בזמן שמבית הנשיא יוצאים דיווחים על מגעים מתקדמים לפשרה, וכשבכנסת החקיקה מוקפאת ימים מספר כמחווה להידברות, ח"כ שמחה רוטמן משדר שגרה ומבטיח לחדש את דיוני הוועדה בראשותו כבר ביום ראשון הקרוב | עכשיו, בריאיון סוער ל'משפחה', הוא תוקף את נציגי האופוזיציה מחד גיסא, מביע נכונות לפשרה מאידך גיסא ומבקש להרגיע: "בסך הכל מדינת ישראל מחזירה לעצמה את השליטה במערכת המשפט כמו שהייתה לה בעבר" | המהפכה של רוטמן
בצל המתיחות הגואה לקראת העברת חוקי הרפורמה במליאת הכנסת, יו"ר ועדת חוקה חוק ומשפט בריאיון לוחמני:
צילום: אלחנן קוטלר ופלאש 90
בשעות הערב ביום שני השבוע נראה ח"כ שמחה רוטמן, איש סיעת הציונות הדתית ויו"ר ועדת חוקה חוק ומשפט, קצר רוח מאוד. לפניו עוד שעות שמספרן לא ידוע של דיוני מליאת הכנסת (הכנסת סיימה את יום הדיונים קרוב ל־1 בלילה). במקביל הוא אמור היה להיפגש עם שר המשפטים ח"כ יריב לוין, איש הליכוד.
"מדינת ישראל מבקשת להחזיר לעצמה את השליטה במערכת המשפט, כמו שהייתה לה בעבר", הוא מנסה להסביר בפעם המי־יודע־כמה ומתקשה להבין על מה הרוחות כל כך סוערות.
"אני לא נבהל מזעקות השבר בנוסח קץ הדמוקרטיה", הוא אומר לי. "היינו באירוע דומה אחרי שמנחם בגין עלה לשלטון בבחירות 77'. גם אז השמאל הילך אימים וביכה את סופו של החלום הציוני. היו כאלו שדיברו על חורבן הבית השלישי. עד כדי כך. דבר לא קרה אז ודבר לא יקרה היום".
מפגש סוער. צילום: אלחנן קוטלר
ובכל זאת, אמרתי, אי אפשר להתעלם מהפחד. מהחרדה העמוקה. יש מאות אלפי אזרחים שאולי טועים, אבל חוששים. "לא אנחנו גרמנו לכך", השיב. "דפוס הפעולה הזה פוגש אותנו בכל פעם שהשמאל מאבד את השלטון. מבחינתם מצב כזה הוא אסוני; העולם נחרב ועוד רגע פורצת מלחמת אחים. הכל מותר מבחינתם. אם הם לא בהנהגה, אפשר גם ללכת לארצות הברית, למדינות העולם, ולדבר סרה על ישראל, על ממשלת ישראל, על כך ששלטון הימין נורא ואיום. אין להם מעצורים".
נשמע שהם בחרדה אמיתית
"הם יכולים להירגע. בסך הכל מדינת ישראל מחזירה לעצמה את השליטה במערכת המשפט כמו שהייתה לה בעבר. אם מישהו חושב שבמדינת ישראל לא הייתה דמוקרטיה עד שאורו של פרופסור אהרן ברק זרח בחיינו, יש לי בעיה איתו.
"מדינת ישראל הייתה מדינה יהודית, דמוקרטית ומתקדמת. מדינה נאורה וטובה. הייתה פה גם מערכת משפט ומערכת פוליטית. היה הכל וכולנו חיינו ביחד גם לפני שאהרן ברק החליט שהוא צריך להכריע בכל סוגיה ובכל נושא בלי שום קשר למה שקובעת הכנסת. זה גם מה שקורה בעולם: בכל המדינות הדמוקרטיות שופטים נבחרים על ידי הפרלמנט או על ידי הממשלה או על ידי שילוב של הפרלמנט והממשלה. אין מדינה בעולם שבה יש לשופטים זכות החלטה מי ייכנס להיות בצילם כשופט. זה משהו שקיים רק במדינת ישראל. יש פה אנשים שמוציאים מפרופורציה כל צעד שממשלה בראשות הימין עושה. הם מפחידים את הציבור כי הם נכשלו בבחירות. זאת הסיבה היחידה".
המתנגדים לרפורמה טוענים שאם היא תיושם זאת תהיה פגיעה במערכת המשפט. לאזרח לא תהיה אפשרות לדרוש צדק אם הוא יחשוב שהשלטון או גוף אחר מפלה אותו.
"נראה לך שבקואליציה הנוכחית, עם שס והליכוד, יתוקן חוק שמאפשר להפלות אדם על בסיס עדה? זה לא יקרה".
אולי עוד ארבע שנים כאשר השלטון יוחלף?
"אם תהיה אפליה בניגוד לחוק, יבוא בית המשפט ויאמר שיש פה אנשים שהזכות שלהם נפגעה בניגוד לחוק ואני מגן עליהם. בשביל זה צריך בית משפט. אף אחד לא חולק על כך. כיום המצב הוא שכאשר החוק לא מוצא חן בעיני השופטים הם מבטלים אותו".
תן לי דוגמה של חוק שבוטל על ידי בג"ץ?
"יש אין ספור דוגמאות. בג"ץ ביטל את החוק של קצבאות הבטחת הכנסה לאברכים. מדובר באוכלוסייה הכי חלשה וענייה בישראל שקיבלה בחקיקה ראשית קצבאות של הבטחת הכנסה. שופטי בג"ץ אמרו שהם מבטלים זאת כי זה פוגע בשוויון. על מי שופטי בג"ץ ביקשו להגן בהחלטה הזאת?! איזו אוכלוסיה מוחלשת אחרת הייתה אמורה בדיוק להיפגע מכך?!
"אני לא נכנס לשאלה אם זה טוב או לא. קבוצה קטנה באוכלוסייה מקבלת אמצעי מחיה; זה מה שהחליט הרוב הדמוקרטי בכנסת. באים שופטי בג"ץ ומבטלים זאת?! כך היה בחוק הגיוס וכך באין ספור אירועים אחרים. בג"ץ נטל לעצמו חירות שהוא הפוסק הסופי בכל נושא ועניין ולא הרוב הדמוקרטי בכנסת. את זה צריך לתקן".
זיכרון כאוב
הוא עוצר רגע בדיבורו המהיר והתכליתי, חושב רגע, ואומר: "בקיץ 2005 התרחש הגירוש מגוש קטיף. בתי המשפט לא מנעו זאת. הם קיימו דיונים והצדיקו את המדינה. יתרה מזאת, מערכת המשפט בראשות אהרן ברק אישרה את המעצרים וההליכים. הכל התנהל במהירות. מערכת המשפט לרגע לא הגנה על הימין כאשר השמאל היה בשלטון.
יד מושטת לפשרה, אך לא תיעצר החקיקה. ממראות המחאה
"באותם ימים היו בציבור הדתי לאומי מי שאמרו: 'אכן, בית המשפט אינו בסדר, מתערב כל הזמן, חוסם יוזמות, אבל ביום שיפגעו בזכויות שלנו הוא יגן עלינו'. ואז הגיע 'בג"ץ ערוץ 7' והראה שגם כאשר הכנסת מחוקקת חוק שיהיה ערוץ, הוא מבטל את זה.
"ואחרי זה בא 'בג"ץ גוש קטיף' שהראה שגם כאשר מפנים אנשים מביתם בלי שום סיבה והצדקה, בית המשפט לא מתערב. מי שעוד היה זקוק להוכחה שהכל מוטה קיבל אותה".
היית זקוק להוכחה?
"לא הייתי זקוק להוכחה הזאת. לא אכפת לי שבית המשפט מתערב לצד שמאל או ימין. אני לא רוצה בית משפט שמתערב. אני רוצה מדינה שבה הרוב קובע. היה לשרת המשפטים לשעבר ציפי לבני משפט: 'אני רוצה לחיות במדינה שבה הרוב קובע ולא הרב קובע'. אני מסכים איתה במאה אחוז. גם אני רוצה לחיות במדינה כזאת. במיוחד אם לרב קוראים האדמו"ר אהרן ברק".
בעיניך התפקיד של מערכת המשפט היה לבלום את התהליך המדיני?
"זה לא תפקידו של בית המשפט למנוע מהרוב במדינת ישראל מהלכים מדיניים, בין אם הוא מסכים איתם ובין אם הוא מתנגד להם.
"בזמנו עתרתי כעורך דין פרטי נגד 'עסקת שליט'. סברתי שזו עסקה איומה ונוראה. היא הייתה בניגוד לחוק ולאחר מכן החוק תוקן גם בעקבות העתירה שאני הגשתי עם עורכי דין אחרים. כששאלו אותי לאחר הגשת העתירה האם אני חושב שבג"ץ ייענה לעתירה? אמרתי: 'הגשתי את העתירה כי היה לי חשוב מאוד להציף גם את תחושת המשפחות השכולות שייצגתי ואת חוסר החוקיות של המהלך'. היום שבו בית משפט יעצור עסקה כמו 'עסקת שליט' זה יהיה היום שבו מדינת ישראל והעומדים בראשם ייאבדו את השלטון. מי אחראי לחיי החיילים במדינה הזאת: בית המשפט או ראש הממשלה? ברור שראש הממשלה.
"אני חושב שהדבר העיקרי ביותר בדמוקרטיה זה ריבונות העם. יש לנו היום בית משפט ומערכת משפט שהתנתקו מהעיקרון הזה. כאשר באים ואומרים: ניתן לעם לחוקק, ניתן לעם לבחור את השופטים כמו בכל מדינות העולם, מייד יש מי שזועקים על מרי אזרחי".
מה קרה דווקא עכשיו? 17 שנה חלפו מאז השופט אהרן ברק פרש מנשיאות בג"ץ ועדיין רוחו מרחפת מעל פסקי הדין? לדעתך מערכת המשפט השתלטה על הכל?
"בהחלט. כתבתי על זה ספר, 'מפלגת בג"ץ', ואני מביא בו דוגמה אחר דוגמה. מחירי הדיור בג"ץ ביטל החלטות ממשלה שהיו יכולות להקל על מצוקת הדיור וכתוצאה מכך כולנו משלמים את מחירי הדיור.
"שופטי בג"ץ הכניסו לכנסת תומכי טרור מובהקים כמו עזמי בשארה וחנין זועבי. החוק בנושא מאוד ברור. היה צריך למנוע מהם לכהן כחברי כנסת.
"שופטי בג"ץ ביטלו את האפשרות להקים התיישבות יהודית בנגב ובגליל. כתוצאה מזה אנחנו מאבדים את הנגב ואת הגליל.
"אני יכול לתת עוד דוגמאות רבות. שופטי בג"ץ לקחו לעצמם סמכויות והחלטות שמעבירות אליהם כוח על חשבון העם שהוא הריבון במדינה דמוקרטית. את זה צריך לתקן. הרבה מאוד שנים המערכת הפוליטית לא הצליחה לעצור את פני הרעה הזאת. הגיע הזמן לעשות זאת".
מה מנע מהממשלות הקודמות לתקן זאת בעבר?
ציר משותף. שר המשפטים עם יו"ר ועדת החוקה
"הציבור לא היה מודע. זה בדיוק האבסורד הכי גדול. המהפכה של בג"ץ התנהלה הרחק מעין הציבור. באים אלינו בימים אלה ואומרים למה אתם לא עושים על זה משאל עם? למה אתם לא עושים על זה דיון ציבורי? סליחה, 20 שנה אנחנו עושים על זה דיון במטרה שהציבור יבין שגנבו לו את המדינה מתחת לאף. כשאהרן ברק החליט שהוא יכול לבטל חוקים הוא עשה משאל עם?! הוא עשה בחירות?! היה על זה דיון ציבורי?! מישהו ידע על זה בכלל?!"
הם התחילו
ח"כ רוטמן, משפטן במקצועו, מדבר במושגים שנהירים למי שעוסקים בתחום. כדי להבין את המשך דבריו נעשה הקדמה קצרה. פסק הדין בעניין בנק המזרחי נגד מגדל כפר שיתופי, שניתן בנובמבר 1995, היה פסק הדין הראשון של בית המשפט העליון בעניין המהפכה החוקתית. פסק הדין הזה ניתן לאחר כינון חוקי היסוד בדבר כבוד האדם וחירותו וחופש העיסוק והוא נחשב לפורץ דרך ותקדים בתחום המשפט החוקתי של מדינת ישראל.
פסק הדין דן בסתירה שבין חוק רגיל שחוקקה הכנסת לבין חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. השאלה המשפטית המרכזית הייתה אם בית המשפט מוסמך לבטל תיקון לחוק ההסדרים הפוגע בזכות לקניין (אשר מוגנת על ידי חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו), מכיוון שחוק יסוד נמצא במדרג נורמטיבי גבוה יותר מחוק רגיל.
"כאשר השופט ברק אימץ את פסק הדין של בנק המזרחי מישהו הבין בכלל מה הוא עומד לעשות שם? הוא ניהל דיון ציבורי?!הייתה על זה הצבעה?! בישראל הייתה לאחרונה מערכת בחירות. סיעת 'הציונות הדתית', שאני מחבריה, הציגה את תוכנית 'חוק וצדק'. עשינו זאת בצורה ברורה. כל המפלגות האחרות השותפות בקואליציה אמרו שהן תומכות בתיקון החוק. יש להן הסתייגויות או מחלוקות על ניסוחים כאלה או אחרים, אבל בגדול הן תמכו. הכל נעשה בגלוי כמו שמדינה דמוקרטית צריכה לעבוד. הציבור בחר אותנו ונתן לנו את האמון. באים שופטי בג"ץ בעבר או בהווה וטוענים למה אין דיון ציבורי? לדעתם בשביל לגנוב לא צריך דיון ציבורי, כשבאים להשיב את הגנבה צריך דיון ציבורי".
אתה אומר מילים קשות.
"אני חושב שהנושא הזה היה צריך הבשלה. במשך שנים הציבור לא הבין שגנבו לו מתחת לרגליים את המדינה. באופן מאוד איטי הוא נחשף לזה לאורך השנים. ככל שבית המשפט הקצין הציבור הבין את זה יותר. יכול להיות שאם בית המשפט העליון היה נשאר כפי שהוא התנהג בסוף שנות ה־80 תחילת שנות ה־90…"
בימים שבהם כיהן כנשיא בית המשפט העליון השופט מאיר שמגר.
"נכון. באותם ימים היה הנושא מובן רק ליודעי דבר. זה היה נורא ולא טוב, אבל לא הרבה אנשים הבינו את מה שקורה. ברגע שחוק המסתננים בוטל ארבע פעמים, כאשר רואים את האטימות של השופטים למצוקה של תושבי שכונות דרום תל אביב, כאשר הכנסת מנסה להסדיר את סוגיית דחיית הגיוס לציבור החרדי ולא מצליחה כי בג"ץ מבטל אותו, כשרואים שחוק כמו חוק האזרחות שמגיע לתיקון בכנסת בהסכמה משותפת לקואליציה ולאופוזיציה ובג"ץ מתערב, הציבור מבין שיש פה אנשים שלקחו להם תפקיד שאינו שלהם. הציבור הבין שאי אפשר לתת לגורמים לא נבחרים לנהל את המדינה. זה לא דמוקרטי".
"מוציאים דיבתנו רעה בעולם". רוטמן בריאיון לאליעזר שולמן
ארכו עשרים שנה עד שהציבור קלט את זה?
"היו כל מיני גורמים שדיברו על זה בהתחלה ומהר מאוד השתיקו אותם בכל מיני דרכים. הנשיא לשעבר ראובן ריבלין דיבר על זה לא מעט כחבר כנסת. במשך שנים מי שהיה מדבר על הנושא, אם היה שר משפטים שלא היה מיישר קו עם אהרן ברק, היו תופרים לו תיקים. כאשר ריבלין כיהן כיו"ר הכנסת בשנת 2003 הוא מתח ביקורת חריפה על בית המשפט העליון ועל המהפכה החוקתית שהוביל נשיא בית המשפט העליון באותם ימים, אהרן ברק. וכך אמר: 'בפועל, מתברר, התחוללה כאן מהפכה המגיעה לכדי הפיכה של ממש, אשר שוללת מן הריבון את סמכותו הדמוקרטית. המחוקק לא העלה על דעתו והדעת אינה סובלת מצב שבו בית המשפט העליון מנסה לקבוע במקום לפרש מהם ערכיה של מדינת ישראל'. הציבור הבין שלא כולם מדברים מפוזיציה ולא ייתכן שכולם פוליטיקאים ורק מערכת המשפט טהורה ונקייה, הציבור פעם אחר פעם הבין והשתכנע שזה לא המצב.
"משפט זה דבר חשוב. מנסים לשקר פה לכולם שכביכול אנחנו לא רוצים את מערכת המשפט. זה שקר. אנחנו רוצים מערכת משפט חזקה. מה שיש לנו היום זאת מערכת משפט פוליטית וחלשה".
תיאום מלא
שוחחת עם יריב לוין לפני יציאתו עם הרפורמה?
"בוודאי, אנחנו בשיח מתמיד. יריב לוין הוא אחד האנשים שאני דיברתי איתם הכי הרבה בנושא. אנחנו מכירים ומוקירים. הוא מורי ורבי בכנסת. התחלתי את הפעילות שלי בנושא בג"ץ בתנועה למשילות שהיא חוץ פרלמנטרית. הוא כבר היה חבר כנסת שעוסק בנושא".
איך מגיע ילד מבני ברק לכל המאבק נגד בג"ץ?
(מחייך) "אני עוסק בנושא שנים רבות עוד לפני שלמדתי משפטים. ב־1999 השתתפתי בהפגנה הגדולה נגד בית המשפט העליון, שכונתה 'הפגנת המיליון'. הייתי שם חלק מקבוצה לא מבוטלת של חובשי כיפות סרוגות. טבענו בהמון החרדי שהיה שם.
"כבר אז ועוד קודם לכן התקוממתי על שלטון בג"ץ. ראש הממשלה דאז יצחק רבין אמר שהרשות הפלסטינית תילחם בטרור 'בלי בג"ץ ובלי בצלם'. רבין, מנהיג השמאל, אמר שמי שמפריע לו להילחם בטרור הם בג"ץ ו'בצלם'.
"עו"ד דרור חוטר ישי שילם מחירים אישיים כבדים על פעילותו נגד מערכת המשפט. שלושה תיקים פליליים נפתחו נגדו לשווא והיו לו עוד הטרדות מצד המערכת. אני ראיתי את אחת הבעיות הגדולות של מדינת ישראל באקטיביזם השיפוטי והעובדה שבית המשפט לוקח לעצמו את הסמכויות גם בנושא חוץ וביטחון וגם בנושאים אחרים. אין לזה אח ורע. הם מנסים ליצור תבהלה ומסרבים לוותר על השליטה שלהם".
אולי הגיע הזמן שמערכת המשפט בישראל תפעל לפי המשפט העברי?
"יש חוק יסודות המשפט מתש"מ (1980) שבו נאמר: 'ראה בית המשפט שאלה משפטית הטעונה הכרעה, ולא מצא לה תשובה בדבר חקיקה, בהלכה פסוקה או בדרך של היקש, יכריע בה לאור עקרונות החירות, הצדק, היושר והשלום של המשפט העברי ומורשת ישראל'.
"הנחיתי את הייעוץ המשפטי של הוועדה ושל הכנסת כי בכל הצעת חוק שתגיע לשולחן הוועדה תוצג עמדת המשפט העברי. מקורות תורניים הלכתיים הנוגעים לתחומים משפטיים יקבלו ביטוי".
השופטים פוסקים לפי המשפט העברי?
"יש שופטים שבהחלט מכירים ופוסקים לפי המשפט העברי. לא איכנס לשמות אבל בהחלט קיימים".
