הולך בין הכיפות

מפחיד לחשוב שמפתחות המדינה עוברים ליאיר לפיד. הוא אדם קל דעת עם דעות קיצוניות

 שמח על נפילת הממשלה, חושש מתקופת המעבר, ושואף לשיתוף פעולה בין חובשי כל הכיפות. העיתונאי הדתי עמנואל שילה בריאיון אמיץ

נפתלי בנט “שרוף בציונות הדתית” | ניר אורבך “צריך לקחת פסק זמן לחשבון נפש” | עידית סילמן "עשתה מעשה גדול" | בין בצלאל סמוטריץ’ ואיתמר בן גביר “אין באמת הבדל מהותי” | ובנימין נתניהו “צריך לחשב מסלול מחדש” | אחרי עשרים שנות תקשורת ו-1,000 גיליונות – עורך ‘בשבע’ עמנואל שילה מדבר על הכל ואומר: “צריך להתפלל שתקופת המעבר של יאיר לפיד תעבור בשלום” | שבע ברכות

שהוא כבש בסערה את 'הבית היהודי', התלכדה הציונות הדתית מאחוריו והריעה לו בהתרגשות. הוא הפציע אז כמטאור פוליטי וסומן כהבטחת העתיד של חובשי הכיפות הסרוגות, איש של חיבורים וגשרים שיצליח להביא את הבשורה לעם ישראל.

כיום, תשע שנים לאחר הפצעתו הראשונה של נפתלי בנט בפוליטיקה – מוקד הכעס והאכזבה הגדולים ביותר כלפיו מרוכז בציונות הדתית, ביתו הפוליטי לשעבר, מקומו המגזרי, הציבור שבשמו פעל ואותו ייצג. בנט מכאן, מפלגת 'הציונות הדתית' משם, ובתווך, נציגי המגזר שמפוזרים על מפלגות רבות בכנסת – מ'הליכוד'

אינו מהסס לדבר על הכל בגלוי. עמנואל שילה (צילום: עזרא טרבלסי)

עד 'יש עתיד'.

אז מה קורה בציונות הדתית מרובת הזהויות והשיוכים המפלגתיים? ומה ההסבר לטרגדיה הפוליטית של בנט, האיש שהגעתו לכס הרם של ראשות הממשלה הייתה אמורה לעורר גאווה במגזר שאליו הוא משתייך, אבל בפועל קורה הפוך – דווקא בציבור הזה רבים חשים בושה וזעם.

כדי להבין את רחשי הלב של הציונות הדתית, אנו פוגשים את עמנואל שילה, מוותיקי אנשי התקשורת בציבור הציוני-דתי, פובליציסט חד, עורך העיתון 'בשבע', שבשבוע שעבר חגג 1,000 גיליונות. שילה נחשב לעיתונאי שאינו מהסס לדבר על הכל בגלוי, להצביע על כשלים, לבקר פוליטיקאים, להתריע על נציגים שהתברברו בניווט הציבורי והפוליטי, ולעשות את כל זה בשפה רהוטה ונעימה.

ביקשנו לשוחח איתו לסיכומה של ממשלת בנט-לפיד-עבאס. בהיותו העורך של כלי התקשורת המרכזי של הציונות הדתית, רצינו לשמוע את התובנות שלו ולהבין אם לדעתו משהו השתנה בציבור שאת קולו הוא נושא.

עמנואל שילה, איפה טעיתם עם נפתלי בנט?

שילה נאנח. "בתחילת דרכו, בנט היה מאוד ימני וראה את עצמו כחלק מהמחנה הימני. זה היה המכנה המשותף שלו עם הגוונים השונים בציבור הדתי לאומי. איש לא דמיין שהוא ילך עם השמאל. בגלל הכישורים שלו הוא הצליח לתפוס את המנהיגות. בנושאים הדתיים הוא השתדל לתת ביטוי לקשת של דעות ולהביע עמדות שהתאימו גם לציבור התורני-לאומי. הוא הגיע איתם למכנה משותף. כאשר המפלגות החרדיות, 'שס' ו'יהדות התורה', היו בעבר בקואליציה, נמנע בנט מלעסוק בנושאים דתיים, בטענה כי ממילא המפלגות החרדיות יטרפדו לו כל רפורמה ויטילו עליה וטו.

בגלל הכישורים והניסיון. נתניהו בישיבת מרכז הרב (צילום: פלאש 90)

"הבעיה התחילה לצוץ על פני השטח כשהוא הקים את 'ימינה'. אז הוא התחיל להרגיש חופשי להביע דעה בלי להיות מחויב לרבני הציונות הדתית, למוסדות התורה ולישיבות. הוא עשה כרצונו ונתן למתן כהנא לעשות כהבנתו. יש אגף מסוים בציונות הדתית שזה מתאים עבורו ואין לו בעיה עם זה", הוא מודה בצער. "אלה אנשים יותר משכילים ומבוססים. אליטות. אכפת להם מה חושב השמאל. להם מתאים המהלך של הליכה פוליטית יחד עם השמאל".

אבל איך ניתן להסביר את הברית הפוליטית עם המרכז והשמאל, תוך הדרת כל מי שמוגדר 'ישראל השנייה'? איך זה שעדיין יש לבנט פה ושם תומכים בציבור שלכם – גם אם הם מעטים מאוד?

"יש שכבה מסוימת של אנשים שיש להם או היה להם כעס על נתניהו, שזרק את הציבור הדתי לאומי כאשר הייתה לו ממשלה עם בני גנץ. מערכות הבחירות החוזרות נתנו הזדמנות לנקום. למעשה, רוב הציבור הדתי לאומי התנגד לכך. בסקרים שפרסמנו ערב ראש השנה, חודשים מעטים לאחר כינון הממשלה, מצאנו התנגדות גורפת להקמת הממשלה הנוכחית בראשות בנט-לפיד-עבאס".

האבן הראשונה שנפלה

למקומם של עמנואל שילה והעיתון שבעריכתו במחאה נגד הממשלה – מיוחס משקל רב מבחינת הלחצים שהובילו להפלת הממשלה היוצאת. כך למשל בימין סיפרו כי את ההחלטה לפרוש מהקואליציה בחודש ניסן האחרון קיבלה ח"כ עידית סילמן בעקבות מאמר בעיתון 'בשבע' שעסק בח"כ ניר אורבך, שנחשב ימני בדעותיו, ותקף את המשך ישיבתו בקואליציית בנט-לפיד-עבאס. בדרך אגב צוין במאמר כי מסילמן אין ציפייה שתתפטר. הח"כית הפגועה החליטה להראות שדווקא יש בהחלט מה לצפות ממנה והודיעה כי היא עוזבת את הקואליציה. זו הייתה האבן הראשונה שנפלה מהקואליציה, בדרך לאפקט דומינו שהושלם בשבוע שעבר.

"כאשר אתה עושה בתקשורת חיל אתה צריך להמשיך". הגר"א שפירא זצ"ל (צילום: פלאש 90)

'ימינה' מפורקת וקיומה העתידי מוטל בספק. בכל מקרה, זו תהיה כנראה מפלגה שולית שתיאבק על צליחתו של אחוז החסימה. איזו מפלגה מייצגת לדעתך את הימין הדתי במדינת ישראל?

"יש את רשימת 'הציונות הדתית' בראשות ח"כ בצלאל סמוטריץ', שבה שותף גם ח"כ איתמר בן גביר. לדעתי היא מייצגת כראוי את אנשי הימין במדינת ישראל. לדעתי הם צריכים ללכת במשותף, כיוון שגם אם יש סקרים שמראים שבהליכה נפרדת הם משיגים קצת יותר קולות, אסור לקחת סיכון של איבוד קולות".

ומה לגבי 'ימינה'? היא פסולה אצלכם?

"'ימינה' היא המפלגה שפרשה מהמפלגה של הציבור הדתי לאומי, כיוון שלא רצתה להיות מזוהה איתו. הבעיות הפנימיות של 'ימינה' הן בעיה של כמה אנשים בודדים וקהל זעום שעדיין תמך במפלגה הזאת. קשה לי להאמין שהיא תתמודד במערכת הבחירות הקרובה כמפלגה בפני עצמה או שתחבור למפלגה אחרת בניסיון לעבור יחד את אחוז החסימה. יותר סביר בעיניי שהיא תתפזר לחלקים וכל אחד מחבריה ילך הביתה או יחפש בית פוליטי חדש. אנחנו אפילו לא יודעים מה נפתלי בנט הולך לעשות. בציונות הדתית הוא 'שרוף'. הציבור כועס עליו מאוד".

לימין יש גם את רשימת 'הבית היהודי'. יש מי שמדברים על ניסיונות להחיות אותה מחדש.

"לנסות להחיות עכשיו את מפלגת 'הבית היהודי' זו טעות שעלול להיות לה מחיר כבד של איבוד מנדטים בגוש הימין. מהרגע שבצלאל סמוטריץ' פתח את מפלגתו להתפקדות חופשית ולהתמודדות בפריימריז, הדבר הנכון הוא שכל מי שמאמין בצורך במפלגה מגזרית יתפקד למפלגה ויקבל ייצוג בהתאם לחלקו היחסי ולתמיכה שלה הוא זוכה בציבור".

הוא לא מסתיר את שביעות רצונו מנפילת 'ממשלת בנט-לפיד-עבאס' כפי שהוא מכנה אותה: "ברוך השם, זמנה של הממשלה הזאת הגיע לקיצו. אני א

"הוא התחיל להרגיש חופשי להביע דעה בלי להיות מחויב לרבני הציונות הדתית". בנט עם הרב דרוקמן ובצלאל סמוטריץ (צילום: פלאש 90)

ומר בפה מלא – זה היום עשה השם נגילה ונשמחה בו. עצם נפילתה של הממשלה הרעה הזאת, ממשלה שאין לה רוב יהודי, שנשענת על שונאי ישראל כמו מנסור עבאס, שכל הכוחות הכי אנטי דתיים תופסים בה עמדות בכירות, זה דבר חיובי מאוד".

מה אתה חושב על ממשלת המעבר בראשות יאיר לפיד?

"זו תהיה תקופה רגישה ומסוכנת. יש מקום לחשש מהעובדה שמפתחות המדינה ניתנו בידי האיש הזה, שיש לו דעות קיצוניות ואנטי דתיות. באופן כללי הוא אדם קל דעת שלא הייתי מפקיד בידיו את הנהגת המדינה. הוא אדם בלי הרבה ניסיון ניהולי. מלבד ניהול מפלגה, אינני חושב שהוא ניהל משהו בחייו. גם הניסיון המיניסטריאלי שלו איננו גבוה. עלינו להתפלל שנעבור את הימים הללו בשלום. אחרי הבחירות אני מקווה שימצאו את הדרך להקים ממשלה יהודית לאומית שתהיה מבוססת על 'הליכוד', המפלגות החרדיות ו'הציונות הדתית', שיעברו כולן יחד את מחסום 61 המנדטים. מאידך, אני מקווה שיפיקו לקחים מהכשלים שגרמו לנו להגיע למצב שהגענו אליו. יש מה ללמוד".

תוכל לתת דוגמה ללקחים שיש ללמוד?

"נתניהו הצליח להסתכסך אישית עם אנשים רבים שהפכו את ההרחקה שלו מראשות הממשלה לפרויקט הכי חשוב בעיניהם. אני חושב שהוא צריך לעשות חשבון נפש במישור של היחסים הבין-אישיים ולנסות לשבור את הקרח עם אחד או שניים מהם עוד לפני פרסום תוצאות הבחירות".

בין בצלאל לאיתמר

שילה, כמו מרבית בני המגזר שלו, סבור שנתניהו הוא האיש שצריך לעמוד בראש ממשלת הימין שתקום – "בגלל הכישורים והניסיון. כאשר אתה מסתכל ימינה ושמאלה, אתה לא מוצא אנשים שמתקרבים אליו. מאידך, יש טענות צודקות כנגד נתניהו, ואני לא מדבר על ההליכים המשפטיים נגדו, שהם בעיניי לא סיבה. היו טענות שהוא לא משתף, אינו יודע לעבוד בצוות, סוליסט שרוצה להחליט הכל לבד. אדם, כמה שהוא גדול ומוכשר, לא יכול לעשות הכל לבד. צוות של אנשים בינוניים יכול להגיע להישגים משמעותיים הרבה יותר מהישגיו של אדם אחד, מוכשר ככל שיהיה. הייתי שמח לראות שנתניהו הבין זאת, שלא יאשים רק אחרים".

"לאחר הגירוש היו מי שאמרו כי הלכנו להתיישבות והתנתקנו מעם ישראל, אז הפקנו לקחים". הגירוש מגוש קטיף (צילום: פלאש 90)

קיים הבדל בין בצלאל סמוטריץ' לאיתמר בן גביר?

"אין הבדל מהותי. בן גביר שם את עצמו בחזית מול האיום הערבי. זה מושך אש, אך גם מושך מנדטים. בעבר הרחוק אביגדור ליברמן היה במקום הזה. ליברמן המיר את העימות עם הערבים בעימות עם הציבור החרדי. אני מניח שחלק מהאנשים שבעבר הצביעו לליברמן – כיום מצביעים לרשימת הציונות הדתית בגלל בן גביר".

אנשים מ'ימינה' כמו ניר אורבך, עידית סילמן או איילת שקד יכולים גם הם להתפקד ולהשתלב ברשימת הציונות הדתית?

"הפריימריז פתוחים לכל המעוניין. אני מניח שלאנשי 'ימינה' אין תמיכה בקרב תומכי הציונות הדתית. הציבור כועס עליהם מאוד. אני לא מאמין שהם ייבחרו אם יתמודדו. טוב שכל אנשי 'ימינה', אחרי שנתנו יד להקמת המשלה הנוראה הזאת, ייקחו תקופה לחשבון נפש. אם לאחר מכן הציבור יחליט שהוא סולח להם על כל הדברים הלא טובים שעשו בממשלה היוצאת – יהיה על מה לדבר".

ומה עם ח"כ עידית סילמן שהתחילה את המהלך?

"מקום ברשימת 'הליכוד' יכול להיות פתרון טוב. אני חושב שהצעד שלה ראוי להערכה. האם זה אומר שאפשר להמשיך הלאה ולא קרה דבר, או שגם היא צריכה לקחת הפסקה לחשבון נפש? אני לא יודע. אני לא חושב שהיא תיקח את הסיכון להתמודד בפריימריז ברשימת הציונות הדתית".

וניר אורבך?

"בהחלט ראוי שייקח פסק זמן מפוליטיקה. נפתלי בנט עשה לו תרגיל כשהקדים אותו. ההיסוסים שלו במשך זמן רב הי

"הוא היסס ומשך זמן רב מדי, ראוי שייקח פסק זמן מפוליטיקה". ניר אורבך (צילום: פלאש 90)

ו טעות. ביסודו הוא איש ימין, כמו נפתלי בנט. אנחנו רואים לאן הם הידרדרו, והיום רוב הציבור הדתי לאומי לא סומך עליהם. הם לא מייצגים אותנו".

המגיה שהפך לעורך

שילה, איש רך-דיבור אך נוקב ועקבי בעמדותיו, נחשב לאחד מבכירי וטובי הפובליציסטים של הציונות הדתית. אחד מבניו משמש ראש ישיבה בישיבת 'תום ודעת' של הרה"ג רבי יצחק גינזבורג. אביו הוא הרב דניאל שילה, מי ששימש רב היישוב קדומים, היישוב היהודי הראשון שהוקם בשומרון לאחר מלחמת ששת הימים.

אולי זהו המסלול התורני שעשה שגורם לכך שדעתו נשמעת ומשפיעה. מסלול חייו תוכנן להיות תורני. במשך שמונה-עשרה שנים התמקד רק בכך. שמונה שנים למד בישיבת קדומים, ארבע שנים ב'מרכז הרב', ועוד ארבע שנים בכולל אברכים בגוש קטיף. שנתיים למד בקרני שומרון. "זאת השקפת העולם שלי", הוא מסביר ובעצם אומר שרואה בעצמו בן ישיבה נצחי.

אל עולם התקשורת הגיע כמגיה בהתנדבות בעיתון 'מקור ראשון' שהוקם בתשנ"ז (1997). ארבע שנים קודם לכן, בשנת תשנ"ג (1993), עמד הציבור הדתי לאומי חסר אונים מול התקשורת שהביעה תמיכה גורפת בהסכמי אוסלו. קולם של אנשי הימין לא נשמע בתקשורת. שילה למד אז בכולל בגוש קטיף והיה שותף ליוזמה להקים עיתון ברוח יהודית-לאומית. ארבע שנים חלפו עד שהוקם העיתון. כיוון שהיה מעורב בצוות ההקמה והשמיע הערות רבות על התוכן, הוא התבקש להשתלב במערכת. בהמשך יצר קשרים, העלה רעיונות איך להתמודד עם נושאים שונים וגם כתב את דעותיו. כך נכנס לעולם התקשורת. החלום שלו – לשלב בין לימוד תורה במוסד תורני לעיסוק בתקשורת – נגנז לאחר שלושה חודשים. העורך הו

"הוא מושך אש, אך גם מושך מנדטים". בן גביר (צילום: פלאש 90)

דיע על התפטרותו, ועמנואל שילה מונה לעורך תחתיו.

הוא תכנן להישאר שנתיים, לייצב את המערכת ולחזור לעולם התורה. למעשה נשאר שנתיים וחצי, מתוך תחושה שבראש המערכת צריך להיות אדם שמגיע מעולמה של תורה. בתום שנתיים וחצי ניגש אל הגאון רבי אברהם שפירא זצ"ל, ראש ישיבת 'מרכז הרב' ומי שהיה רבם של רבים בציונות הדתית, ושטח לפניו את ההתלבטויות. הגר"א שפירא השיב לו: "אילו היית שואל אותי לפני שהתחלת לעסוק בתקשורת – ספק אם הייתי אומר לך לעסוק בה. אבל עכשיו, כאשר אתה עושה בה חיל – אתה צריך להמשיך". והוא נשאר בתקשורת. מאוחר יותר, כאשר נוסד 'בשבע' לפני עשרים שנה – הוא מונה לעורך העיתון.

מגזריות מול השתלבות

שילה נחשב כבעל עין חדה לכישרונות צעירים. בין השאר, בעזרת פרסומים בעיתון עודד את הפעילות של בצלאל סמוטריץ', כשעוד היה פעיל צעיר בתנועת 'רגבים'. רבים סבורים כי בכך הביא אותו עד למעמדו הנוכחי. "יש רבים בעולם הדתי לאומי שהבאתי לתקשורת", הוא אומר. העיסוק בתקשורת הביא אותו להיות פעיל במגוון נושאים שהציונות הדתית עוסקת בהם. הוא אחד הקולות הבולטים בהתנגדות לשירות מעורב במסגרת צבאית. בנושא האחרון ניהל שורה ארוכה של עימותים, כולל בתוך המגזר שאליו הוא משתייך.

"יש ציבור שהוא יותר ישיבתי ותורני, ויש ציבור שהוא יותר 'ליברלי' ברמות כאלה ואחרות", הוא מסביר. "יש גוונים שונים. כך גם בהשקפת העולם יש פערים. אצל אלה כמו האחרים, הימין הוא לרוב מכנה משותף".

"הציבור הדתי לאומי מגוון בדעותיו ויש בו גם אנשי שמאל, הם יכולים לקבל שיבוץ אצל בני גנץ" (צילום: פלאש 90)

אבל גם ברוב הזה ישנם יוצאי דופן. "בניגוד לרושם הקיים", אומר שילה, "הציבור הדתי לאומי מגוון בדעותיו ויש בו גם אנשי שמאל", הוא מאשר. "בדרך כלל הם לא מצליחים להיבחר דרך המפלגה של המגזר. הם יכולים לקבל שיבוץ אצל בני גנץ או יאיר לפיד, כמו גם אצל משה כחלון בזמנו, כי שם אין צורך בתמיכה רחבה של הציבור. מרכיב אותה בעל הבית של המפלגה שבוחר את האנשים שמוצאים חן בעיניו".

מה הקף ה'שמאלנים' במגזר שלכם?

"זאת קבוצה קטנה שבעבר אף לא הצליחה לעבור את אחוז החסימה. אני מתכוון למפלגת 'מימד' בראשות הרב יהודה עמיטל ז"ל".

יש אצלכם קולות שקוראים להפסיק את מסורת ההתמודדות במסגרת מפלגה מגזרית, ולהתערות בתוך מפלגה גדולה כמו 'הליכוד'. מה דעתך לגבי הגישה הזו?

"אני חושב שאי אפשר לוותר על מפלגה מגזרית של הציבור הדתי לאומי. יש הרבה מאוד מוסדות חינוך ומפעלים של הציבור הדתי לאומי שהניסיון מהעבר מוכיח שפוליטיקאים במפלגות הגדולות לא דואגים להם. כל מי שמשתלבים במפלגות הגדולות, הדרך שלהם מיטשטשת והם לא באמת מבטאים את הדרך בצורה שלמה.

"מלבד זאת, הניסיון מוכיח שבמו"מ קואליציוני, אם אתה חלק מהמפלגה של ראש הממשלה – הוא שולט בך ומכתיב לך מה ואיך לבקש. גם אם אתה בכיר במפלגה, כאשר ראש הממשלה מתנגד לנושאים שחשובים לך – הוא משליך אותך ככלי אין חפץ בו. אתה גם לא יכול להתעקש על התמקדות בנושאים מסוימים. לעומת

"הציבור הדתי לאומי עמד חסר אונים מול התקשורת שהביעה תמיכה גורפת בהסכמי אוסלו". שחרור המחבלים במסגרת הסכם אוסלו (צילום: פלאש 90)

זאת כאשר יש לך מפלגה והיא באה למשא ומתן קואליציוני עם המיועד להיות ראש הממשלה – אתה יכול לדרוש דברים שבציפור הנפש שלך ולקבל. כך גם בתיקים סביב שולחן הממשלה, בחוקים ומדיניות".

יולי אדלשטיין, שלמה קרעי ועוד השתלבו בליכוד. הם שכחו את הערכים?

"יש מקרים של אנשים מוכשרים שרוצים באופן אישי להשתלב במפלגות גדולות ולהגיע למקום בכיר, או לקבל תיק בכיר. אני בהחלט יכול לראות את זה בחיוב. חברת הכנסת לשעבר והשגרירה כיום בבריטניה הגב' ציפי חוטובלי, כמו גם ח"כ יולי אדלשטיין, הם דוגמה לאנשים כאלה. היה גם את משה פייגלין, איש הציונות הדתית, שהיה חבר כנסת מטעם הליכוד. כל אלה יכולים להיות בנוסף למפלגה של הציונות הדתית – לא במקומה. הציבור הדתי לאומי צריך מפלגה שתבטא את ערכיו ותילחם עליהם וגם תדאג למפעלים, למוסדות ולציבור".

בין הסרוגה לשחורה

השנים האחרונות, שבהן הציבור האמוני במדינת ישראל מלוכד בגוש פוליטי מאוחד – שנפתלי בנט לא הצליח לשבור – הביאו לשיתוף פעולה בין הציבור החרדי לציבור הציוני-דתי. אבל היו גם זמנים אחרים.

בתשע"ג, ב'ברית האחים' המפורסמת עם יאיר לפיד, היה נפתלי בנט המנהיג האולטימטיבי של המפלגה הציונית-דתית. הוא היה חלק ממהלך להדרת המפלגות החרדיות והובלת סדר יום פוליטי אנטי-חרדי. אני לא זוכר מאז מחאה – אף לא קלושה – מקרב הציבור הדתי לאומי…

"לא היינו מרוצים מכך שהקימו ממשלה בלי החרדים. כתבנו ב'בשבע' שזה רע מאוד שהשאירו את החרדים בחוץ. עיקר התבי

"כאשר אתה מסתכל ימינה ושמאלה, אתה לא מוצא פוליטיקאים שמתקרבים אליו". שילה ונתניהו (צילום: חיים טויטו)

עה שלנו לנפתלי בנט ואיילת ושקד באותם ימים הייתה: אם כבר הקמתם קואליציה בלי החרדים – לפחות תדאגו לצורכיהם ואל תיתנו לאנשים שהם חלק מהקואליציה לפגוע בהם. היה מאמץ מסוים כזה, אם כי לא מספיק. אני חושב ששקד השתדלה אז להקל את עול הגזירות.

"באופן כללי אני חושב שבין הציבור הדתי לאומי לציבור החרדי צריכה להיות ברית של שיתוף פעולה. צריך להדגיש את הדברים המשותפים. חלק מהעניין הוא שכל נושא שהוא בציפור נפשו של הצד השני, תהיה בו תמיכה משותפת".

כמו למשל?

"למרות היותי תלמיד ישיבה לאורך שנים רבות – שירתי בצה"ל שנה אחת במסלול הסדר, כיוון שזאת השקפת העולם שעליה חונכתי. עם זאת, אני איאבק על זכותו של הציבור החרדי שלא יהיה גיוס כפוי של בני הישיבות לצה"ל, כיוון שזאת דעתם של גדולי התורה שלו ואעזור לו לפעול לפי השקפת עולמו.

"אני חושב שכך צריך להיות היחס של הציבור החרדי לסוגיית ההתיישבות. גם אם יש בציבור החרדי מי שחושבים שלא חייבים לגור בחבל עזה או ביו"ש, אם יש שם ציבור דתי לאומי שמוסר נפשו על הדרך הזאת ונמצא שם שנים ארוכות מול טרור, תוך השקעה גדולה, ראוי שיכבדו אותו וישמעו את דעתו.

"אני חושב שגם אם בציבור החרדי מצוות יישוב ארץ ישראל איננה בסדר עדיפות גבוה כמו אצלנו – יש ציפייה לשותפות של 'איש את רעהו יעזורו'. גם אם בגלל הבדלים אידיאולוגיים לא נזכה להתאחד למפלגה דתית אחת גדולה, שתמנה עשרים מנדטי

"לטובת היהדות, חייב להיות שיתוף פעולה בין כל סוגי הכיפות". שילה מראיין את אריה דרעי (צילום: משה ביטון)

ם ויותר, חייבת להיות יותר תמיכה הדדית".

משהו השתנה בציבור הדתי לאומי, אני אומר לו. בעבר הקמתם יישובים בגבולות השונים, ברחבי יהודה, שומרון ועזה. כיום אתם עוסקים במיוחד בהקמת גרעינים תורניים במרכז הארץ. בלוד, למשל.

שילה טוען שזוהי תפיסה מוטעית. "הגרעינים התורניים רובם נמצאים בפריפריה, בצפון ובדרום. יש גרעינים באילת, דימונה, אופקים, באר שבע, עכו, קצרין וערים נוספות. זה נכון שיש גם גרעינים תורניים במרכז הארץ, בעיקר בערים המעורבות כמו יפו ולוד, היכן שיש בעיה עם השתלטות של אוכלוסייה ערבית. אנחנו מפיצים תורה לצד חיזוק יישובים מרוחקים, שבהם האוכלוסייה דלת אמצעים ופחות משכילה. זה חיזוק של הפריפריה".

ורק בשנים האחרונות גיליתם את כל הערים הללו?

"זה נכון שלפני שנים רבות, במשך עשרות שנים, הציונות הדתית התמקדה בעיקר בהקמת יישובים. ההתרחבות כיום בתוך הארץ ובערים השונות היא תוצאה של אילוץ. לא נותנים לנו לבנות ביהודה ושומרון כמו שאנחנו רוצים, מונעים מאיתנו להתפתח. בזמן הזה של ממשל ביידן, כמו בזמן של ממשל אובמה, יש גזירות קשות נגד ההתיישבות.

"מלבד זאת יש את הטראומה של הגירוש מיישובי גוש קטיף. לאחר הגירוש היו מי שאמרו כי הלכנו להתיישבות והתנתקנו מעם ישראל. היה צריך להתחבר מחדש לעם, להביא אליו את הערכים שלנו, ליצור מחדש את הקשר, כדי שלא יעשו לנו את זה פעם נוספת. יש הבדל בין עקירת יישובים שבכולם יש 8,000 איש – זה היה מספרם של התושבים בכל יישובי גוש קטיף – לבין עקירת יישוב שמונה 20,000 תושבים ויותר. כיום אנחנו מעב

"בתחילת דרכו, הוא היה מאוד ימני וראה את עצמו כחלק מהמחנה הימני. איש לא דמיין שהוא ילך עם השמאל". בנט (צילום: פלאש 90)

ים את היישובים השונים. ביו"ש גרים כיום חצי מיליון איש. אם רוצים להסיר מהפרק את נושא המדינה הפלסטינית ועקירת יישובים, כל יישוב שמונה אלפי משפחות – העתיד שלו מובטח יותר מיישוב קטן. זה מפעל שצריך להרחיב".

הטובים לתקשורת?

מה דעתך על ההשתלבות של עיתונאים מהציונות הדתית בתקשורת הכללית?

"באופן כללי אני חושב שזה חשוב ואפשר לעשות שם דברים טובים מאוד. אבל זה מחייב שאותם אנשים יהיו מאוד איתנים בדרכם וחזקים באופיים. הסכנה להיות מושפע ולהפוך לחלק מהמקהלה, או לאמץ את ההשקפות כדי לרצות את הממונים עליך, שהם לא באותה גישה ולא הגיעו מאותו בית מדרש – היא גדולה מאוד. כמובן, ככל שיהיו שם יותר אנשים מהמגזר הדתי לאומי, יתקיים בהם 'איש את רעהו יעזורו' והם פחות יזדקקו לזה".

אתה מתוסכל מחלק מ'הנציגים' שלכם בתקשורת הכללית?

"התחושה שלי היא שרבים מבני הציבור הדתי לאומי שהלכו לעולם התקשורת הכללית נשחקו מבחינה אידיאולוגית ורוחנית. מי שהגיע לתקשורת הכללית והוא מאוד טוב מבחינה מקצועית, כמה שהדעות שלו ירגיזו – עדיין ירצו לשמור עליו ולהחזיק אותו בתוך המערכת. מי שהם בעלי השפעה רבה בתקשורת, ייתכן שהמחיר שהם שילמו היה שווה. אבל לדעתי יש הרבה שנשחקו לא מעט. ויש גם מי ששומרים על עצמם. לצד זאת חשוב להגיד שיש הבדל בין התקשורת הכללית הרגילה לבין מי שהלך ל'ישראל היום'. אני חושב שיש שם ביטוי בעד ארץ ישראל ויהדות. זה עיתון שנותן מקום לאנשים שומרי מצוות לבטא את עצמם".

"יש מקום לחשש מהעובדה שמפתחות המדינה ניתנו בידי אדם שיש לו דעות קיצוניות ואנטי דתיות". לפיד (צילום: פלאש 90)

נדבר על שמות?

"אתן שני שמות", הוא אומר לאחר מחשבה. "עמית סגל למשל, הוא מאנשי המקצוע שגם אם דעתם מרגיזה – ההערכה הרבה אליו מאפשרת לו להביע את דעתו. לצידו יש את גב' סיון רהב-מאיר, שמאוד שומרת על עצמה ומשתלבת בפינות מאוד מסוימות. היא דוגמה למי שלא נשחק".

לסיום, חשוב לו להעלות שוב את הציפייה לתיאום עמדות ושיתוף פעולה בין הציבור החרדי לציונות הדתית בנושאים ציבוריים וכלליים. "אני אומר את זה לאנשים בציבור החרדי שחושבים שאפשר לעשות עסקים עם ממשלה שמבקשת לפגוע בהתיישבות, וגם לאנשים בציונות הדתית שחושבים שאם יש ממשלה בלי החרדים – אפשר להכריח אותם להתגייס לצבא או לפגוע בתקציב הישיבות וכדומה; זה לא צריך להיות כך. קודם כל חייבת להיות אחווה בין שומרי המצוות, גם אם יש בינינו הבדלי השקפה בגוונים כאלה ואחרים. לתמוך זה בזה".