טקטיקה. חשבתי שזה כמו אצל ביבי שהתחמנות שלו היא טקטית. לא העליתי על דעתי שבנט יֵשב עם מרצ ורע"מ.

"ההבדל ביני לבין תומכי הליכוד, כמו למשל ידידיי אראל סגל וינון מגל, שהם אומרים 'היו מקימים ממשלה עם עריקים', ואני אומר שלא הייתה אפשרות כזאת. אז הם אומרים שעדיף בחירות נוספות, ואני אומר שלו היו בחירות הימין היה ניגף. הייתה קמה ממשלת שמאל על מלא. וחבריי משיבים שעדיף שתקום ממשלה כזאת, בדרך דמוקרטית. ואני זוכר את רבין ואת אוסלו, וממש לא רוצה לחוות אותם שוב. ושלא תטעו, אלו לא הנימוקים של בנט".

דיברת איתו, מה הוא עונה על השאלות הללו?

"זה חסר משמעות. עימתי אותו עם אמירות שלו, אבל הוא לא מתבלבל. לפני הבחירות הוא הצהיר בריאיון איתי: 'אני משמש לשון מאזניים כדי להביא מנדטים מהשמאל ולהקים ממשלה עם הימין'. ואז אמר לרינה מצליח: 'אני לוקח מנדטים מהימין כדי להקים ממשלה עם השמאל'. ואת מי הוא רימה? את שנינו".

בקיצור, הוא שקרן?

"דרכו לראשות הממשלה הייתה רצופה בהפרה סיטונאית של הבטחות. אני חושד שהוא לא שונה בזה מהרבה ראשי ממשלה הקודמים, כולל נתניהו. אבל כן הייתה פה הסלמה בכמות ההבטחות. ולא זה העניין, שקרנים תמיד היו. הסיפור של בנט, שאין סיבה לשקר שלו. רבין שיקר, אבל זה היה במטרה לעשות שלום; בגין שיקר על תומכיו, כי הוא רצה להגיע להישג עם מצרים. גם ביבי שיקר, אבל לא לתומכיו. הוא התאמץ לשמור על ארץ ישראל. אבל בנט זה סיפור אחר. יש לי הרבה ידידים ששואלים את עצמם, בסדר, שיקר, אבל בשביל מה?! והמסקנה שהוא שיקר רק בשביל עצמו, והדבר הזה עוד צריך להיבחן".

הופתעת כשהוא הושבע לראש ממשלה?

"האמת, הוא ישב איתי לפני שנה בביתו ברעננה. הוא היה אז ח"כ באופוזיציה, והוא התחיל לדבר איתי על הקורונה. ישבתי מולו והכל נראה היה לי כל כך מתיש. אמרתי לעצמי 'איך הוא לא מבין שהסיפור שלו נגמר?…' והנה…"

ומה אתה חושב על אישה כמו איילת שקד, למה היא שיקרה? הרי היא רק מפסידה?

"זה הפלא הגדול. אם היא הייתה עוזבת אותו בשידור חי, היא הייתה מלכת הליכוד, משוריינת שם ומגשימה את חלום חייה. אני חושב שהתשובה נמצאת יותר בתחום הפסיכולוגיה של היחסים ביניהם".

כבן הציונות הדתית שהיא למעשה הכי נכוותה, איך אתה מסביר את התגובה של הציבור שלכם? יש חלק שעדיין מזדהים איתו?

"קודם כל השאלה היא, מה זה 'הציונות הדתית'. הציונות הדתית של ילדותי, שונה מזו של היום. תמיד היו זרמים יותר חרד"ליים, תמיד היו בינינו הבדלים, אבל בסוף הלכנו לאותם בתי ספר, לאותם רבנים ולאותן ישיבות. היום העולם השתנה. בילדותי, ב'בני עקיבא' הייתה שאלה קבועה: למי אנחנו קרובים יותר, לחילונים או לחרדים?! והתשובה כמובן: 'אותו מרחק משניהם'. היום החרד"לים אומרים, אנחנו קרובים יותר לחרדים. במשא ומתן לממשלה שלא קמה בתום סבב א', סמוטריץ' הציב את אותן דרישות כמו החרדים בנושא דת ומדינה. לעומת זאת בנט הוא בסגנון רבני צהר. הבן של בנט והבן של סמוטריץ' לא יכולים להיפגש בכלל, לא בפעולה בשבט, לא בתיכון, לא בחנות שהם הולכים אליה ולא במסעדות שהם יושבים בהן בגלל ההכשרים, זה לא אותו הדבר.

"הרב שי פירון נוהג לומר, שבציונות הדתית יש שתי מחלות: תסביך נחיתות ושיגעון גדלות. מצד אחד 'אנחנו מנהיגים את המדינה' ומצד שני 'מקפחים ורודפים אותנו'. חלק גדול מהציונות הדתית פועל מתסביך נחיתות. הוא מעדיף לקבל את תיק החינוך מאשר את תיק הביטחון. לעומת זאת, בנט הוא ה'שיגעון גדלות'".

ובכל זאת, בסקרים שאתם מפרסמים, נראה שיש לו עוד שישה-שמונה מנדטים?

"אני לא מאמין בזה! הוא לא עובר את אחוז החסימה! אבל ככלל, יש בציונות הדתית שלושה חלקים: החרד"לים שמתעבים את בנט כבר שנים, 'הדתיים-לייט' שחלק מהם תומך בממשלה, ובאמצע ציבור ענק שאני קורא לו 'האגף האורי אורבכ'י' שאני הרבה פעמים חושב מה הוא חושב על הממשלה הזאת. והאמת שאינני יודע.

"האגף הזה מאוד לא אוהב חרד"לים ומאוד קשה לו עם החרדים. מכל הדברים שהממשלה הזאת עושה, הדבר היחיד שהוא מזדהה איתו הוא דווקא הרפורמות של כהנא".

ואתה יכול להבין את הזעם החרדי כלפיכם?

"לגמרי. אבל צריך לזכור שגם החרדים תמיד התנשאו על הציונות הדתית, וגם הטקסטים החריפים ב'יתד נאמן' לא התחילו בתקופת בנט.

"בספר החדש שלי, אני משתמש באיורים של עמוס בידרמן. חתמתי אתו חוזה לפני שנה, ואז הוא התחיל לעשות קריקטורות נגד חרדים, ואני מקבל פניות זועמות. לזכותי אני מזכיר, שגם עלי הוא עשה קריקטורות. אבל אז אני מראה גם את הקריקטורות של 'יתד נאמן' על הציונות הדתית. אבל זה רק כדי להתנצח.

"באופן אישי, אני חושב שמה שנעשה לחרדים בשנתיים האחרונות, זה על סף האנטישמיות ממש. הטקסטים של ליברמן והטקסטים של גנץ ולפיד הם מחרידים. סטייל 'הכה בחרדים והצל את המדינה'. זה גם בתקשורת. צביעות מטורפת. כשתלמידי ישיבות מגיעים מחו"ל כולם זועקים, וכשלא סוגרים את אירופה שמוצפת בווריאנט דלתא, יש שקט. פתאום לא נכון לעשות סגר על ערים אדומות כשזו בנימינה. פותחים לטורקיה וסוגרים לאומן. זה דוחה ומגעיל אותי, ואני כותב על זה רבות.

"אבל צריך להבדיל. אני רואה במתקפות על הציבור החרדי סממנים אנטישמיים ממש, אבל זה לא אומר שכל ביקורת על החרדים היא ביקורת אנטישמית. יש לי ויכוח נוקב עם החרדים, אבל אני עדיין חושב שזה אסון כשאומרים שאת החרדים צריך לזרוק במריצות לזבל. זה הטיעון שלי".

ואיך אתה מתרשם ב'ארבע עיניים' מליברמן?

"מעולם לא התלהבתי מהסגנון הזה. לא כשהוא קרא להחרים ערבים, לתלות חברי כנסת ערבים, וגם לא עכשיו. הייתי נגד הדיל שלו עם החרדים בעיריית ירושלים – אף שמשה ליאון הפתיע לטובה, ואני חייב להגיד שהוא ראש עיר מעולה. אני סולד מהשנאה כמנוע פוליטי.

"עשרים שנה מאשימים את ביבי שהוא מונע משנאה. ומה הראיות? 'הוא אמר עליהם חמוצים', 'שכחו מה זה להיות יהודים' ועוד כל מיני זוטות. אבל יאיר לפיד, כל טקסט שלו הוא שנאה. אצל ליברמן יש פי אלף שנאה יותר, וכולם שותקים".

מה אתה חושב על 'יאיר לפיד החדש'? הוא פחות שונא חרדים?

"הוא לא שונא, הוא מתקדם. לדעתי יאיר לפיד מנסה לבנות את עצמו עכשיו בתור מדינאי ומנהיג מחנה המרכז-שמאל. אגב, צפוי לו קרב לא קל, מול מירב מיכאלי וגנץ. לא הייתי מציע לזלזל במירב מיכאלי, יש לה אינסטינקטים חדים מאוד.

"בעצם מה שקורה פה ברמה ההיסטורית, זה התרחיש הבא: היו כאן שתי מפלגות גדולות, הליכוד והעבודה. העבודה קרסה. שני הדגלים שהיא העמידה – הסוציאליזם והשלום – קרסו. מאז לא קמה מפלגת שלטון חדשה משמאל. היו כל מיני ניסיונות, יש עתיד, קדימה, שינוי, גמלאים, כחול לבן. אבל הקרב עוד לא הוכרע, ולכן אנחנו עוד לא יודעים מי יהיה מנהיג המרכז שמאל לאורך זמן. באותה מידה אנחנו לא יודעים מי ינהיג את הימין שאחרי נתניהו. בנט אמנם מאתגר, אבל זה לא סוף הסיפור".

 

סיפורה של פוליטיקה

אילו היינו מציעים לך לשבת פגישה ב'ארבע עיניים' עם אחד ממנהיגי המדינה, עם מי היית בוחר לעשות זאת?

"עם מנחם בגין. הקריסה האידיאולוגית שלו מרתקת אותי. למה הוא מסר את סיני, ועוד כמה שאלות".

עם איזה מנהיג חי היית בוחר לשבת ב'ארבע עיניים'?

"אולי עם ברק אובמה. מעניין אותי לדעת אם הוא עוכר ישראל. מדוע הוא רואה את איראן ידידה יותר מישראל?"

יש לך פגישת 'ארבע עיניים' בלתי נשכחת?

"כן, עם הנרי קיסנג'ר, לשעבר שר החוץ האמריקאי. ישבנו שעה וחצי. הוא סיפר לי על יום כיפור, והוא מאוד כעס כשציטטתי באוזניו מה שנהוג לומר: שהוא אמר אז 'תנו לישראל לדמם קצת, כדי להביא את השלום'. הוא ממש זעם. זה היה תענוג גדול לפגוש את ההיסטוריה. ואגב, משמעון פרס לא התרשמתי אף פעם. כל ההשקפות המדיניות שלו קרסו פה. ואף פעם לא התחברתי לסגנון".

מה אתה חושב על הפוליטיקאים החרדים?

"אני לא מחלק ציונים, אבל בהחלט מרתק אותי לראות מה יקרה עם 'יהדות התורה' בשנים הקרובות. ידידי קובי אריאלי אמר לי פעם, שחרדי שחוזר בשאלה לא עלינו, יש שני דברים שנשארים לו: 'הצבעה לג' ופחד מכלבים'. זה מדהים. 'יהדות התורה' היום היא המפלגה האחרונה שנשארה, תחשבו על זה.

"ובקשר לשס, גם היא תופעה. אני הייתי בטוח שהיא תיגמר אחרי פטירת הרב עובדיה. אבל דרעי באמת 'החזיר עטרה ליושנה'. זה די מדהים ששס תקבל תשעה מנדטים, ולדעתי ביום שאחרי ביבי היא תקבל גם 12. אני לא רואה את ניר ברקת או ישראל כץ מביאים אותם. ובכל זאת, אם דרעי היה שואל אותי, הייתי מציע לגוון קצת את נבחרת הח"כים שלו. צריך גם גוון יותר מסורתי".

ועכשיו נפנה לרגע שהוא ממש לא ב'ארבע עיניים'. מה קרה לך? מתי החלטת להתיישב ולכתוב את סיפורה של הפוליטיקה הישראלית בספר?

"הספר הזה, הוא כמו צ'ולנט בבני ברק. הבישול איטי אבל ההגשה מהירה. זה התבשל אצלי בראש עשרים שנה, אבל הכתיבה הייתה מהירה. בקורונה בוטלו לי כל ההרצאות. בעצם כל הפעילויות מחוץ לבית בוטלו, כל מסיחי הדעת, כל המפגשים עם חברים. אז היה לי זמן, ישבתי וכתבתי. אני כותב מהר מאוד".

ומה התגובות? אנשים מתעניינים בפוליטיקה של פעם?

"זאת ההפתעה הכי גדולה: כתבתי בטור שלי קטע קצר על יצחק שמיר, ופתאום התברר שאנשים ממש אוהבים. הבנתי שזה לא געגוע לשמיר, אלא העובדה שאנשים רוצים פרספקטיבה. אמרתי בוא נעשה ניסוי, נכתוב פרק על בן גוריון. ופתאום נהיה ספר שלם.

"ואז אשתי אמרה: 'אם אתה רוצה למכור ספר על פוליטיקה, יש לך שתי בעיות: אחת, צעירים לא אוהבים לקרוא. שתיים, שמאלנים לא יקראו את הספר שלך. אז אמרתי בא נפתור את שתי הבעיות: ניקח אדם שמאלני כמו עמוס בידרמן ונבקש ממנו לעשות איורים שיביאו גם צעירים…"

עשרות אלפי אנשים פונים אליך מדי יום כדי לרכוש את הספר, אבל אם נבקש בשורת מחץ: מה המסקנה שלך ממנו?

"המסקנה המפתיעה היא, שהנושא מספר אחת בפוליטיקה, הוא היהדות של המדינה. חד משמעית! לא השטחים ולא בית המשפט, אלא השאלה של מדינה 'יהודית' מול 'דמוקרטית'. זה הביא פה את ההפגנה הכי גדולה בתולדות המדינה, וזה המניע שבוער מתחת לכל הסיפור".