השר לשעבר משה ניסים הוא אגדה. הוא היה שם ברגעים הכי דרמטיים של הפוליטיקה הישראלית וממרומי גילו יש לו פרספקטיבה שמחברת עבר, הווה ועתיד | עד היום שרים ואפילו ראש הממשלה באים לשמוע את עמדתו בשלל נושאים שעל הפרק | בשיחה מיוחדת הוא מנסה לתת זווית אחרת, גבוהה יותר, לסערות הפוליטיות והמשפטיות של זמננו
צילומים: שמואל דריי ולע"מ
מי שאשם באופן המוזר שבו נפתח הריאיון הזה הוא המרואיין, השר לשעבר משה ניסים. במקום לענות לשאלות כמקובל הוא מחליט לפתוח בחידון.
"השיטה עובדת כך", הוא מכתיב את כללי החידון וחיוך שובב נמתח מתחת לשפם המוכר שלו. "אני מציג משפט ואתה צריך להגיד מי אמר אותו. אוקיי?"
אוקיי.
"אם כך, נוכל להתחיל. מי אמר את הדבר הבא: 'אני מתנגד לאקטיביזם השיפוטי של אהרן ברק. לא נכון בעיניי שהכל שפיט, לא נכון בעיניי שבית המשפט העליון ישנה סדרי עולם על פי מבחן 'האדם הסביר' שזו הגדרה מעורפלת וסובייקטיבית לגמרי. התערבות מערכת המשפט היא התקפה ישירה על העולם הדמוקרטי'".
"מי אמר את זה?"
זה לא היה יריב לוין. גם לא שמחה רוטמן או דניאל פרידמן, לא מנחם רקובר, לא מנחם נאמן וגם לא ישראל אומן. "אף אחד מהם לא אמר את זה", הוא טוען.
"רמז? מתחיל ביו"ד".
ביקורת וכבוד. ניסים ונתניהו
לא ברור מאיפה צצה חדוות הנעורים שפתאום השתלטה עליו, אבל הוא נראה כמי שנהנה מכל האירוע, כאילו אנחנו בחידון חנוכה בבית הספר. כנראה ככה זה כשהפרשי הגילים בין המראיין למרואיין עומדים על כמעט שבעים שנה.
"אני רואה שאתה מסתבך", הוא מתנער. "אז בטח תהיה מופתע לגלות שמי שאמר את זה הוא יו"ר האופוזיציה יאיר לפיד. לא כשהוא היה בעל טור בעיתון, אלא כשהיה שר אוצר. רק לפני עשור".
והחידון ממשיך. בשלב מסוים גם ניסים מרגיש שהאירוע מוצה. "התמודדת לבד וזכית מקום שלישי".
רק בשלב זה מתחילים לדבר תכל'ס, להבין איך יוצאים מהמשבר הזה בחיים.
בין ספיר לפריימריז
אפשר להתווכח הרבה על העמדות שלו, אבל משה ניסים הוא מסוג אישי הציבור שכבר אי אפשר למצוא היום במסדרונות הכנסת. ענייני מאוד, חף מאינטרסים, שקול ובעל היגיון בהיר.
את ספסלי המליאה חבש לראשונה בהיותו בן 24 בלבד. אביו, הגאון רבי יצחק ניסים, שימש אז כראשון לציון ורב ראשי ספרדי, ובמפלגת 'הציונים הכלליים' היו זקוקים לפנים מזרחיות–מסורתיות שיביאו קולות חדשים.
"בפעם הראשונה שיוסף ספיר, היו"ר, נפגש איתי כדי להציע לי להיות במפלגה שלו", הוא מספר, "סירבתי בנחרצות. הסברתי שאני באמצע שירות צבאי, לקראת לימודים, ואין לי שום כוונה להיכנס עכשיו לעולם הפוליטי. אבל ספיר לחץ, ושוב לחץ, ועוד פעם לחץ, ובסוף הסכמתי".
מאז חלפו שישים ושש שנים.
ניסים הספיק להיות שר האוצר המוצלח בתולדות המדינה, שר משפטים ששינה את ספר החוקים, חבר קבינט בכיר שהיה שותף לשורה של החלטות היסטוריות וכיום הוא רק אזרח מודאג. מודאג מאוד.
"עם השנים אירעה הידרדרות חמורה באיכות וברמה של נבחרי הציבור", הוא אומר. "כשנכנסתי לכנסת היו אנשים בעלי שיעור קומה מכלל המפלגות, ולא משנה מה הייתה האידאולוגיה שלהם, רובם ככולם הצדיקו את התפקיד שלהם.
"אבל היום זה אחרת".
אולי כי אנחנו אוהבים לייחס דברים טובים לעבר? זה מזכיר את אנשי השמאל שמתגעגעים לבגין.
"אלו דברים שאתה יכול לראות בעצמך. תראה את רמת הדיונים, את ההיסטוריה של האנשים, מה היו קודם שהגיעו לכנסת, ותבין לבד שזה לא כמו שהיה בעבר".
מה לדעתך גרם למצב להיראות כפי שהוא?
"יש הרבה סיבות, אבל יש שני אשמים מרכזיים שהדמוקרטיה שלנו נראית כפי שהיא נראית. האשם הראשון הוא הפריימריז, והאשם השני הוא האופורטוניזם שהרחיק את המהות מהשיח".
למה הפריימריז נתפס בעיניך כדבר שלילי? לכאורה זה הדבר הכי דמוקרטי שיש.
"אמרתי לביבי: 'אל תמנה אותו!'". מנדלבליט
"פשוט מאוד: היו ימים שאם רציתי להיות חבר מפלגה הייתי צריך להגיש בקשה בכתב, לתת את הנימוק בפני ועדה של שלושה אנשים, ורק לאחר ועדת קבלה שלא הייתה מביישת אף מוסד לימודים יוקרתי, הייתי יכול להיות חבר מפלגה.
"אבל היום אנחנו רואים משחקים של קבלני קולות. אנשים לוקחים על עצמם לפקוד עוד ועוד אנשים, ולא פלא שלמפלגת הליכוד יש 200,000 מתפקדים. מה נראה לך, שכל האנשים האלה ליכודניקים? רובם משחק. אני מניח שרק 80,000 מתוכם ליכודניקים אמיתיים.
"זה גורם לכך שכל מי שמצליח להביא קולות נכנס למפלגת השלטון. אף אחד לא בוחן את האמונות שלך, את הדעות שלך, אלא רק את כמות הדילים שהצלחת לרקום. אתה מבין על מה אני מדבר?"
זו בעיה אבל אי אפשר להתעלם מהעובדה שבכל העולם רמת המנהיגים כבר לא כבעבר.
"נכון מאוד. אבל אותי לא מעניין מה קורה בצרפת או בבריטניה, אלא מה קורה במדינה שלי, בארץ ישראל. וכאן המצב לא משהו. הנקודה שבה אנו נמצאים מעידה על כך. יכול להיות שזו מכה עולמית, אבל זה לא פוטר אותנו מלטפל בה".
בין ביבי למנדלבליט
אצל ניסים הכל קשור בהכל. העובדה שרמת נבחרי הציבור ירדה מסבירה גם חלק מהכשלים שחוותה המדינה בשנים האחרונות, בעיקר מאז שהרפורמה המשפטית פורסמה לציבור.
תכף הוא יספר כאן לראשונה על השיחות החשאיות שערך עם הנשיא הרצוג קודם הצגת מתווה העם, כמו גם על הפגישה הדרמטית עם השר לוין ערב מסיבת העיתונאים ששינתה כאן הכל. אבל לפני כן אנחנו צריכים, בעצם חייבים, לדבר על נתניהו.
בעבר נחשב ניסים לאחד האנשים הקרובים לראש הממשלה. גם הרבה אחרי שעזב את הפוליטיקה המשיך נתניהו להתייעץ איתו מפעם לפעם. על פי השמועה ניסים היה גם שליח של נתניהו לכמה משימות מיוחדות שהשתיקה יפה להן. אבל בתקופה האחרונה, כך אפשר להבין מהטון של ניסים, הקשר עם נתניהו כבר לא כמו פעם.
מתי הייתה הפעם האחרונה שדיברת עם ביבי?
"לפני שלוש שנים בערך, אם אני לא טועה".
ומה קרה בתקופה האחרונה?
"לא קרה משהו, רק אני אומר את אשר על ליבי".
אז ביבי לא אהב את הביקורת שלך נגדו?
"תשמע משהו: כאשר הוא נבחר לראשות הממשלה בתשנ"ו (1996) ביקרתי אותו לא מעט. סברתי שהוא עשה כמה טעויות, כי אז הוא היה הרבה יותר צעיר והרבה פחות שקול. אני יודע שכמה אנשים המליצו לו לדבר איתי, וכנראה שבגלל זה הוא יזם בינינו פגישות מפעם לפעם.
"לקדנציה שלאחר מכן, בשנת תשס"ט (2009), ביבי כבר בא אחרת לגמרי, ואני סברתי שהוא מנווט נכון את המדינה. אני באמת משוכנע, עד היום, שהוא פתח את האופקים למדיניות חוץ רצויה, גם בביטחון ובטח בכלכלה.
"עכשיו תראה, עד לפני שנתיים–שלוש דיברתי נגד אלו ששונאים אותו שנאת מוות והכרזתי בכל מקום שנתניהו הוא מנהיג טוב למדינת ישראל, אבל כאשר ראיתי איך הוא נכנע לאחר הבחירות האחרונות לשותפים הקואליציוניים שלו, הערך שלו ירד בעיניי.
"אני מבין אילוצים פוליטיים ובוודאי שאין לי התנגדות לערכים המסורתיים שמיוצגים בקואליציה הזאת, אבל לא הייתה כאן מנהיגות. משהו בו נעלם".
אתה מאלה שמכירים גם את המערכת, ואפשר להניח שהיו לך גם כמה שיחות עם נתניהו על המשפט נגדו. המלצת לו מה לעשות בהקשר הזה?
הממשלה שהשמידה את הכור העיראקי. לצידו של מנחם בגין ור' מוניה שפירא
"אגיד לך מה אמרתי לו לא לעשות. לפני שלוש שנים נפגשנו ובדיוק אז היו לחשושים על עסקת טיעון שפרופ' אהרן ברק מתווך לבקשתו של נתניהו. לא הצלחתי להבין איך הוא עושה את זה, ואמרתי לנתניהו שאם אני הייתי שופט בעליון הייתי מרשיע אותו מייד.
"הוא כמובן שאל למה והסברתי לו בפשטות: 'אדם חף מפשע לא אמור לרוץ לעסקת טיעון. אם אתה מבקש עסקת טיעון כנראה אתה מבין שזה הסיכוי היחיד שלך להינצל, כלומר שאתה אשם'. הצעד הזה של נתניהו", אומר ניסים, "נתפס בעיניי כהיעדר שכל".
והיה עוד דבר שבו נתניהו לא שמע לעצתו של ניסים.
זה היה לפני עשר שנים בדיוק, כאשר הקואליציה שזה עתה קמה חיפשה יועץ משפטי ראוי. במועמדים שהוצעו: מזכיר הממשלה היוצא והפצ"ר לשעבר אביחי מנדלבליט.
"ביבי מאוד רצה אותו. אמרתי לו: 'שמעני, אל תיקח אותו. אני מכיר אותו והוא לא טוב לך'. במקום מנדלבליט המלצתי לו על גיא רוטקופף, שכיהן קודם לכן כמנכ"ל משרד המשפטים. אמרתי לביבי: 'גיא הוא גבוה מעל גבוה, ומלבד זאת אני יודע שדעתו האישית היא שכל האשמה נגדך היא עורבא פרח. מאיפה אתה יודע מה יעשה מנדלבליט אם בג"ץ יגיד שהוא לא יכול לטפל בעניינך? לך על רוטקופף'".
ומה ביבי ענה?
"היה נראה שביבי הבין והסכים ומייד הוא ביקש מהמזכירה לקשר אותו עם רוטקופף. ביבי דיבר איתו לאוזניי ואמר לו: 'שלום גיא, כאן בנימין נתניהו. רציתי להודיע לך שאנחנו מתכוונים למנות אותך ליועץ משפטי לממשלה'.
"אגב, ביבי לא אמר לו שאני יושב לידו, אבל למחרת רוטקופף התקשר אליי וניחש שאני הוא שסידר את השיחה הזו. בלית ברירה הודיתי באשמה".
מדוע בסוף מי שמונה לתפקיד היה מנדלבליט?
"ביבי ענה שמנדלבליט מתאים לתפקיד ואין לחשוש מה יקרה אם בג"ץ יאמר שהוא פסול מלהתערב בענייני המשפט שלו, כי מנדלבליט כבר אמר, לדבריו, שבמקרה כזה הוא יפרוש".
ניסים סיים את השיחה מאוכזב. הייתה לו דעה מגובשת על האישיות של מנדלבליט והוא כבר ידע שהסיפור הזה ייגמר לא טוב.
אבל עדיין, גם היום הביקורת של ניסים נשארת בסגנון האישיות שלו: לגופו של עניין ולא לגופו של אדם.
בין לוין לאלבק
ומנתניהו ללוין.
ביומו הראשון כשר המשפטים ביקש יריב לוין לפגוש את משה ניסים, שכיהן בעצמו בתפקיד שר המשפטים לפני ארבעים שנה.
באותה הזדמנות ביקש לוין להבין את יחסי הכוחות בשחמט האין סופי הזה, ללמוד עוד קצת כיצד המערכת עובדת, וגם לקבל עצה מאחד האנשים הכי ותיקים לקראת הצעד הדרמטי של פרסום עיקרי הרפורמה.
"אחרי שלוין סיפר לי על הרפורמה והציג בפניי את התוכנית, אמרתי לו בידידות של אמת: 'לפני שאתה עושה צעד כל כך משמעותי, בוא נקים ועדה ציבורית שתהיה מורכבת מאנשי ימין ושמאל, לרובם ככולם יש ביקורת על בית המשפט העליון, וכך תוכל להעביר את הרפורמה בלי שיטענו נגדך שאתה ימני קיצוני, כי הנה, בוועדה שתומכת ברפורמה יש גם אנשי שמאל מובהקים'. אבל לוין לא הסכים לשמוע".
למה?
איש של כולם. עם רה"מ פרס
"הוא אמר לי שאין לו הרבה זמן והוא רוצה לעשות את זה מהר ככל האפשר. הצעתי לו להגביל את הוועדה לשלושה חודשים בלבד, אבל הוא לא רצה לשמוע. הוא אמר לי כמעט בגערה: 'אין לי זמן'".
לוין הציג את הרפורמה בערב חורפי אחד, ואז שערי הגיהינום נפתחו. הכמויות המועטות של האנשים שהפגינו עד עכשיו נגד הממשלה הצליחו להצית גל מחאה חסר תקדים.
"הרפורמה שהוגשה הייתה לא אפויה", טוען ניסים. "היא באה מהר, כמעט בבליץ ועם המון דרמה, ולכן התוצאה שלה הייתה כפי שהיא. לא היה על הסעיפים שלה שום דיון בממשלה, בטח שלא בכנסת, והיא הוגשה מייד לוועדת חוקה".
אבל זה לא רק זה. "היו שם הרבה סעיפים מוזרים. אחד מהם, משהו הזוי בעיניי, דיבר על שנשיא העליון יוכל להיות גם מי שלא שימש קודם לכן כשופט. הם עשו את זה כי רצו למנות בהמשך מישהו מבחוץ. אבל מה הרעיון להכריז על התוכניות שלך קבל עם ועולם? מה ההיגיון בזה? תעשה דברים בשקט".
הביקורת מוצדקת, אבל אפשר להבין את לוין. הוא פוליטיקאי ורעש תקשורתי הוא חלק מהעבודה שלו.
"זה לא ריאיון נוסטלגי, אבל תשמע סיפור: לאחר שיהודה ושומרון היו בידינו לאחר מלחמת ששת הימים, הרבה שנים הן היו מנותקות בפועל מהחוק הישראלי. זה גרם לכך שהרבה זכויות סוציאליות של ביטוח לאומי וכדומה היו משוללות מאלו שגרו שם, והרבה זמן חשבתי איך לפתור את הבעיה.
"קראתי לעו"ד פליאה אלבק, הצדקת המפורסמת שהכשירה משפטית הרבה התנחלויות, וביקשתי ממנה להגיש לשולחני חוות דעת משפטית שבאמצעותה נוכל לפתור את העניין הזה. לשמחתי היא מצאה בחוק העות'מאני שאפשר להחיל חוקים מסוימים על אוכלוסיות מסוימות בתוך שטח כבוש באמצעות צו של מושל צבאי, וכך התכוונו לעשות".
אבל כאן התעוררה בעיה. היה ברור שאם הצעד הזה יפורסם בתקשורת, העולם לא ישתוק. אז איך בדיוק מכריזים על דבר כזה בלי שהעולם ישמע?
מאמין באחדות ישראל. ניסים בראיון לאחיה ביתאן
"אלבק הביאה רעיון גאוני ופשוט. במקום לפרסם החלטה עם שרים, תקשורת ובלגן החלטנו להדפיס מודעות קטנות עם חתימת המושל הצבאי ותו לא מידי. המודעות הודבקו על קיר בניין הממשל הצבאי ובזה האירוע נגמר.
"כמובן שידעתי שיש ח"כים תאבי פרסום שיכולים להרוס את כל העניין בגלל התיאבון התקשורתי שלהם, ולכן קראתי להם והזהרתי אותם שאם בגלל הפרסום שלהם יו"ש יישארו מנותקים מהחוק הישראלי – אני אראה בהם את האחראים.
"עכשיו אתה מבין שפרסום במקרה הזה היה יכול לעזור לי הרבה ובטח שהיה מפרסם את השם שלי וכולי וכולי, אבל לפעמים פרסום הוא הדבר שיוצר את הבעיות. אם לוין היה שומר על קצת שקט", בטוח ניסים, "הכל היה יכול להיראות אחרת".
בין הפיכה להסכמה
אחרי כל הביקורת על לוין, ניסים סבור שמי ש'התנהג לא חכם', כלשונו, היה הנשיא הרצוג.
"בתקופה שבה נעשה ניסיון להגיע לפשרה בין המתנגדים והתומכים", הוא מספר, "הנשיא הרצוג ישב איתי לשמוע את מהות הבעיות והטענות. הוא ניסה להבין אם יש דרך נורמלית להגיע לפשרה שתספק את כל הצדדים, ולי הייתה דרך כזו.
"אמרתי לו ככה: הנושא המרכזי שיוצר את כל הבעיות הוא 'זכות העמידה', כלומר, האפשרות לכל מי שרק רוצה להגיש בג"ץ נגד חוקים שעברו בכנסת. בגלל זה הימין מפחד ממערכת המשפט ובגלל זה השמאל דורש בטובתה, כי עכשיו אם המחנה שלהם לא מצליח בבחירות, הם יכולים לפחות להגיש בג"ץ ולהשפיע על ההחלטות בדרך שאינה דמוקרטית.
"הרצוג האזין להצעה ברוב קשב ואז ביקש ממני לנסח לו את ההצעה בכתב, כדי שיוכל להציג אותה לפני אלו שמגבשים את מתווה הפשרה".
בשורה התחתונה הרצוג לא עשה עם ההצעה הזו כלום.
"במקום ללכת על מהלך קצר וממוקד שהיה בו הרבה היגיון ושכל, הוא קיבל מתווה של איזה מכון מחקר שמאלני, קרא לו 'מתווה העם', וציפה שהציבור ימחא לו כפיים.
"בפועל אף אחד לא התייחס ברצינות להצעה של הנשיא. איש לא ראה בה פשרה אמיתית, מלבד כמה אנשי שמאל שקפצו עליה. בימין היא רק הביאה לחוסר אמון מוגבר יותר כלפי הנשיא, אם כי אני מבין שהייתה זו זכותו לא לקבל מה שהצעתי".
אתה שומע כמו כולם את הדיבורים על חזרתה של הרפורמה המשפטית. איך אתה רואה את זה?
"כל עוד לא תהיה הסכמה ציבורית סביב העניין הזה", אומר ניסים, "זו תהיה טעות מרה. אין קושי להגיע להסכמות, ובעיניי, תכף אסביר לך איך, זה דבר שלא צריך לטרוח הרבה כדי להשיג אותו. אבל לפתוח שוב בצעדים שרירותיים ומהירים? זה רק יזיק לנו".
אז מה עושים? אי אפשר לא לטפל בליקויים שיש במערכת הזו.
סביב שולחן הממשלה. בישיבה הראשונה בממשלת שמיר לצידם של דוד לוי ואריה דרעי
"אני מסכים, יש ליקויים, יש אקטיביזם שיפוטי בועט שרק מרסק את אמון הציבור במערכת, ולכן צריכים לטפל. אבל יש דרך לעשות את זה".
לפני מספר שבועות גיבש ניסים, עם עמיתו עו"ד אריאל לין, לשעבר יו"ר ועדת חוקה, חוק ומשפט, בין השאר, מתווה פשרה שבעצם לא יפתור רק את המשבר סביב העניין המשפטי, אלא יביא בשורה כללית לחיבור בין חלקי העם.
ההצעה אומרת כך: יחוקק חוק שכל ממשלה שתבקש לקום לאחר הבחירות הבאות לא תוכל לעשות זאת אלא בתמיכת 70-67 חברי כנסת. "זה ימנע מציאות של ממשלות צרות, תרתי משמע", מסביר ניסים, "וזה יחייב כל ראש ממשלה להיעזר במפלגה קטנה מהמחנה השני. כך נוכל להנמיך את גובה הלהבות".
בוא ננסה לתרגם את זה למעשה. נניח שכל הנבחרים הנוכחיים ייבחרו שוב בפעם הבאה. איזו קואליציה תקום?
"לדעתי הליכוד ישמור בסך הכל על כוחו, והוא יקים ממשלה בתמיכה של גנץ או מפלגת מרכז אחרת. ככה אני חושב שזה יהיה".
אתה חושב שגנץ שוב יסכים להיות הסוליה של נתניהו? הרי כך הוא בעצם יעזור לו להקים ממשלה.
"אם החוק הזה יעבור, ובאמת כל קואליציה תהיה חייבת לכלול 70-67 חברים, אני מניח שכן, שגנץ ייתן יד למהלך הזה.
"האווירה הציבורית תהיה שונה, מה גם שגנץ ושאר אנשי המרכז–שמאל יודעים שבמדבר האופוזיציוני לא מחכה להם כלום, והם יודעים טוב מאוד שהימין רק התחזק מאז פרוץ המלחמה".
היו לך שיחות בעניין הזה עם פוליטיקאים? בסוף הם אלה שצריכים להעביר את ההצעה הזו כחוק.
"היה לנו כינוס של שלושים אישי ציבור מכל גוני הקשת ובסך הכל נרשמה הסכמה סביב הרעיון. היו כמה הצעות לשיפור ושינוי פרטים מסוימים, אבל בגדול הייתה תמימות דעים בעניין.
"הייתה על זה גם שיחה כללית עם יו"ר הכנסת אוחנה ואנחנו אמורים להיפגש בהמשך כדי לדון בעניין בהרחבה. סיכמנו שאם נגיע להבנה שזה מה שיפתור את המשבר החברתי במדינה, נושיב את ראשי ארבע המפלגות הגדולות כדי לסכם את זה".
אתה מאמין שזה יקרה?
"אני לא בטוח, אבל אני קצת מאמין שכן".
יהיה אפשרי להעביר תיקונים במערכת המשפט בקואליציה שעם חבריה נמנים אנשים מהמרכז–שמאל?
"בוודאי שכן, כי בסך הכל גם בקרב אנשי שמאל מובהקים נרשמה לאורך השנים התנגדות נחרצת להתערבות של בג"ץ בעניינים פוליטיים. יש לי חוברת שלמה שבה כל בכירי הפוליטיקאים מהשמאל מביעים באמירות נחרצות מאוד את הצורך בתיקון מערכת המשפט.
"כבר הראיתי לך קודם מה אמר אז יאיר לפיד, שמדבר כל היום על חשיבותו העליונה של בית המשפט העליון. הוא היה אז הרבה יותר קיצוני מכל פורום קהלת ביחד, וזה לא רק הוא. כל בר דעת מבין שהמצב הנוכחי בלתי נסבל. כולם מבינים שיש צורך בתיקון המערכת".
"היום הפוליטיקה נמוכה". עם רה"מ שמיר
בין פיטורין לתהליך
לגמרי לא ברור למה ומדוע, אבל כשמדברים על עניין הדחת היועמ"שית ניסים ממלא פיו מים, בפעם הראשונה בריאיון הזה.
הוא בעצמו, אגב, שימש פעם כחבר בוועדת שמגר שדנה בדיוק בנדון כזה: האם ממשלה יכולה לפטר יועץ משפטי? הוועדה החליטה שהדבר אפשרי, אלא שעל הממשלה למנות ועדה מסוימת שתעסוק בכך.
ניסים מספר: "לפני זמן קצר, ממש לאחרונה, לוין הגיע לכאן, לסלון, והתיישב על הספה ממול. הוא ביקש ממני לשמש כחבר בוועדה שתהיה ממונה על הדחת היועצת המשפטית מתפקידה, כי צריך שבכל ועדה כזו יהיה שר משפטים לשעבר. אבל לא יכולתי להסכים".
למה?
"תראה, אני לא שייך למבנה של הממשלה. אני לא שולל פיטורים שלה, לא אמרתי שאין להם מקום, אבל בכל הדרת הכבוד אני לא השרת שיעשה את זה".
נשמע כאילו אתה מתנגד לפיטורים שלה.
"לא, מה פתאום. אני מוכן לחזק את סמכויות הוועדה מבחוץ, אבל אני לא יכול להיות חבר בוועדה הזו ולדבר נגד היועמ"שית. הצעתי ללוין מישהו אחר שהיה פעם שר משפטים, פרופ' דניאל פרידמן".
לוין שוב לא הקשיב לך, כי חברי הוועדה שהוקמה הם חמישה שרים מכהנים מתוך הממשלה.
"בעיניי זו טעות גדולה. מינו חמישה אנשים שדעתם נגד היועמ"שית ברורה וידועה. ברור לי שבג"ץ יכשיל את זה. מה שלא ברור לי הוא למה לוין עושה צעדים כאלה? מה ההיגיון? ברור שזה לא יצליח".
בית אבא. בתפילה בכותל לצד אביו הגר"י ניסים
בין אבא לבן
ואחרי כל הדיבורים, אי אפשר בלי קצת רוחניות.
ניסים גדל בבית של תורה, פשוטו כמשמעו, וכבחור בגיל העשרה ראה מקרוב את גדולי חכמי ירושלים עולים להתייעצויות בענייני הלכה והנהגה עם אביו, הראשון לציון הגאון רבי יצחק ניסים, שאף כיהן מתוקף תפקידו כנשיא בית הדין הגדול מספר שנים.
ההוויה התורנית של הבית השפיעה עליו שנים קדימה, וגם בתוך העשייה הציבורית ניסים המשיך להיות 'הבן של' עם הכיפה השחורה שמסתתרת מאחורי הרעמה שעדיין ניצבת לו מעל המצח.
קורה ששואלים אותך איך שומרים על צלילות וחדוות עשייה גם בגיל כזה?
"זה קורה הרבה, ואני אומר שוב ושוב שכל אדם בכל גיל חייב להיות עסוק מבוקר ועד ערב. מותר לנוח, אבל אסור להפסיק לעשות דברים טובים. לפעמים אנשים חושבים שהם רק לוקחים תקופה 'ליהנות מהחיים' אחרי שנים של עבודה, אבל בסוף זה עלול לאבן את השכל, וזה מסוכן. אסור להפסיק".
על עצמו הוא אומר: "שלוש פעמים בשבוע אני נוסע למשרד שלי בתל אביב לצורך עבודתי כעורך דין, ויש לי גם עבודה בבית ברוך השם. אני גם מקפיד לקום מוקדם מאוד, לא יאוחר מחמש בבוקר.
"יש לנו גם שיעור דף יומי כל יום אחר התפילה בבית הכנסת ב'יד הרב ניסים', והוא נקרא דף יומי למרות שבפועל אנחנו מספיקים רק כמה שורות. אנחנו לומדים עם המפרשים שעל הדף, בעיון אמיתי וכמה פעמים זכיתי לכוון לדעת גדולים".
מה אתם לומדים עכשיו?
"כנער ראיתי את חכמי הדור בביתנו". עם תלמידו של אביו, הראשון לציון הגר"מ אליהו
"עכשיו אנחנו אוחזים במסכת נזיר, ולמרות שיש בה כמה וכמה עניינים מורכבים, אני נהנה מהלימוד הנאה צרופה.
"רק ככה שומרים על השכל".
***
"עכשיו, או לעולם לא!"
השר לשעבר משה ניסים חוזר אל ישיבת הממשלה ההיסטורית שבה הוחלט על השמדת הכור העיראקי:
הריאיון הזה לא היה אמור לעסוק גם בנושאים ביטחוניים, אבל התקיפה הישראלית באיראן שינתה את מסגרת השיחה הנוכחית.
ברמה האישית את ניסים זה החזיר כמעט ארבעים וחמש שנה אחורה, ימים ספורים לפני חג השבועות תשמ"א (1981), לישיבה ההיסטורית שבה הוחלט על השמדת הכור העיראקי.
היו שהתנגדו לתקיפה. השר עזר וייצמן, 'נץ' עד לאותם ימים, עשה אט–אט את דרכו למרכז הפוליטי. הוא גיחך על שרים שהביעו תמיכה בתקיפה בעיראק וציין גם את החשש מהסלמה אזורית, כמו גם מתקיפת העולם.
ניסים אמר באותה ישיבה היסטורית את המילים הבאות: "כל הטעמים שהושמעו היום נגד עשיית הפעולה… יהיו יפים לא רק היום, אלא בכל שעה אחרת… אלא שהחומרה תהיה הרבה יותר גדולה. מה שעומד בפנינו זה או עכשיו או לעולם לא".
ואז הוסיף: "הממשלה לא יכולה להתבונן רק על חצי השנה הקרובה. האחריות שלנו היא גם לדור ההמשך. איך נוכל להגיד לדור הבא שהייתה שעת כושר והוחמצה?"
המתקפה הישראלית באיראן הייתה דומה מאוד למתקפה שהייתה בעיראק: הבנה שאם לא עכשיו, לא נוכל להבטיח את ביטחון הדור הבא.
עכשיו אומר ניסים: "אחרי שהסיפור עם איראן יסתיים בעזרת השם, אנחנו נהיה במצב הביטחוני והמדיני הטוב ביותר מאז קום המדינה. חיל האוויר עשה גדולות ונצורות בשמיים החופשיים של איראן, ואני חושב שאנחנו לקראת מזרח תיכון חדש.
"יתרה מזו: כאשר צה"ל וממשלת ישראל יוכלו להכריז על סיום המלחמה, נדע שאנחנו השליטים של המזרח התיכון. זה דבר שלא היה אפשר לדמיין אותו.
"המדינה הזו קמה עם שבע מדינות שמקיפות אותה ומבקשות לחסל אותה, וכיום מי פילל ומי מילל שנגיע למצב כל כך טוב? אין אסד, אין נסראללה וחיזבללה, חמאס בדרך להיכנע, וגם הסרת האיום הגרעיני קורית ומתרחשת לנגד עינינו".
על תפקודו של נתניהו במערכה הוא אומר: "לא נאה ולא יאה להתעלם מן האמת האמיתית, שנתניהו לפני יותר משלושים שנה התריע בכל הזדמנות נגד הגרעין האיראני. הוא חזר שוב ושוב שזה האיום האמיתי שמדינת ישראל צריכה לחשוש מפניו והוא עשה זאת בזמן שכל העולם לא היה בעניין.
"היום, כשהוא מפעיל הלכה למעשה את התוכנית הארוכה שהגה במשך שנים, אין ספק שהדבר צריך להירשם על שמו".
