היינו שם והתעשתנו | בעיצומה של התבהלה התקשורתית נגד החקיקה לריסון מערכת המשפט, אנשי התקשורת שחצו את הקווים משמאל לימין עונים למתקפות
שי גולדן היה עורך ב'הארץ' וב'מעריב' והחזיק בדעות שמאל מוצקות | ד"ר גדי טאוב הוביל תפיסות ליברליות וכתב עד לא מכבר טור ב'הארץ' | פרופ' אבי בראלי הצביע כל חייו למפלגות השמאל | ואראל סג"ל היה בעבר הרחוק פעיל שמאל ותומך מרצ | המשותף לכל הרשימה הזו: הם התפכחו מהאשליה וכיום תומכים בכל מאודם בעמדות הימין וברפורמה המשפטית החיונית לדמוקרטיה | רב שיח אמיץ
מדינה בכאוס. זו התחושה שאופפת את מי שנחשף בימים אלו למהדורות החדשות. עשרות אלפי מפגינים, צירים מושבתים, חברי כנסת נחסמים בפתח בתיהם, מפגינים צרים על הכנסת, ובשווקים הבין־לאומיים נערכים באנגלית מהוקצעת ניסיונות לרסק את הכלכלה ולהוציא את דיבת המדינה בעולם. הגבינה המשפטית הוזזה, האדמה מתחת להגמוניה המשפטית רועדת, וחסידי האקטיביזם החליטו לשבור את כל הכלים.
הרפורמה המשפטית היא רק הטריגר. מתחת לפני השטח רוחש השסע העמוק בחברה הישראלית, שמגיע לממדים שכמותם לא נראו זה שנים. לא רק שאין הידברות – אין אפילו מגעים לניהול הידברות. הללו טוענים: "קץ הדמוקרטיה, אנחנו בדרך למדינה טוטליטרית", והללו אינם מבינים מדוע תיקונים זהירים שנועדו לאזן את היחסים בין הרשויות ולחזק את בית המחוקקים והממשלה מוציאים את כל השדים.
על רקע שיח החירשים, בולטים אלה שחצו את הקווים. אלה שנולדו למיליה ה'נכון', חיו ופעלו והפיצו את משנתם בקרב האליטה שבימים אלה פועלת בסגנון תואם בי־די־אס, והיו אמורים להיות חלק מההפגנות השבועיות בכיכר הבימה ומחסימת הכבישים בירושלים. אבל הם התפכחו, התגמשו מחשבתית, ואימצו ליברליזם אמיתי – כזה שגרם להם לפתוח ראש ולחשב מסלול מחדש.
בשבוע הזה, שבו בשיח הישראלי חסר כל כך קצת מהמוצר הזה שהקשבה שמו – פנינו דווקא אליהם, לכמה מחוצי הקווים הבולטים, שדקלמו בעבר סיסמאות שמאל, אבל אז הבינו שגם לצד השני יש אמת משלו, כזו שגאה בארץ הזו, מחוברת אליה בכל נימי נפשה, ומאופיינת ביצר הישרדותי ספונטני שנרתע מלהתרפס בפני גורמים חיצוניים ואינו מתרגש מקרנות נדיבות שזורמות לכאן ממדינות זרות.
קיבצנו כמה מהם, אנשי תקשורת ומדע שלא חוששים לעלות על הבמה ולהשמיע את קול הדמוקרטיה כפי שהם רואים אותה. הם פורסים כאן את השקפת עולמם על המתרחש ועל הצפוי, ומספרים בגילוי לב מה גרם להם לשנות זהות פוליטית משמאל לימין ולאמץ חשיבה חדשה. על הדרך, הם מביעים את דעתם על הרפורמה העומדת על הפרק ומתעמתים עם הפרופגנדה ששוטפת בימים אלה את רוב חלקיה של התקשורת הישראלית. בואו. יוצאים לדרך.
'רוצים לשרוף את המדינה'
שי גולדן לשעבר: עורך ב'הארץ' וב'מעריב'
כיום: עיתונאי ערוץ 14
"אני סבור שמה שאנחנו רואים כיום ברחובות ובתקשורת הוא ירידה מוחלטת מהפסים בהיקף כלל לאומי. זו המציאות שהולכת ומתבהרת, וזה מאוד מסוכן ומטריד", אומר גולדן ל'משפחה'. "מעולם לא היו כאלו הסתה, קיטוב ושנאה. ניתן לרדת לרזולוציות ולבדוק מי אשם ומי אחראי, אבל כרגע זה לא משנה. יש כאן אנשים שרוצים פשוט לשרוף את המדינה ולשפוך את התינוק עם המים".
במצב כזה יש מקום לעצור את החקיקה?
שי גולדן (צילום: Aryelinson. Cc by sa 4.0)
"לא. אני סבור שחייבים להמשיך. יש כאן ממשלה נבחרת וציבור שעומד מאחוריה. הרפורמה חשובה, אבל צריך לזכור שהרפורמה היא לא הבעיה האמיתית של השמאל, ולכן גם אם נוותר עליה – ההפגנות יימשכו. יש כאן קבוצה שמסרבת לקבל את העובדה שיש בחירות ותוצאות, והיא מוכנה לשחק את המשחק המסוכן הזה, כדי לא להשלים עם המציאות שנבחרה כאן ממשלה חדשה.
"ראינו השבוע שהאלימות הגיעה לבתיהם של חברי הכנסת טלי גוטליב ושמחה רוטמן. מפגינים היו כפסע מראש הממשלה וחברי הכנסת. אני חושש ממצב שבו המפגינים הללו לא רק ימנעו מהם לצאת מהבית, אלא ינופפו מולם בסכין או יניחו מול הבית שלהם לבנת חבלה. מספיק טיפש אחד מתוך אותם האלפים כדי לעשות את זה, וזה לא חשש שווא".
מה ניתן לדרוש מהמפגינים, בעוד אנשים שנשאו או נושאים בתפקידים ממלכתיים, כמו אהוד אולמרט ורון חולדאי, מדברים בשפת האלימות המפורשת?
"זה נכון, ואף חמור מכך: העובדה שהמשטרה לא חוקרת את האנשים הללו ולא שמה אותם מאחרי סורג ובריח, כשהשר הממונה בן גביר מוכיח שוב את מה שאנחנו יודעים תמיד: יש דברים שרק לשמאל מותר. אני לא רוצה לדמיין מה היה קורה אילו מאה אלף חרדים היו צובאים כך על הכנסת, חוסמים רחובות ומונעים מחברי הכנסת לצאת מהבתים. היינו רואים בואש ברחובות, מעצרים וכתבי אישום. אין איפה ואיפה גדולה יותר מהיחס הסלחני להפגנות השמאל".
במצב כזה, מדוע הימין לא פונה לבית המשפט העליון, שנותן לכאורה את הסעד לחלשים?
"בית המשפט העליון דואג כרגע לבית המשפט העליון. השופטים נמצאים במלחמה על הבית שלהם. אהרן ברק מנסה לשמר בכל מחיר את מורשתו. הוא לא יכול לראות את מפעל חייו נהרס. כולנו שמענו את הדברים המנותקים של הנשיאה חיות, אבל זו רוח המפקד של ברק. כל השופטים הם בניו ובנותיו. הוא התחיל באקטיביזם השיפוטי, וכולם יישרו קו אחריו".
אתה מאמין בהסברה שיכולה לגרום לאנשים לשנות דעה?
"ראשית, אני לא רואה מסע הסברה. יש את הערוצים 12 ו-13 שמגויסים להפגנות, והם למעשה המפיקים שלהם. יש גם את ערוץ 14, אבל כל צד פונה למאזינים שלו. הציבור כולו הוא קורבן של קמפיין מתוזמן שנוצר בשיתוף פעולה בין הערוצים לבין לפיד וגנץ. הם לוקחים את הציבור שלא מכיר את הפרטים ולא מתעניין בעובדות.
"בעידן של אנשים שמעדיפים לדבר בסיסמאות ריקות, כלי התקשורת עושים את מלאכתם, והציבור הוא טרף קל של אנשים שעובדים במחאה על מלא. אם חלילה תהיה כאן שפיכות דמים, האחריות תהיה על אנשי התקשורת והפרשנים שמתנהגים בהפקרות. במצב כזה, קשה עד בלתי אפשרי להשתכנע ולשנות עמדה".
המהפך: ג'יהאד בגלל מאמר
אתה באופן אישי שינית את עמדתך והפכת לאיש ימין לאחר שהחזקת בדעות אחרות. מה גרם אצלך למהפך?
"הכל התחיל לפני ארבע שנים, כאשר הייתי איש שמאל וכתבתי מאמר שבו הבעתי תמיכה בנתניהו. מאותו רגע הסתערו עלי כל הפלוגות של השמאל. חטפתי אבנים מכל כיוון: 'איך העזת בכלל לכתוב משהו שלא עונה בקנה אחד עם האג'נדה?' הרגשתי שמתייחסים אלי כמי שמשתף פעולה עם הנאצים, לא פחות. מאז התחלתי להבין שהמחנה הזה, שקורא לעצמו ליברלי, הוא ההפך בדיוק. אנשים שרוממות ערך הביטוי גיוון המחשבה בגרונותיהם מתנהגים בצורה הפוכה.
"ארכו לי שנים להבין, שאני לא רוצה שהזהות האישית שלי תהיה בצד הזה. הבנתי שאין לי מה לעשות שם, והצד הזה איבד את ההיגיון וגם את האחריות. אין כיום לשמאל מה למכור, מלבד לפתח אובססיה ובכל פעם לשנוא מישהו אחר. פעם דרעי, אחר כך נתניהו, אבי מעוז, הרפורמה ועוד מעט יהיה שטן אחר שיפחיד אותם. אם בעבר הייתי ציוני שמאלני, הבנתי שכיום אין מושג כזה. היהדות היא מילה גסה בעיניהם. אני, שתמיד הייתי מאמין באלוקים, לא מצאתי את עצמי במקום הזה".
גולדן מספר על מחיר כבד ששילם בשל ההחלטה הזו. "איבדתי חברים רבים, שילמתי מחיר אישי ומקצועי וגם פרנסתי נפגעה מאוד. אבל כל יום שעובר משכנע אותי שאני במקום הנכון".
מה אפשר לעשות במצב של קיטוב כזה?
"רק לנסות ולחתור להגיע להידברות ולהבנה לאומית רחבה. כמו במשפט שלמה, ישנה האמא שמוכנה לחתוך את התינוק לגזרים, וישנה האם האמיתית, האחראית. אני מבין שהצד השני מוכן לבתר את התינוק ולשרוף את המדינה בלהבות. הייתי המום לגלות את זה. ולכן, דווקא הימין צריך להיות המבוגר האחראי.
"לצערי, השמאל הצליח להוציא את נתניהו ואת דרעי מהמשחק, אבל אין ברירה אלא להושיט יד לאחים, לבלוע את הגאווה ולהוכיח לעצמנו – לא להם – שהמדינה יקרה לנו. גם אם הציבור לא מבין על מה המהומה כי הם ניזונים רק מהתקשורת, אני מצפה מהמנהיגים להיות אחראים. אני רוצה לקוות שגם בשמאל יש אנשים כאלו, אם כי אני בהחלט פסימי".
הקרב המאסף של האליטה השוקעת
ד"ר גדי טאוב בעבר: כותב ב'ידיעות', 'מעריב' ו'הארץ'
כיום: מחבר הספר 'ניידים ונייחים', מרצה בבית ספר פדרמן למדיניות ציבורית באוני' העברית
"אני נאלץ לכתוב לך את המייל הזה, אחרי שנות עבודה משותפות רבות, בהן לצד הקושי בפרסום מאמריך שלא נעמו לרבים מקוראי 'הארץ', חשבתי שהרמת תרומה חשובה לחופש הביטוי ב'הארץ' ו
ד"ר גדי טאוב
לאפשרות להיחשף לעמדות אחרות ושונות". כך נפתח המייל שקיבל לפני כחודש ד"ר גדי טאוב מאלון עידן, עורך מדור הדעות בביטאון השמאל.
"ובכל זאת, שני דברים אירעו לאחרונה והם משנים את העמדה של העיתון לגבי מאמריך. האחד הוא חילופי השלטון האחרונים, שלוו במתקפה אגרסיבית ומיידית על הדמוקרטיה הישראלית, כפי שאנחנו ב'הארץ' תופשים אותה. הרצון להחליש את מערכת המשפט בעזרת מהלכים קיצוניים שנעשים באופן חד־צדדי וללא מעצורים, מאלצים גם אותנו, ככלי תקשורת, להתגונן בפני מה שנתפש בינינו כהפיכה משטרית. במובן הזה, אנחנו מוצאים קושי רב ליישב את הדיסוננס: מצד אחד להיות בחוד החנית נגד ההפיכה הזאת, ובמקביל לפרסם מאמרים שנותנים רוח גבית לאותה הפיכה".
הדבר הנוסף שמציין נציג העיתון, הוא חברותו של טאוב במכללת NCC, המואשמת כ"מסוכנת ומאיימת על הדמוקרטיה", עקב תמיכתה בראש ממשלה הונגריה ויקטור אורבן. "לכן, ולא בקלות, אני נאלץ להודיע על פרידה ממך וממאמריך".
ד"ר טאוב, דעתן ומנוסח, הוא מהקולות הבולטים מקרב אלו שהתפכחו בשנים האחרונות מעמדות השמאל שבהן החזיקו במשך שנים. בשיחה השבוע ל'משפחה' הוא אומר זאת בצורה גלויה: "האג'נדה של השמאל לא זרה לי. הייתי חלק ממנה שנים רבות. תמכתי בהסכמי אוסלו והאמנתי בכל ליבי בשלום, אבל המציאות הפכה אותי לאיש ימין".
מה הביא אותך להפוך צד?
"הבנתי בדיעבד, שהסכמי אוסלו מכרו לנו אשליה מתוקה חסרת בסיס, ואז הגיעו הפיגועים, הטילים שבאו אחרי ההתנתקות, והאביב הערבי שחשף את העובדה שמדינות לאום הן חסרות קיום יציב בעולם הערבי. המסקנה שלי הייתה, שאנחנו מוכרחים לשמור על בקעת הירדן וגב ההר כמחסום מפני הפראות המוסלמית שאנחנו מוקפים בה כמו דאעש, אל קאעידה והזרועות של איראן. אני מייצג את הפתגם שאומר, שהשמרן הוא ליברל שהמציאות שדדה אותו".
איך אתה מסביר את העובדה שכולנו חיים באותה מדינה, ורוב אנשי השמאל לא שינו את דעתם בעקבות המציאות?
"דעות פוליטיות הן חלק מהזהות. קשה מאוד לשנות אותן, בשל המחיר הכבד שהצעד דורש. אני שילמתי את המחיר הזה: איבדתי חברים וכיום אני נמצא בעמדת מיעוט מבודדת. כל הקבוצות של החברים שלי מלאות בהודעות על ההפגנות ואני נמצא בצד. אבל עדיין אני שמח להיות בצד הדמוקרטי של המפה, במקום להיות בהונאה של האליטה שמגינה על הפריווילגיות שלה מפני הדמוקרטיה".
בג"צוקרטיה,
לא דמוקרטיה
דיברת על המהפך שנגרם אצלך על ידי הסכמי אוסלו, וכאן הנושא לכאורה הוא משפטי ולא קשור לשאלת השטחים והשליטה בהם. מדוע אין אנשי שמאל שיכולים לתמוך ברפורמה?
"זה נכון. באופן הגיוני, הרפורמה המשפטית לא הייתה בכלל נושא שאמור להיות במחלוקת בין ימין לשמאל. אני אישית תמכתי בה גם כשהייתי בשמאל והתנגדתי בכל תוקף לאקטיביזם השיפוטי מבית מדרשו של אהרן ברק. גם פרופ' שלמה אבינרי, בכיר אנשי מדע המדינה ואיש שמאל מובהק, אמר שצורת השלטון של מדינת ישראל היא בג"צוקרטיה ולא דמוקרטיה.
"אפילו יאיר לפיד היה בעד הרפורמות, לפני שהעסק הפסיק להשתלם לו מבחינה פוליטית. חיים רמון, איש שמאל מובהק, הוא תומך נלהב ברפורמה, לעומת בן דרור ימיני, שהוא בעד הרפורמה אבל מרוככת. האבסורד הוא שגם נתניהו היה נגד הרפורמה עד לא מזמן, ולמעשה עד שהגיעו החקירות נגדו והוא הבין שמערכת המשפט פועלת בשירות השמאל.
"הסיפור הוא פשוט", מאפיין ד"ר טאוב. "השמאל איבד את התקווה לחזור לשלטון ולכן התגודד סביב בית המשפט והשליך עליו את יהבו".
אתה חושב שבמחנה השמאל אין אדם ליברלי שפתוח לשמוע את הדעה של תומכי הרפורמה?
"כרגע המלחמה אבודה, בשל התקשורת שמשטה באנשים. קשה מאוד לשכנע אנשים שנאחזים בקרנותיו של בית המשפט כדי לחזור לשלטון. הם מאמינים שבית המשפט ירסן את האזרחים הפרימיטיביים ויעניק לאליטה שנוצחה בבחירות את השלטון בפועל. השמאל התרגל שהוא בעל הבית במדינה וכל הציבורים האחרים רק אורחים כאן. כולנו זוכרים את מה שאמר אחד מראשי המפגינים בבלפור, קצין במילואים, לשוטרת אתיופית שלא הניחה לו לעבור במחסום: 'אני הבאתי לכאן את ההורים שלך, ואת לא תאמרי לי מה לעשות'. אחרי שהם הפסידו בבחירות, הם לא מסוגלים להתמודד עם האכזבה, כמו ילדים ששוכבים על הרצפה ורוקעים ברגליים, כדי שההורים שלהם ייכנעו וייתנו להם מה שהם מבקשים.
"לדעתי", אומר טאוב, "השמאל שצועק על ההפיכה השלטונית זועק את זעקת הקוזק הנגזל. כי דווקא שופטי בג"ץ ביצעו כאן הפיכה שלטונית באמצעות האקטיביזם השיפוטי. כיום, מי ששולטים במדינת ישראל בכל עניין ונושא חשוב יותר או פחות – הם חמישה עשר שופטים שמייצגים את העמדה של מרצ, המפלגה שכזכור לא עברה את אחוז החסימה. יש להם וטו על מינוי חבריהם לשופטים, וכך הם משכפלים את הדנ"א של בית המשפט העליון שוב ושוב. התוצאה היא גריסת פתקי ההצבעה של הימין, וכך השמאל ממשיך לשלוט".
לכאורה מדובר בדברים פשוטים, שכל הציבור בארץ מכיר ומודע להם. מדוע נוצר רושם שאנשים לא מבינים בכלל על מה המאבק?
"הבעיה המרכזית היא התקשורת. השופטים שייכים לאליטה אשכנזית, חילונית, ליברלית, פרוגרסיבית, חונטה של אנשי תל אביב ששולטת עלינו בלי רשותנו, והעיתונות היא השופר שלה. האנשים הללו שייכים לאותה קבוצה סוציולוגית שנאחזת בשלטון, אף על פי שהפסידה אותו. התהליך הזה קרה מאז מהפך 77' (תשל"ז), לאחר שהשמאל הפסיד בבחירות ובמקום להשלים עם ההפסד – הוא הציב מנגנונים עוקפי בחירות, שאחד מהם הוא חיזוק בית המשפט העליון. את הדברים הללו לא אני המצאתי, גם אנשי שמאל מובהקים אמרו אותם.
"דא עקא, שהקבוצה הזו של אנשי השמאל אוחזת באמצעי הייצור של הידע בתודעה הקולקטיבית. הם הרוב במוסדות להשכלה גבוהה וגם בתקשורת. ולכן אנחנו רואים היום את התקשורת שמייצרת את ההפגנות שהיא מסקרת. זו קבוצה שיש לה הרבה כוח, ולא פלא שהיא מצליחה להנדס את תודעת ההמונים".
תפיסה מסולפת
כשד"ר טאוב מדבר על השליטה במוסדות להשכלה גבוהה, הוא לא מדבר רק על המרצים ששייכים לאותה אליטה.
"בתי הספר למשפטים מחנכים דורות של משפטנים על תפיסה מסולפת, שאומרת שחיזוק בית המשפט ללא גבול הוא דמוקרטיה. לדעתם, בחירות הן רק פרוצדורה בדמוקרטיה, אולם המהות שלה היא זכויות אדם ובית המשפט הוא המעוז של הדמוקרטיה. בשום מקום בעולם, כולל בכל המדינות הדמוקרטיות, לא מפרשים כך את המושג הזה, ואין מציאות שחמישה עשר שופטים מחליטים בכל דבר".
איך אתה מסביר את העובדה שגם הדמוקרטיה הגדולה בעולם, ארצות הברית, רמזה למדינת ישראל בצורה ברורה ביותר, שהיא לא רואה בעין יפה את המהפכה המשפטית, שהיא לכאורה תהליך ישראלי פנימי?
"התשובה פשוטה: הממשל האמריקני הנוכחי הוא נגד הימין. ממשל ביידן רוצה לכפות עלינו לחזור למתווה אוסלו, ומה שמפריע לו זה נתניהו והימין. לכן הוא רוצה שהכוח יישאר בשמאל, והביקורת נועדה בעצם לחזק את המחנה הזה".
ד"ר טאוב גם לא מתרגש מהעובדה שאנשי עסקים הוציאו כספים שהושקעו במדינת ישראל: "אני לא חושב שהמגמה הזו היא תוצאה, אלא דווקא סיבה. חלק מהמאבק ברפורמה הוא לאיים שהם ישרפו את המועדון. אנשים מושכים השקעות ממדינת ישראל, כי בעלי הממון מקרב אותה קבוצה יוצרים היסטריה כדי שמדינת ישראל תיפגע כלכלית והממשלה תפחד ותיסוג מהתוכניות.
"לעצם העניין, אין ספק שמבחינה מהותית – ההשפעה של הרפורמה על הכלכלה היא טובה. היא תשפר את הוודאות הכלכלית, בשונה מהעולם שבו אנחנו נמצאים היום שאין ודאות כזו, מכיוון שמשפטנים ושופטים משנים את דעתם כל העת. הם ערערו גם את דיני החוזים במדינת ישראל, מה שיוצר מצב שבו אדם שחותם על חוזה לא יודע איך השופט יתייחס אליו. לכן, הגדרה מחדש של סמכויות השופטים תשפר את הכלכלה בטווח הארוך".
ד"ר טאוב אופטימי. הוא לא חושב שהימין יישבר בשל המחאות הקולניות. "אנשי הימין מבינים כיום שאם הרפורמה תיעצר, מי שיעצור אותה ישלם בראשו הפוליטי, ובראש ובראשונה זה יהיה נתניהו. מבחינה אישית, הרפורמה לא משתלמת לו. יש נגדו הליך בבית המשפט, והדבר האחרון שחסר לו זה להרגיז את השופטים. אבל גם הוא מבין שאם הוא יעצור את הרפורמה, הקואליציה תתפרק והוא יאבד את ראשות הליכוד. הפריימריז בליכוד שהעניקו ליריב לוין, שמזוהה עם הרפורמה זה כשני עשורים, את המקום השני, רק מוכיחים עד כמה הציבור הימני לא יסלח למי שיתקע מקלות בגלגלי המהפכה הזו".
ד"ר טאוב מפנה אותנו לפודקאסט שלו 'שומר הסף', שבו הוא ראיין במשך תשעים דקות את השר לוין. "שאלתי אותו: 'אתה לא מרגיש שהלחצים של השמאל יבלמו את הרפורמה?' התשובה שלו הפתיעה אותי. 'אתה לא מבין', הוא אמר, 'הלחצים באים מהקהל שלנו. הם מתרים בנו שלא נעז לסגת'. בליכוד מבינים, שמי שיתקע מקלות בגלגלי הרפורמה, ימצא את עצמו מחוץ לכנסת הבאה.
"הלחצים חזקים יותר מההפגנות. זה לא הקהל שלהם. זה שהם מתרכזים בשמאל, לא אמור להיות השיקול הראשון של פוליטיקאי מהליכוד, שחשוב לו קודם כל לשרת את שולחיו".
המפתח להידברות
מה דעתך על הקריאות להידברות? הן מקל בגלגלים או קרש קפיצה להסכמה רחבה?
טאוב: "אני בעד הידברות, אבל בתנאים שלנו. אי אפשר להטיל וטו ולבקש מאיתנו להפסיק בחקיקה עד להסכמה. אנחנו אלו שניצחנו ולמרות הכל אנחנו מוכנים להקשיב להם. נשמח להעביר את הרפורמה בתמיכה של האופוזיציה, אבל היא לא יכולה להטיל וטו".
כשד"ר טאוב מדבר על הידברות הוא מתכוון להצעה רצינית, מעשית, בדומה למה שהביא נשיא המדינה יצחק הרצוג. "הנשיא אומנם הביא הצעה, לא פשרה. עם זאת, צריך לזכור שבמדינת ישראל הנשיא לא מחליט אלא הפרלמנט, ואפשר לראות בהצעה עמדת פתיחה של השמאל. במקום לקפוץ על השולחנות בוועדת החוקה כמו ילדים, הם יכולים להביא לשולחן פתרון אחר, אחרי הקריאה הראשונה, ואז נדון בו לגופו של עניין. יש מקום להתגמש על נושאים פחות חשובים, אבל אי אפשר לוותר על העיקרון שכובד המשקל של ההחלטות יהיה ברשויות הנבחרות".
על מה כן אפשר להתגמש?
"אפשר לוותר בנושא ההכרזה על חוקי יסוד שחסינים מביטול (שעבר השבוע בקריאה ראשונה – ש"פ). יש טעם בטענה, שאומרת שאם 'חוקי יסוד' הם מוגנים מפסילה, נעשה מכל דבר 'חוק יסוד'. אז נכון, לא צריך לתת לשום קואליציה את הפיתוי לקרוא לכל דבר 'חוק יסוד', ולכן יש היגיון בהחלטה שרק אחרי עוד מערכת בחירות יהפוך חוק ל'חוק יסוד'. אפשר גם לדון על מספר חברי הכנסת שנדרשים כדי להפעיל פסקת התגברות. הנשיא הציע גם מתווה אחר להרכב הוועדה לבחירת שופטים שעדיין מעניק רוב לקואליציה. אפשר לדבר על הכל, בתנאי שבאים לדבר, ולא להפריע ולהכשיל את המהלך על ידי תירוצים".
ד"ר טאוב מתייחס גם לסיטואציה שבה הרפורמה תעבור, אבל השמאל ינצח בבחירות הבאות ויבטל את הרפורמה, או שהיא תבוטל מייד על ידי בית המשפט העליון.
"מצב כזה ייתכן שיקרה, ואז יהיה כאן משבר חוקתי. זרועות השלטון, למשל המשטרה, לא ידעו אם לציית לכנסת או לבית המשפט, והאנרכיה שתהיה כאן – תהיה באחריותם הבלעדית של השופטים. אני לא סבור שנגיע למלחמת אזרחים, אבל בעקבות הכאוס הזה, לימין יהיו בפעם הבאה לא פחות משבעים או שמונים מנדטים. לא יהיה מצב שבו השמאל ינצח בבחירות. אני חושב שהאליטה הזו סיימה לשלוט בנו. זה הקרב המאסף".
אין הסברה לימין
אמיר איבגי בעבר: מגיש ברשות השידור, ראש מחלקת החדשות בגלי צה"ל
כיום: מגיש יומן הצהריים בגלי צה"ל ומשתתף ב'פגוש את העיתונות', ערוץ 12
"באופן אישי אני לא חושב שהמחלוקת היא על הרפורמה, אלא הכל תוצאה של חילוקי הדעות הפוליטיים. במדינת ישראל מזמן אין ימין ושמאל, אלא המפה מתחלקת בין תומכי נתניהו לבין אנשי 'רק לא ביבי'. ההוכחה לכך נמצאת בעובדה שבמחנה השמאל יש לא מעט קולות של אנשי ימין: מצביעי ליברמן, גדעון סער, ולא מעט ממצביעי גנץ הם אנשי ימין שמאסו בנתניהו. גם הרפורמה המשפטית לא זוכה להתנגדות של אנשי השמאל בשל נתונים עניניים, אלא בגלל שממשלת הימין הביאה אותה".
לדעתך, אם נתניהו היה מפנה את הזירה, הרפורמה המשפטית הייתה עוברת בצורה טובה יותר?
"יכול להיות, אבל גם ייתכן שללא נתניהו הרפורמה הזו לא הייתה עוברת בכלל. אחת הסיבות המרכזיות לכך שהיא נוצרה, היא המצב המשפטי של נתניהו. הרפורמה היא צודקת ומחויבת המציאות מבחינת הימין לפחות".
אמיר איבגי (צילום: פלאש 90)
אתה סבור שגם אם יש צדק בעניין, עדיף להיות קצת חכמים, ולא ללכת עד הסוף גם במחיר של מלחמת אחים?
"אין ספק שהרפורמה גרמה לזעזוע בציבור שלא בחר בממשלה הנוכחית. אפשר לומר שיש מקום להרגיע את הזעזוע הזה ולעשות את הרפורמה בצורה קצת יותר מתונה ומאוזנת, ובוודאי בהסכמה.
"אין ספק בכלל שמערכת המשפט זקוקה לשינויים. אבל דא עקא, שדווקא השופטים כופרים בהנחה הזו. כולנו שמענו את הנאום של הנשיאה אסתר חיות, שמדברת על העומס שמוטל על השופטים כדוגמה לתיקון שצריך להיעשות במערכת. נכון שיש עומס, אבל יש דברים חשובים וקריטיים לא פחות, שעליהם היא בכלל לא דיברה וכנראה איננה מכירה בקיומם. אפשר לומר שזה האסון שלנו, שהשופטים לא מכירים בבעייתיות של השליטה שלהם".
הפגנות פוליטיות
"לגופו של עניין, אני חושב שהידברות היא דרך טובה להוריד את האש ולהנמיך את גובה הלהבות. אם חיכינו לרפורמה הזו כל כך הרבה שנים, לא יהיה נורא אם נמתין עוד חודש־חודשיים ובכך נמנע את מלחמת האחים שמאיימת על כולנו. דחייה של כמה חודשים היא לא סוף העולם, אבל היא חייבת להיעשות בתנאי שהולכים לבצע את הרפורמה ולא למסמס אותה. אפשר ורצוי להגיע לפשרה בחלקים מסוימים, חשובים פחות, אבל להגיע להסכמה על הדברים הגדולים והמשמעותיים ביותר".
בינתיים עושה רושם שהשמאל בחר בהפגנות גם אם תהיה הסכמה להידברות. הרי חלק גדול מהמפגינים טוענים שהם ימשיכו להפגין גם אם החקיקה תיעצר.
"להפגנות אין קשר ישיר לרפורמה. הן פוליטיות לגמרי. השמאל מצא ברפורמה חריץ שיאפשר לו לחדש את המחאה נגד נתניהו, אחרי ההשתקה שהייתה בבחירות. זה בעצם הסיפור. הם מחזירים את הציבור לרחובות באמצעות מסרים שחלק גדול מהם לא נכונים בעליל. לעומת זאת, אני רואה דווקא במחנה הימין את האנשים שלא ששים אלי קרב. את האנשים האחראים, אנשי השלום והדמוקרטים האמיתיים".
אתה שותף להנחה שבשמאל רוצים 'לשרוף את המועדון' יחד עם כולנו, רק כדי להשיג את המטרה שלהם?
"אני לא אומר זאת, אבל אני חושב שהאופן שהם מציגים את עצמם כליברלים, לא מתכתב עם המציאות. אדם ליברלי לא יכול לעשות מה שרואים היום ברחובות. הליך דמוקרטי מתנהל בפרלמנט ולא ברחוב. הם צריכים לשאול את עצמם למה זה לא קורה שם, ולמה אין להם כוח בפרלמנט להתנגד לרפורמה. אני סבור, שצריך קודם כל להעביר את הרפורמה בקריאה ראשונה, ואז יש תהליך ופרק זמן ארוך, שבו אפשר להידבר ולהגיע לפתרונות".
ימין תחת הגבלות
לדעתך, קשה עד בלתי אפשרי לשנות את הדעות של המפגינים במצב הנוכחי?
"זה אפשרי, אבל קשה. אני חושב שחלק מהבעיה הוא, שיריב לוין לא יצא לפני הרפורמה ואפילו לא במהלכה בקמפיין הסברתי, שיסביר לציבור בשפה ברורה ופשוטה אילו שינויים הוא רוצה להוביל, ומה המשמעות שלהם על החיים שלנו, של הכלל ושל הפרט. העדר ההסברה הזה גרם לוואקום, והשמאל קפץ עליו בשתי רגליים ומילא אותו. כך נוצר קמפיין שקרי, עם המון הפחדה ותקשורת מגויסת. אנשים רבים בתקשורת מחזיקים באותה אג'נדה, וכיום כל הכוכבים מגויסים למסע ההפחדה.
"אני לא חושב שההסברה הייתה צריכה להקדים את החקיקה, אבל אילו הייתה הסברה במקביל לחקיקה – המצב היה שונה לחלוטין. בשונה מהימין, לשמאל יש הרבה מאוד ארגונים שמשתתפים בהפגנות ובמסע ההפחדה. זה לא כסף ממשלתי או כסף של הכנסת, אלא כסף שבא מבחוץ, ולכן קל להם לשמן את הגלגלים של המחאה. יש רשימה ארוכה של מכונים ששותפים למחאה הזו, מה שלימין אין בכלל".
לעומת השמאל, לימין ולממשלה יש משרד הסברה שלם עם תקציבים ממלכתיים.
"זה נכון, אבל שרת ההסברה לא יכולה לקבל תקציב לכך, אם לא מדובר בהליך שאושר בממשלה. אבל – אם יביאו את הנושא הזה לאישור הממשלה – היועצת המשפטית לממשלה תאמר שהיא לא נתנה חוות דעת ולכן תעצור את האישור הזה. זו גם הסיבה לכך שהממשלה לא הולכת עם הרפורמה כהצעת חוק ממשלתית, אלא כהצעת חוק פרטית של שמחה רוטמן. הליכוד גם לא יכול לרכוש מודעות בעיתונות כשאין מערכת בחירות. מפלגה לא עושה דברים כאלו. "כך נוצר מצב, שבו הימין נותר ללא כל כלי הסברה במאבק הזה, ואם לא די בכך, נתניהו מוצא את עצמו לראשונה מנוע מהתבטאות פומבית בנושא, מכיוון שעל פי חוות דעתה של היועצת המשפטית לממשלה מדובר בניגוד עניינים, ואם יאמר מילה, הוא יסתכן ביציאה לנבצרות. כך נוצר מצב של משבר לאומי, כאשר נתניהו לא יכול לומר מילה בעניין, להסביר, להשתמש בכישרון הרטורי שלו או להעביר מסרים. זה מצב שמעולם לא עבר עליו".
כלומר, אף על פי שהימין ניצח בבחירות, יש חסמים משמעותיים שמונעים ממנו לממש את הניצחון?
"זו ההגדרה המדויקת, אבל הרפורמה נועדה בדיוק למטרה הזו: להסיר את אותם חסמים. ואגב, הרפורמה לא טובה רק לימין. לא רבים יודעים, אבל היא נותנת לבית המשפט העליון, לראשונה בתולדות המדינה, את הסמכות החוקית לפסול חוקים. עד היום הם עשו זאת כקומבינה. אם הרפורמה תתקבל – היא תיתן לבית המשפט כוח חוקי, על ידי הכנסת, לפסול חוקים במצבים מסוימים, דבר שמעולם לא היה. לפי ההיגיון, גם השמאלנים ביותר היו צריכים לתמוך ברפורמה דווקא בגלל הדבר הזה, אבל התפתח כך דו שיח של חירשים".
רטוריקה שמתחזה לדמוקרטיה
פרופ' אבי בראלי בעבר: חבר מערכת 'הארץ'
כיום: היסטוריון, ראש 'מכון בן גוריון לחקר ישראל' באוני' בן גוריון
"מאז ומתמיד הייתי איש שמאל, תומך נלהב של תנועת העבודה", אומר פרופ' אבי בראלי. "אבל מאז ומתמיד הייתי גם תומך ברפורמה המשפטית, על מלא, ללא כל סייגים, מפני שהיא מחזירה את הריבונות לאזרחים. במצב הנוכחי בג"ץ לקח לעצמו את הסמכות ללא הסכמה. זה מצב לא נורמלי, מכיוון שהאזרחים צריכים להיות הריבונים באמצעות שליטה בעיקר בכנסת. השמאל, לעומת זאת, טוען שהכנסת היא לא הריבון אלא נציג של הריבון ולכן צריכה להיות מוגבלת על ידי בית המשפט. אבל באופן עקרוני, המשמעות של דמוקרטיה היא שלכנסת חייבת להיות המילה האחרונה בכל ענייני החקיקה.
"מכיוון שהכנסת היא לא ריבון, אלא נציג של הריבון – מגבילים אותה. אבל עקרונית הכנסת חייבת שתהיה לה מילה אחרונה בכל ענייני החקיקה. במשטר שבו האזרחים ריבונים, הם מפקחים על הנציגים באמצעות בחירות. לא שמים את בית המשפט כדי לפקח עליהם".
איך אתה מסביר את ההיאחזות של אנשי השמאל במושג 'דמוקרטיה', כשהם רוצים את ההפך?
"זו אחיזת עיניים. יש כאן רטוריקה שמתחזה לדמוקרטיה, בעוד היא דיקטטורה לכל דבר. היא באה לידי ביטוי באמצעות דרישה של קבוצה בתוך הקבוצה הישראלית, שתהיה לה זכות וטו על ניהול המדיניות".
פרופ' אבי בראלי
לא מגן על חלשים
"הסוגיות הללו של משטר וצורת שלטון, הן מורכבות. קשה לציבור לתפוס את העובדה שהעם הוא הריבון באמצעות הנציגים בכנסת, ולכן השמאל מנצל את חוסר הידע הזה וצועק שדמוקרטיה היא לא שלטון הרוב אלא ריבונות של אזרחים. הם טוענים ששלטון הרוב דורס את החלשים ויכול לכפות עליהם דברים שהם לא רוצים, ולכן הם מנופפים בבית המשפט כמעוז שמגן על החלשים. אבל במבחן המציאות – בית המשפט מעולם לא הגן על החלשים. הדוגמה הטובה ביותר לכך היא הציבור החרדי, שבית המשפט פסק פעם אחר פעם החלטות שמציקות לו במקום ההפך".
לדעתו של פרופ' בראלי, דרך המלך להגן על המיעוטים היא באמצעות בחירה של אזרחים במפלגות שמגינות על הזכויות. לעומת זאת, בית המשפט העליון מקבל סמכויות תחומות ומוגדרות לפקח על החקיקה שלא תפגע בזכויות של מיעוטים ואחרים, אבל לא סמכויות מרחיקות לכת.
"הסיבה השנייה לכך שאני תומך ברפורמה, נעוצה בדומיננטיות הגדולה של השמאל הרדיקלי בעולם המשפט הישראלי. כתוצאה מכך, יש לקבוצת מיעוט כוח בלתי מוגבל ממש. הקבוצה הזו שולטת באופן חסר תקדים בפרקליטות, בפקולטות למשפטים ובציבור השופטים. הם הפסידו בבחירות, אבל הם ממשיכים לקבוע באמצעות השליטה במוקדי הכוח הללו מה שיקרה במדינה".
'הליכוד', בפעם הראשונה
לדעתו של בראלי, האופן של הסתמכות על קבוצה קטנה של שופטים סותר את אושיות השמאל. "תנועת 'העבודה' רצתה להפוך את הקולקטיב לשולט על החיים של הפרט בחברה, בכלכלה ובפוליטיקה. אבל בשנים האחרונות נוצר מצב שהציבור שלא מצליח לקבל את אמון הציבור משליך את יהבו על שופטים ובכך מוותר על היכולת של התנועה לגייס תמיכה. הם לא מתאמצים לנצח בבחירות, כי הם סומכים על השופטים.
"התוצאה היא, שאתה נהפך למי שמועל בערכים החברתיים של עצמך. דווקא כאיש שמאל עד לא מכבר – התנגדתי לדבר הזה. לא מזמן פרסמתי מאמר שמראה כמה בן גוריון התנגד לאקטיביזם השיפוטי. זו אחת הסיבות שהחלטתי הפעם להצביע לליכוד. זו הייתה הפעם הראשונה שהצבעתי לליכוד. תמכתי בו רק בגלל הרפורמה אף על פי שעדיין יש לי חילוקי דעות רבים עם המפלגה הזו".
פרופ' בראלי מתוסכל מהעובדה שרוב כל מצביעי 'העבודה' לא מוכנים לפתוח את הראש ולשקול את הרפורמה בחיוב. "אנשי העבודה היום לא נאמנים לאבותיהם בתנועה. הם שכחו שבעבר העבודה הייתה מורכבת מהשכבות החלשות בעיקר. כיום קברניטי התנועה הזו מנותקים מהציבור הזה ולמעשה מהמורשת שלהם. זה מצב של ניכור עצמי".
אולי במדינת ישראל אין כיום שמאל?
"כשאני ניגש לקלפי, אני רואה לנגד עיניי כמעט רק מפלגות ימין. גם 'יש עתיד', 'המחנה הממלכתי' ו'העבודה' הן מפלגות שהמשמעות החברתית והכלכלית שלהן היא של ימין. מרצ היא שמאל, אבל היא החסידות הקנאית ביותר של שלטון המשפטנים ולא בכדי. רוב השופטים מגיעים מהאג'נדה של מרצ. ולכן, כשאדם כמוני צריך לבחור בכמה אפשרויות שכולן ימין, בחרתי באפשרות הדמוקרטית ביותר".
מאבק על החירות היהודית
אראל סג"ל בעבר: פעיל שמאל, תומך מרצ
כיום: פובליציסט ימני, 'ישראל היום'
כולם מכירים אותו כאיש ימין מובהק, אבל בעבר, עד לפני כעשרים שנה, אראל סג"ל היה שמאלן בהשקפת עולמו. אף על פי שהגיע מבית דתי וימני, הוא אימץ את הזהות הפוליטית של מרצ. "השינוי והמהפך החלו אצלי בתקופת אוסלו ולמעשה בפוסט־אוסלו. הפיגועים, הטילים וכל מה שקרה אז – חלחלו לתודעה שלי וגרמו לי להבין, שהסכסוך היהודי־ערבי עדיין כאן. אבל במקביל, בשנות התשעים, המחלוקת בציבור היהודי פנתה לחילוקי דעות בין הזהות היהודית לזהות הישראלית. הבנתי שלשם המציאות לוקחת אותי, וכדי לא לוותר על זהותי היהודית – אני חייב לעבור לצד הימני של המפה ולהצביע לליכוד".
שילמת מחיר על הבחירה שלך?
"לתקשורת נכנסתי כאיש ימין, אבל ייתכן בהחלט שלו הייתי מביע עמדות שונות, הייתי היום במקום מרכזי הרבה יותר. אבל אין לי תלונות".
אראל סג"ל
אתה מאמין שבמציאות כיום אפשר להתפכח, לעבור לצד אחר של המפה הפוליטית ולשנות עמדות?
"כמו בסוגיות אחרות שמעוררות מחלוקת, אנשים עוזבים את הטיעונים הלוגיים ומתמקדים בסיסמאות. השמאל מתבצר בדיבורי הסרק נגד הפגיעה בדמוקרטיה, בעוד הימין מרגיש שבית המשפט העליון רק משכפל את עצמו ולכן הגיעה השעה לעשות לזה סוף.
"חשוב לציין שגם כאיש מרצ חשבתי שהכוח של בית המשפט העליון הוא מוגזם, והשופטים צריכים לשקף את הציבור, כי אנשים רוצים להישפט אצל אנשים שיש להם אמון בהם, שהם קרובים לליבם. לכן, תמיד חשבתי שנכון שנציגי הציבור יבחרו את השופטים ולא שהשופטים יבחרו את עצמם ויהיו מעל חברי הכנסת.
"לעומת זאת, רבים אחרים שחשבו כמוני לא חצו את הקווים. ניתן להביא כדוגמה את פרופ' יואב דותן, שבמשך שנים ביקר את מערכת המשפט בשל האימפריאליזם השיפוטי, אבל כיום הוא יוצא בצורה נחרצת נגד הרפורמה".
אתה שותף לתחושה שאנשים רבים מקרב מתנגדי הרפורמה לא מבינים על מה הם מפגינים?
"אני מניח שמדובר באחוז גבוה. אנשים רבים חיים בפחד מפני השינויים הצפויים, מאיימים עליהם שהחרדים יכפו עליהם מדינת הלכה והימין הציוני דתי יכפה עליהם את הערכים שלו.
"כעיתונאי אני לא מפסיק לעשות הסברה. הייתי מפרק את הרפורמה לגורמים מדי יום, אבל אחרי שהשמאל נמצא בפוזיציה של החרמה – הסיפור הוא אינו משפטי. המאבק כאן הוא על הזהות, ובנקודה הזו אני חושב שהציבור החרדי הוא חלק משמעותי בסיפור הזה. ישנה המחויבות לגוש, אבל הציבור החרדי חייב להבין, שמדובר במאבק על החירות שלו לחיות את חייו כהשקפת עולמו. כדוגמה ניתן להביא את חוק הגיוס שנפסל שוב ושוב על ידי בג"ץ, אף על פי שכולם מבינים שאי אפשר לגייס אנשים בכפייה".
אנרכיסטים על מלא
לדעתו של סג"ל, היה נכון יותר להתכונן לרפורמה הזו באמצעות מערכת הסברה טובה יותר של הימין. "בפועל, הימין אף פעם לא היה חזק בהסברה, וכיום כאשר הקיטוב בשיאו אין עם מי לדבר".
יש מקום להעברת הרפורמה בהסכמה?
"בוודאי. תמכתי בהידברות מהרגע הראשון, ואם יהיה צורך – גם בפשרה. אדרבה, שהשמאל יביא מתווה לדיון. הסוגיות הבוערות הן פסקת ההתגברות, האיזון בין בית המשפט לכנסת והרכב הוועדה לבחירת שופטים. בכל נושא יש לכל צד מה לומר, ואני מאמין שאפשר להגיע לפשרה".
אתה חושש ממלחמת אחים?
"לדעתי, עצם העיסוק בכך מסוכן. אסור שיהיו נבואות שחורות כאלו שיגשימו את עצמן. לגופה של שאלה, מה שעשתה חבורת האנרכיסטים לחברת הכנסת טלי גוטליב, כאשר התנכלה למעשה לבתה בעלת הצרכים המיוחדים – מוכיח שאנחנו באמת במצב מסוכן. עצם ההגעה של המפגינים לכנסת היא קו אדום ומסוכן שנחצה. אבל כל עוד הימין לא מגיב ויכול להכיל את המחאה בלי לצאת מהכלים – אנחנו לא צריכים לחשוש"
