"בעיניי זה נורא שמערך חקירות של המשטרה פועל באופן לא חוקי"
בארבע עיניים: המפכ"ל ה-12 של משטרת ישראל, משוחח עם אליעזר שולמן על כל מה שקורה בימים אלו במשטרה · והוא מודאג מאוד
אסף חפץ (בן 77) כיהן כמפכ"ל ה-12 של משטרת ישראל, בשנים 1997-1994. הוא איש משטרה ותיק ובעל ניסיון רב בחקירות.
שלום למפכ"ל המשטרה לשעבר אסף חפץ, זה אליעזר שולמן מעיתון 'משפחה'. מה שלומך בימים הללו?
"שלום וברכה גם לך, אני בסדר גמור".
אתה רואה את הפרסומים השונים על מעקבים אלקטרוניים שלא בטוח שנעשו על פי החוק?
"ברור שאני רואה וקורא. המשטרה נמצאת בכותרות בהקשרים לא מחמיאים ולא טובים. פרשה רודפת פרשה. אבל מה אתה רוצה ממני? חלפו 24 שנה מאז השתחררתי מהמשטרה".
אכן חלפו שנים רבות, אך מניסיונך רב השנים אני בטוח שיש לך דעה על כל מה שקורה?
"אני שומע ומבין שמערך הסיגינט במשטרה התפתח מאוד בשנים הללו. אני לא רואה איך המשטרה עושה פעולות שהן עבירה על החוק. אני מקווה שאם אכן נעשו פעולות כאלה הן בשוליים. כולי תקווה שזה לא הפך לתופעה שיש לה גיבוי מפיקוד המשטרה. לי באופן אישי זה נראה לא תקין ומשונה מאוד.
"אני אולי תמים, לא מבין את כל החידושים, אבל בעיניי זה נורא אם מערך חקירות שלם של המשטרה פועל באופן לא חוקי שבסופו של דבר מוציא את הבסיס מכל החקירות שמתנהלות. אני מדגיש אם זה נכון, ותרשה לי לפקפק במהימנות של כל הפרסומים, זה מדאיג מאוד".
מה מדאיג אותך?
"שהמשטרה משדרת רוגע גם כלפי עצמה. הם אומרים בתגובה 'תביאו לנו הוכחות להפרת חוק ואז נבדוק', כאילו איננו עוסקים בגוף שתפקידו לחקור גם עבירות שמבצעים אנשיו שלו. המשטרה היא גוף אכיפה".
המשטרה זקוקה להרבה מודיעין כדי למנוע פשיעה?
"ברור שהמשטרה זקוקה להרבה מודיעין כדי להילחם בפשיעה, זה ממקד את העבודה שלה, חוסך הרבה כוח אדם, מדייק את כיווני החקירות השונים. לדעתי זאת טעות איומה אם הכלים הללו הופכים להיות כלי לפשיעה על ידי שוטרים. צריך להיזהר מאוד שלא ייווצר מצב שהמשטרה לא תוכל לפעול עם האמצעים שיש לה. צריך לתקן ולטפל אם יש קלקולים או תקלות ולאחר מכן להמשיך בעבודה. אני מאוד חרד שישללו מהמשטרה את היכולות וההישגים שיש לה גם לאחרונה וייקחו אותה לאחור".
נראה לי שהציבור חושש מיכולות ההאזנה והציתות של המשטרה כמו גם מהכוח שהיא צברה. אבל בוא נניח רגע לזה. היכן הגבולות? מתי אפשר להאזין ולקרוא התכתבויות אישיות ומתי הדבר אסור?
"ברגע שיש צורך מבצעי להאזין מיד לאדם או קבוצת אנשים, אז יש את השב"כ שפועל מיידית. המשטרה מבקשת לא פעם סיוע מהשב"כ בנושאים שהם עונים להגדרה הצלת חיים. בכל הנושאים האחרים המשטרה צריכה לפעול לפי החוק ולבקש אישור של בית המשפט לפעולות חקירה. הם לא יכולים לעשות דין לעצמם. בעבר הייתי איש היחידה המרכזית (ימ"ר) במשטרת תל אביב. באופן אישי הלכתי לנשיא בית המשפט המחוזי בתל אביב כניצב משנה וביקשתי צו שיאשר לי האזנות. נשיא בית המשפט המחוזי היה היחיד שיכול לאשר פעולות כאלה. הכל נעשה במגבלות החוק.
"הבעיה כיום היא שהחוק לא ברור, היקפי ההאזנות של המשטרה לא ידועים ולא ברור עד כמה ניתן להאזין או לקרוא הודעות אישיות. השופטים מצידם אומרים שהם לא חותמת גומי, אבל המידע שהם מקבלים לצורך צווי האזנה אינו ברור להם לחלוטין כאשר הם נדרשים לאשר את ההאזנות. צריך לעשות סדר בנושא ולתת הוראות ברורות ולהתאים את החוק לכך. יש בהחלט מקום לבדוק את התפתחות הטכנולוגיה. כיום נוצר שדה פעולה שאותו העבריינים מנצלים וגם המשטרה. צריך לחקור אבל להימנע ממעבר על החוק".
אתה סבור שהקמת מערך הסיגינט במשטרה הוא טעות?
"ממש לא. במציאות הטכנולוגית של ימינו יש למשטרה צורך בכלים טכנולוגיים מתקדמים על מנת לזהות ולחקור פשעים. לפושעים יש דרכים לנהל תכתובות מוצפנות שלא ניתן להגיע אליהן באמצעי האזנה מקובלים כמו ניטור שיחות טלפון. אבל כאשר המשטרה מקבלת גישה למערכות מעקב וריגול מתקדמות ללא חקיקה או פיקוח מתאימים, זאת עלולה להיות בעיה. אם זה נכון שהמשטרה השתמשה ביכולות הטכנולוגיות שלה כדי לעקוב אחר ראשי ערים ובני משפחותיהם – ועשתה זאת ללא צו מתאים ועל סמך ראיות נסיבתיות, חשדות לא מבוססים ותחושת בטן, זה נורא".
התחושה בציבור היא שמשהו רע עובר על המשטרה. פורסם השבוע שניצב ג'מאל חכרוש היה במקום בו נרצח אדם והוא לא הגיש לו עזרה וגם לא דיווח?
"אני מכיר את ג'מאל חכרוש כאיש משטרה ותיק ומקצועי. בימים אלה הנושא נבדק. מתנהל גם משפט וניצב חכרוש הוא עד תביעה. אני מציע שנמתין לשמוע את הגרסה שלו לפרשה. זה לא נושא שהיה במסתרים. אני לא יודע מה הוא חשב לעצמו כשפעל כפי שפעל ולא כפי שמצופה ממנו לכאורה".
בפסק הדין של העליון לגבי החיפוש במכשירים של יועצי נתניהו הוא רצה לסייע למאבק בעבריינים, אבל בפועל נתן אפשרות גישה לסודות של כולנו?
"אני לא משפטן, אך הפרשנות שלך נכונה ויש באמת מקום לבחון האם המערכת המשפטית מפגרת אחרי התפתחות הטכנולוגיה. צרך לחבר אותם אחד עם השני וליצור חוק שיתאים להתפתחות הטכנולוגית. צריך לאפשר למשטרה לפעול על פי חוק חדש שיפרט ויסביר מה מותר ובאיזה מקרה או מצב. לא שיהיה מצב של אישור בדיעבד".
הגבול לכאורה הוא דק מאוד?
"להיות איש משטרה זה לא דבר קל. אם אדייק זה דבר מורכב מאוד ואתגר. מחד צריך להגן על זכויות הפרט, מאידך יש לאפשר למשטרה לפעול. צריך למצוא את האיזון הנכון בין הדברים. חייבים לעדכן את החוק. הוא לא מפורט והקו עבה מדי. החלטות צריכות להיות ברורות הרבה יותר ממה שקיים היום. בשנים האחרונות נוספו למשטרה יכולות טכנולוגיות מורכבות. כפי שאמרתי צריך לעדכן את החוק והמשטרה צריכה לפעול בשקיפות מוחלטת מול השופט ממנו היא מבקשת לאשר פעולות חקירה כאלה או אחרות. החוק המעודכן יאפשר לאזן בין זכויות הפרט לפעולה עם כלים טכנולוגיים שימנעו פשיעה".
אם אנחנו כבר בשיחה לדעתך המשטרה כיום אגרסיבית מדי? בפיזור הפגנות לדוגמה?
"פיזור הפגנה הוא עניין מורכב. גם בנושא הזה צריך איזון. מחד צריך לוודא שאין הפרעה לתנועה ומאידך יש את זכות ההפגנה. פיקוד טוב עם מפכ"ל שיודע את המוטל עליו, יודע ליצור את האיזונים. לדעתי צריך לפזר הפגנה בכוח מינימלי. במקרים כאלה יש משקל משמעותי למנהיגות של המפכ"ל, מפקדי המחוזות והמפקדים בשטח. הם צריכים להבטיח שההפגנה תפוזר או לכל הפחות שהסדר הציבורי יישמר ומאידך כמה שפחות לפגוע במפגינים ובביטחון של הציבור".
זה דבר והיפוכו?
"שוטר זה תפקיד מאוד מורכב. לא לחינם אנשי המשטרה עוברים לימודים וקורסים שונים. המטרה היא הכנה ראויה להתמודדות בשטח".
לדעתך יש מקום להפסיק את השימוש במכתזית? זה לא כלי אגרסיבי מדי?
"זה כלי שצריך לאזן בין היכולות שלו למטרת שצריך להשיג. אני מסכים איתך שזה מסובך".
