אנשי המספרים

על רקע האיומים בריצה נפרדת, אנשי המספרים בסיעות החרדיות קובעים:

אין היתכנות לריצה נפרדת

זאת איננה טקטיקה של משא ומתן וגם לא מוטיבציית יתר לפילוג: הקולות הנחרצים שנשמעים ב'דגל התורה' מלמדים על רצינות כוונות ונראה כי אם לא יחול שינוי בעמדות הסיעה החסידית הפיצול יהפוך לבלתי נמנע ] אליהו הירש הפגיש השבוע את אנשי המספרים של אגודת ישראל וש"ס שהציגו לו נתונים המפריכים לכאורה את טענות הסיעה הליטאית ] חבר ועדת הבחירות המרכזית, עו"ד אברהם יוסטמן, ל'משפחה': "קל להפריח מספרים שלא הוכחו מעולם, אבל ירושלים אינה משקפת את חלוקת הכוחות בציבור החרדי" ] גם יהודה אבידן, איש ש"ס, סבור ש"אין היתכנות לריצה נפרדת" והוא ממליץ לקולגות מ'דגל' להפסיק עם האיומים: "לא מכיר אחד שייקח את האחריות הזו של אובדן קולות והפלת גוש הימין על כתפיו"

"הפעם זה רציני", כך אומר לי השבוע בכיר ב'דגל התורה' שנראה כי אווירת ימי 'בין הזמנים' רק גורמת לו להתלהבות מחודשת של ימי הנעורים. "הפעם אנחנו לא מדברים סתם, ולא מדובר באיומי סרק. אנחנו שוקלים ברצינות לרוץ ברשימות נפרדות. החיבור בין 'אגודה' ל'דגל' לא יחזור על עצמו".

אני שואל אותו האם לא מדובר בהתלהמות מוכרת, הננקטת בערב בחירות כדי למצות הישגים – והוא משיב בלאו רבתי. "אתה כנראה לא מכיר את הלך הרוח בעולם הליטאי. היום, הרוח הנושבת בציבור הליטאי, החל מבתי גדולי ישראל וכלה בהיכלי הישיבות, היא שהגיע הזמן להתנתק. החיבור הכפוי עם אגודת ישראל לא הוכיח את עצמו לשני הצדדים.

"בבחירות לעיריית ירושלים הוכח, למעלה מכל ספק, שהציבור הליטאי כפול מהציבור החסידי. כך שהחלוקה הזו אמורה להשליך גם על הנבחרת הארצית. בנוסף, ההתרחשויות סביב לחוק הגיוס הבהירו לנו שעלינו להפריד כוחות. החוק היה אמור לעבור בכנסת לאחר שקודם בידי נציגי 'דגל', בתום מאמץ מתמשך מצד ר' מרדכי קרליץ, ששקד במשך תקופה ארוכה על ניסוחו. למרות זאת, באגודת ישראל סירבו לקבל את החוק, ואת התוצאה כולנו רואים: סחרור מיותר של ארבע מערכות בחירות שלא הוכרעו, ואילו חוק הגיוס שעבר בסוף גרוע בהרבה מהחוק שהתקבל בכנסת האחרונה. נוצר מצב אבסורד שבו, על אף שאנחנו הרוב, בסופו של דבר יש מי שלא מקבל את דעת הרוב וכופה את דעתו עלינו. הימים הללו חלפו. הפעם נרוץ בנפרד ובא לציון גואל".

ומה לגבי המחלוקת הנוראה? האם מישהו ב'דגל' מתגעגע לתקופה הנוראית של שנת תשמ"ט, אז נוצר הקרע שרק לאחר שנים הצליח להתאחות?

"היום פני הדברים שונים. איננו יוצאים נגד הציבור החסידי, חלילה, והמטרה היא רק לרוץ ברשימות נפרדות. בסופו של דבר, כפי שאנחנו רואים בעיריית ירושלים: שתי הסיעות פועלות במשותף ולא זורם ביניהם כל דם רע. ההיפך: לאחר שיחסי הכוחות הוכחו והדבר לא נתון בוויכוח, אין ויכוחים על כל הקצאה ועל כל נושא וההחלטות מתקבלות תוך שהצדדים מכבדים זה את זה וחיים זה עם זה בשלום. זו המציאות שהיינו רוצים לראות בכנסת".

האיש והמספרים. עו"ד אברהם יוסטמן

הכל טוב ויפה, אבל מה עם הסיכון שאגודת ישראל לא תעבור את אחוז החסימה

"זה בדיוק החשש שבגינו גדולי ישראל שליט"א עוד לא הורו לנו להיפרד. אבל ככל הנראה, לא יהיה מנוס מקבלת ההנחיה הזו. מי שירצה להימנע מאובדן קולו – אדרבא, שיצביע ל'דגל'".

"דברים בטלים"

את הדברים שומע עו"ד הרב אברהם יוסטמן, הנחשב ל'איש המספרים' של הסיעה החסידית. שומע ומחייך.

"את ההצהרות הללו אני מכיר בעל פה", הוא אומר וקובע מייד שאין בהן ממש. "אלו איומי סרק, שגם מי שמצהיר אותן יודע שאין מאחוריהן כלום. בסופו של דבר, אני משוכנע בכך שמה שהיה הוא שיהיה: שתי הסיעות ירוצו יחד, ברשימה אחת, כשאין מי שיעז לפרק את החבילה ולסכן בכך את עתידה של המפלגה החרדית ובכך לפגוע בעולם התורה על כל המשתמע. והאמת, שגם ב'דגל' יודעים היטב שהמספרים הללו לא נכונים. יש אולי סטיות מה-50:50 המקודש לכאן או לכאן, אך ממש לא מדובר בפערי המספרים הללו שהם מדברים עליהם".

וכשאנו נוגעים במספרים, די בשליפה קלה מצידו, בכדי להבין שהתמונה בהחלט שונה. יוסטמן יורה אותם בקצב מסחרר. "מספרים לא משקרים", הוא אומר, "כשנחשפים אליהם – אין מקום לשום פרשנות.

"בארבע מערכות הבחירות האחרונות, הוכח דבר אחד, שלגביו אין שום מחלוקת", אומר יוסטמן, "והוא שה'בנק' של אגו"י ו'דגל' גם יחד עמד בסך הכל ולכל היותר על כ- 274,000 קולות. ואם נפרט, בבחירות לכנסת ה-21 הצביעו לג' 249,000 קולות, בבחירות לכנסת ה-22 הצביעו כ-268,000 קולות, לכנסת ה-23 נרשם המספר הגבוה ביותר כאשר הצביעו ג' כ-274,000 קולות, ואילו בכנסת ה-24 נרשמה ירידה (לג' בפרט, אך גם לגוש הימין בכלל) ואז הצביעו רק 248,000 קולות. בסך הכל, אפשר להעריך את ה'בנק' של יהדות התורה, בלפחות 274,000 קול".

הלאה. "אם נתבסס על המספר הקיים, בלי גידול טבעי, אפשר להעריך כי גם בבחירות הקרובות בעזרת השם נשחזר לפחות את ההצלחה של הבחירות לכנסת ה-23, ונגרוף 274,000 קול. אך אפשר בהחלט לקוות ולצפות שהגידול הטבעי יעשה את שלו, וכולי האי ואולי זה יביא אותנו לגרד את ה-300,000 קולות".

איפה הבעיה אם כן? באחוז החסימה, העומד על 3.25%. וכאן, עורך לנו יוסטמן 'שיעור כללי' קצר:

"אחוז החסימה מחושב מכלל הקולות הכשרים, כך שמי שקיבל מתחת לאחוז החסימה – לא עובר. מסיבה זו, צריך קודם לנסות לנבא כמה קולות כשרים יהיו בבחירות הקרובות, לכנסת ה-25, ולאחר מכן לגזור מזה 3.25% אחוז חסימה. ובכן: בבחירות 24 (הבחירות האחרונות) היה אחוז הצבעה כללי נמוך (כ-67.5%) מה שנתן לנו רף נמוך יחסית של אחוז חסימה. אם נישאר באחוז הצבעה כזה גם בבחירות הנוכחיות, אנחנו צופים אחוז חסימה של כ-148/149 אלף קולות. כלומר כדי ששתי המפלגות יעברו צריך ששניהם יחד יביאו כמעט 300,000 קול…"

נו, 300,000 הוא רף שבהחלט בר השגה.

"נכון, הבעיה היא שכל המומחים צופים שאחוז ההצבעה בבחירות הקרובות יהיה גבוה יותר, וזאת בשל ההתגייסות של גופי הימין (V22, למשל, ארגון שהוקם בידי יוסי דגן וצבי סוכות, והוא פועל כבר כעת בכל העוצמה) שהחליטו לפעול הפעם בכל הכוח בכדי למנוע מצב שבו מאות אלפי מצביעי ימין יישארו בבית, מה גם שגם בשמאל לא יישארו בצד ושם יעשו הכל בכדי שלא לאפשר לשלטון לחמוק מידיהם. כך שסביר מאוד שאחוז ההצבעה הכללי יהיה דומה לאחוז הגבוה שהיה בשלושת הכנסות 21-23 (כ-70%), וזה כבר מביא אותנו לאחוז חסימה של 155,000 קול. הוי אומר, בכדי שכל אחת מהמפלגות תיכנס, יש צורך להגיע למספר כולל של 310,000 קול…

הנתונים מדברים. אברהם וובר

ואין סיכוי להגיע למספר הזה?

"זה כבר תרחיש שהוא בגדר נבואה. הסיכוי ששתי המפלגות יעברו את אחוז החסימה כל אחת בנפרד, כשביחד הן יגיעו ל-310,000 קול, לא גבוה והייתי אומר שהסיכויים לכך קטנים למדי. בואו נחשב חשבונו של עולם: הרי נצטרך לגייס יותר מ-60,000 קול נוספים מעבר למספר שהגענו אליו בבחירות 24, מאיפה נגייס אותם? גם התחזיות האופטימיות שמדברות על גידול טבעי מבורך, לא צופים 60,000 קולות חדשים שהצטרפו אלינו רק בשנה האחרונה".

"לאור הנתונים הללו", קובע יוסטמן, "כל הדיבורים על ריצה נפרדת הם דברים בטלים. אפשר לקבוע בוודאות גמורה ששתי המפלגות, אגודת ישראל ודגל, שמורכבות מאנשים חכמים שאינם מעוניינים להתאבד פוליטית, יישארו תלויות זה בזו והן ירוצו יחדיו, גם אם בהחלט ישנם חילוקי דעות פה ושם שמעיבים לעיתים על העבודה המשותפת. אני לא מאמין שאחת מהן תיקח סיכון, ותרשה לעצמה להיפרד ובכך להיכנס לסיכון של 'מחיקת' המפלגה לאחר שהיא לא תעבור את אחוז החסימה".

"סינדרום ירושלים' מטעה

הבעיה, שגם הנתונים הללו אינם זרים לאנשי 'דגל', שגם יריביהם המרים לא יטילו ספק ביכולותיהם הקוגנטיביות, שלא לדבר על הניסיון הפוליטי שצברו בדרכם הלא קצרה. בהנחה שאחוז החסימה יעמוד בבחירות הקרובות על 155,000 קול, טוענים ב'דגל' שהמספרים שנמצאים ברשותם מוכיחים כי מספר המצביעים שלהם יצליח להבקיע את סף אחוז החסימה.

מי היה מאמין, ואיך שגלגל מסתובב לו. רק לפני 30 שנה הצליחו ב'דגל', שאז יצאה לדרכה העצמאית לאחר שהתנתקה מאגודת ישראל, להיכנס בקושי לכנסת כשגם לאחר שהגיעו קולות הימאים עדיין נדרש המועמד השני ברשימה, צעיר אלמוני תושב אופקים שענה לשם משה גפני, להמתין בדריכות עד לקבלת התוצאות שהגיעו מהבחירות החוזרות לקלפי ברמת גן. והנה היום, ב'דגל' בטוחים בארבעה מושבים, בעוד שבסיעה החסידית מנסים לדבר על ליבם ולהזהיר אותם מפני הריצה הנפרדת.

מאיפה הביטחון הזה? אנחנו שואלים את הדגלאי, ומקבלים מענה מנומק: "המספרים שלנו מוכיחים למעלה מכל ספק שיש לנו 'בונקר' של 165,000 קולות בטוחים. ואני רוצה להזכיר, שגם לפני הבחירות לעיריית ירושלים הצגנו את הנתונים שלנו ונתקלנו בגיחוך. הפעם, אני מקווה, גם ב'אגודה' ידעו להתייחס לנתונים שלנו ברצינות".

"שמעתי על ה'בונקר' הזה, וזוהי בדיחה", אומר לנו גורם בכיר באגו"י. "תחילה דיברו ב'דגל' על 'בונקר' של 150,000 קולות, לאחר מכן זה עלה ל-160 ועכשיו אני שומע שמדברים שם על 170,000 קולות. כל המספרים הללו הם בגדר השערות, ועם השערות לא הולכים למכולת. ודאי שלא יוצאים למהלך שאין לו כל הגדרה אחרת מלבד הימור מסוכן על כל הקופה – על חשבונה של היהדות החרדית כולה".

אין עדיין נתונים שמוכיחים בצורה ברורה כמה יש לכל מחנה, למחנה החסידי ולמחנה הליטאי?

"זהו", אומר הבכיר, "שאין לאף גוף נתונים בטוחים. כל הסקרים והמדגמים שנערכו בשנים האחרונות, מאפיינים את הציבור החרדי בחלוקה לשלוש קבוצות די שוות בגודלן: שליש חסידים, שליש ליטאים ושליש ספרדים. הנתון הזה אינו מדוייק, כך שגם אם נצא מנקודת הנחה שהציבור הליטאי מעט גדול יותר, אך עדיין הסקרים הנדיבים ביותר מדברים על חלוקה של 33% לליטאים נניח, ו-27% לחסידים. שום סוקר לא נתן יחס של 40% לליטאים ו-20% לחסידים מתוך אותם 60% או 66% של הציבור האשכנזי. הפער הזה פשוט לא קיים ולא עמד בשום מבחן".

החשש:
הגוש ירד לטמיון

מי שמחזק את דבריו של יוסטמן הוא אדם שאינו נמנה על מחנה 'יהדות התורה', ולמרות זאת אי אפשר לזלזל בידע שצבר במתרחש בחדרי החדרים של הסיעות המרכיבות את המפלגה האשכנזית. עימנו ר' יהודה אבידן, חבר לשעבר בוועדת הבחירות המרכזית מטעם ש"ס, ומי שמוכר כשועל פוליטי משופשף ומומחה מספרים בזכות עצמו. גם הוא שולל את טיעוניהם של הדגלאים וקובע כי "אין שום היתכנות לריצה נפרדת".

"אלו שטויות", הוא אומר, ומבהיר כי מדובר בסך הכל ב"הצהרות לוחמניות שמגיעות לשפר עמדות ולגרום לכך שטענותיהם של אנשי 'דגל' לגבי חלוקת המקומות יתקבלו ביתר קלות. אך מעבר לכך, איני מייחס כל חשיבות להצהרות הללו שאין מאחוריהן דבר".

נפילת הגוש, אבידן

וכל כך למה?

החשבון של אבידן ברור מאוד: "ישנו נתון אחד ברור, והוא של'אגודה', על שני זרמיה, ישנו בנק ששווה 250,000 קולות ביום סגריר, ו-260 או 270,000 ביום טוב יותר. פה זה מתחיל ופה זה נגמר. מאחר ואחוז החסימה עומד על 150/160 אלף קול, אני לא מכיר אדם שפוי אחד שיסכים לרוץ בריצה נפרדת, ובכך לגרום למחיקתו של המחנה השני. זה הכל".

אבל ב'דגל' טוענים שיש להם 170,000 קול?

"אין להם שום מחקר שמוכיח זאת, וגם אם נניח שכן והם יכניסו בעצמם ארבעה מנדטים, האם הם מוכנים לקחת סיכון שבגללם אגודה לא תעבור ושלושה מנדטים ילכו לפח? במקרה זה המשמעות אחת: מחיקת 'אגודה', אך בכלל מחיקת כל גוש הימין, וההשלכה היא פגיעה עצומה בעולם התורה שלא התאושש עדיין מהמכות שנפלו עליו בידי הממשלה האחרונה".

העמדה הליטאית

איש המספרים של 'דגל התורה', אברהם ובר, אינו מתרשם מהנתונים הללו. ל"משפחה" הוא אומר: "אנו מכירים את כל הטיעונים הללו, אך מה לעשות שלנו ישנה רשימה שמית של 160,000 מצביעים שביום פקודה – בניגוד למצביעים האגודאים – פשוט יוצאים מהבית ומצביעים".

כלומר, שאינכם מסתמכים על "מודל ירושלים"?

ובר: "ממש לא. לירושלים, ובכך אני מסכים עם חברי ר' אברהם יוסטמן, ישנם מאפיינים משלה. אם כי, אני מבקש להזכיר שגם טרום הבחירות לעיריית ירושלים טענו האגודאים שמספר הקולות שלהם רב יותר משל דגל, וכולנו זוכרים איך זה הסתיים".

ולדבריך, מספר המצביעים של אגודה לא עובר את ה-100,000?

"לאגודה" הוא אומר, "לפי הרשימות שלהם, ישנם 100,000 קולות שכוללים גם את ברסלב וחב"ד שלא ברור אם יצביעו ג'. אך הנתון הזה אינו משנה. מה שמשנה הוא כמה מצביעים יוצאים לקלפיות. וזה כבר הוכח: בעוד שאנו ממקסמים ומביאים לקלפיות 160,000 קולות, אגודה לא מצליחה להביא מתוך המאגר שלהם יותר מ85,000 קולות. וזה, יסכימו חבריי המלומדים, עושה את כל ההבדל". [

נתוני הבחירות האחרונות -מצביעי 'יהדות התורה' במספרים:

הבחירות
לכנסת ה-21
249,049

8 מנדטים

הבחירות
לכנסת ה-22
268,775
7 מנדטים

הבחירות
לכנסת ה-23     274,437 (שיא)
7 מנדטים

הבחירות
לכנסת ה-24
248,391
7 מנדטים

צפי למספר מצביעים בבחירות הבאות, בהתבסס על הגידול הטבעי     290,000

צפי לאחוז החסימה
(3.25%)   155,000-160,000