כששר החוץ גדעון סער שמע על הטבח המפלצתי בסידני הוא הזדעזע עמוקות אך לא הופתע. כבר כמה חודשים הוא שב ומזהיר ממשלות במערב מפני הבאות ומפציר בהן לנקוט פעולות אפקטיביות נגד הגל האנטישמי ששוטף את העולם. בריאיון מיוחד לכתבנו הפוליטי הוא מאשים את ממשלת אוסטרליה באוזלת יד נפשעת ומדבר גם על התוכניות הפוליטיות | בעין הסערה
צילום: פלאש 90
הידיעות המדאיגות על המתרחש בסידני שבאוסטרליה החלו להגיע. תעודים מצמררים על טבח שהתרחש במסיבת חנוכה של הקהילה היהודית בעיר הפכו בתוך דקות לוויראליים. זוועות שמוכרות היטב לנו הישראלים הפכו באחת לנחלת יהודי אוסטרליה.
חמישה עשר איש נספו בפיגוע הטרור הרצחני הזה, שהתרחש במדינה שבה נרשמו אין ספור גילויי אנטישמיות ושנאת יהודים במקביל לאוזלת היד של הממשלה המקומית, שלא טרחה לגנות ולהוקיע את הפעולות הללו. עכשיו, כאשר אב ובנו מוסלמים יצאו לטבוח ביהודים, נזכרו האוסטרלים להתעורר.
את שר החוץ גדעון סער האירוע הזה, כואב ומצמרר כמו שהוא, לא הפתיע. "אני לא נכנס להיבטים מודיעיניים", הוא אומר בריאיון ל'משפחה', "אבל האם הזהרנו את הממשלה באוסטרליה שדבר כזה יכול לקרות? בוודאי. שוב ושוב.
"בשנתיים האחרונות ראינו הידרדרות משמעותית ועלייה ברמת האנטישמיות במדינה. ראינו מצעדים עם ביטויי שנאה והסתה נגד ישראל, שרפה של בתי כנסת ומבני ציבור, שרפת דגלי ישראל ועוד.
"גם בהשוואה למדינות מערביות אחרות, כאשר בדקנו את הנתונים ראינו שבאוסטרליה הייתה תופעה של אנטישמיות חריגה בהיקפה, גם ברשתות החברתיות וגם במרחב הציבורי. אנטי–ישראליות ואנטישמיות מובהקת. לצערי, הדבר הזה לא זכה למענה תקיף מהממשלה האוסטרלית.
"שוחחתי השבוע עם שרת החוץ האוסטרלית. אמרתי לה, כשאנחנו שומעים את המושג 'גלובל אינתיפאדה', מה המשמעות שלו? אינתיפאדה אנחנו יודעים מה זה. באינתיפאדה רוצחים יהודים. וכשאומרים אינתיפאדה גלובלית, המשמעות היא קריאה לרצח יהודים בכל מקום בעולם. וזה בדיוק מה שקרה השבוע בסידני, בדיוק באותה המתכונת שקרתה לפני חודשים במנצס'טר, בוושינגטון ובמקומות רבים אחרים.
"לכן, סוג כזה של קריאות, אנטישמיות בהגדרה, לא יכול לחסות תחת חופש הביטוי. אלו קריאות ומחאות שהיו צריכים לאסור, כפי שעשו למשל כמה מדינות בגרמניה, כדי לייצר אווירה נקייה מאנטישמיות".
אתה חש שהאוסטרלים מכים על חטא אחרי פיגוע הטרור הנוראי הזה?
"תראה, שרת החוץ הציגה לי את הצעדים שננקטים כרגע על ידי ממשלת אוסטרליה בהיבטים של הגברת הנוכחות המשטרתית ליד בתי כנסת ובאזורים בפרברים שבהם מתגוררים יהודים רבים. זה מבורך אבל זה בוודאי לא מספיק.
"יהודים לא צריכים לחיות מאחורי חומות. הדבר הקובע הוא אם האווירה הציבורית מתירה את דמם או לא. אני מצפה שבראש ובראשונה הממשלה, לא רק של אוסטרליה אבל בוודאי של אוסטרליה, וגם ממשלות מערביות רבות, יעסקו בנושא הזה ברצינות מלאה. אנחנו לוחצים עליהם בצורה חזקה ביותר כדי שייתנו את המענים האלה.
"הם לא עשו די, ואני אומר את זה בלשון המעטה. האווירה באוסטרליה הייתה של הסתה ברחובות. לא רק במרחב הדיגיטלי אלא ממש ברחובות אוסטרליה וספציפית בעיר סידני. לצערי, הכתובת הייתה על הקיר. ממש כך.
"לעיתים אתה מתמודד עם טרור מאורגן ולעיתים זהו טרור שהוא תוצאה של יחידים שמוסתים ומושפעים מאווירה מסוימת. יש פיגועים שניתן לסכל באמצעות היערכות מודיעינית מצוינת אבל יש פיגועים שבראש ובראשונה נדרש מאבק ממשלה שנלחמת באנטישמיות, לא נותנת לה מקום ולא לגיטימציה. מניעת האווירה הרעילה הזו מפחיתה את ההשפעה על אנשים שעלולים להיות מושפעים מהסופה הזו, שמסוגלת להגיע למעשי טרור, כפי שחווינו".
שליחות חייו
סער נכנס לתפקידו כשר חוץ לפני שנה בדיוק. כמעט שנה קודם לכן החליט לפרוש מסיעת 'המחנה הממלכתי' בראשות בני גנץ, קונסטלציה פוליטית משונה למדי שהוקמה לקראת הבחירות האחרונות. גנץ וסער שיתפו פעולה במסגרת הזו, אך הדם הרע שזרם ביניהם, לרבות אי צירופו של סער לקבינט המלחמה, הוליד פרדה.
סער חבר לליכוד, זכה במקום של כבוד בקבינט וקיבל את תיק החוץ. כניסתו פנימה לקואליציה ולממשלה נתנה לאחרונה את היציבות הנדרשת גם לתקיפה באיראן וגם לקיום עסקת החטופים השנייה, זו שבעקבותיה פרשה מהממשלה 'עוצמה יהודית' על שריה.
סער נכנס לתפקידו כשר חוץ בעיצומה של מלחמה. הוא החליף בתפקיד הזה את ישראל כץ, שעבר למשרד הביטחון. "אנחנו עושים פעולות רבות שלחלקן יש השלכה ישירה על ביטחון הקהילות היהודיות בעולם", הוא אומר, "בארצות הברית, למשל, שם המאמצים הם יותר רציניים באופן יחסי למדינות אחרות.
"יש פעולות שאנחנו עושים בתחום המאבק באנטישמיות, שדוחקות בממשלות לפעול בנושאים האלה. אגב, זה יכול להיות אפילו בדברים שהם לכאורה פשוטים ביותר. ביום ראשון האחרון ראש ממשלת אוסטרליה פרסם הודעה על הפיגוע. ההודעה לא כללה את המילה יהודים אלא קורבנות הפיגוע. היא לא כללה את המילה טרור ובוודאי לא כללה את המילה אנטישמיות.
"אחרי שתקפתי אותו באופן ישיר, ההצהרות האלו תוקנו. אבל המאבק הוא תמידי והוא חייב להיות מתמיד. אנחנו לא יכולים לתת לאף אחד לנרמל את האנטישמיות. זה מאבק סיזיפי וקשה והוא לא יסתיים אף פעם.
"האם אנחנו יכולים להעלים את האנטישמיות מהעולם? ההיסטוריה מלמדת אותנו שלא. היא הייתה מאז ומעולם והיא תהיה תמיד. נאמר זאת כך: אחרי השואה היו לנו שמונים שנה שבאופן יחסי היו שקטות יותר, אבל בשנתיים האחרונות אנחנו רואים בצורה מובהקת שהאנטישמיות חזרה לאופנה".
ועם תום המלחמה אתה חושב שצפויה ירידה באנטישמיות?
"הגל הזה לא שכך גם חודשיים אחרי שיש הפסקת אש בעזה. זאת אנטישמיות שמטופחת ע"י הרבה מאוד גורמים ושהמאבק בה הוא מאבק מתמיד. בסופו של דבר חייבים לקרוא לדברים בשמם.
"בוא נגיד שמישהו בעולם מתנגד למדיניות ממשלת ישראל. לגיטימי. יש גם הרבה מאוד אנשים שמתנגדים כיום למה שרוסיה עושה באוקראינה. האם אתה רואה שמכים רוסים ברחובות אירופה או דברים מן הסוג הזה? הרי זה לא קיים.
"זה קיים אך ורק בהקשר של שנאת ישראל, של אנטישמיות טהורה שמופנית כלפי יהודים. זו תופעה קדומה והיא לא חלפה מהעולם. החובה שלנו כמדינה יהודית היא להיאבק בה בצורה התקיפה ביותר".
פריחה ומצור
קשה מאוד למנות הישגים מדיניים בתקופת מלחמה, תקופה שבה חצי אירופה מאיימת בהחרמת ישראל בעוד המדינות הערביות מפעילות לחץ אטומי לעצירת המלחמה, לרבות קמפיינים על רצח עם וכדו'.
עם זאת, בלי מכונת יח"צ משומנת הצליח סער לייצר לא מעט דיפלומטיה חיובית בשנתיים האלה. "זו הייתה תקופה מאוד מאתגרת, בזמן המלחמה הארוכה הזו", הוא אומר, "אבל במקביל למלחמה ולמעין 'מצור מדיני' על ישראל הצלחנו להרחיב את היחסים הדיפלומטיים שלנו".
הוא נוקב במספרים. "פתחנו השנה שלוש שגרירויות חדשות, שתי שגרירויות עברו לירושלים בשנה הזו ורק בשבוע שעבר חידשנו את היחסים עם בוליביה. אני מסתכל על העולם בראייה של המקומות שבהם יש לנו הזדמנויות ואני מאמין שאנחנו גם צריכים לגוון את המשענות המדיניות שלנו.
"יש מדינות שהיו ידידותיות בעבר והיום הן פחות ידידותיות, ולהפך. אי אפשר להיות מקובעים
במה שהיה בעבר. אני בהחלט יכול לומר שלצד ההסתה נגד מדינת ישראל במהלך המלחמה, שבהחלט פגעה בנו בדעת הקהל העולמית – נזק שאני לא מקל בו ראש – יש למדינת ישראל תדמית של מדינה נכסית (מלשון נֶכֶס, ש"ג), מדינה חזקה בביטחון, מדינה מתקדמת טכנולוגית, כך שהרבה מאוד גורמים רוצים להיעזר בה".
אפרופו טכנולוגיה, רק לפני שבועיים נערך טקס חגיגי בשדה תעופה צבאי בסמוך לברלין, בירת גרמניה, שבו נמסרה מערכת מבצעית ראשונה של 'חץ 3' לידי צבא גרמניה. "שמונים שנה אחרי תום השואה נפרסות סוללות חץ ישראליות כדי להגן על גרמניה", אומר סער, "זה לא ייאמן. עשינו פה מהפך ענק בתולדות העם היהודי. האירוע הזה מסמן משהו הרבה יותר גדול: המעבר מהיותנו חסרי מגן לכך שהיום אנחנו לא רק עם שיש לו יכולת הגנה עצמית חזקה אלא גם כזה שכל העולם רוצה להסתייע בידע שלו".
בהקשר הזה, אתה מדבר גם על העולם הערבי?
"בהחלט. יש מדינות בעולם הערבי שיש לנו איתן יחסים גם בתחומי ההגנה וגם בתחומים נוספים. אלו דברים שלא בהכרח ניתן לפרט עליהם אבל בוודאי שהם קיימים".
נשאל זאת כך. באוויר מרחפים הסכמי אברהם החדשים. איפה הם אוחזים?
"למרות המלחמה הקשה שהייתה לנו וההשפעות הקשות על דעת הקהל בעולם הערבי – אף אחת מהמדינות שחתמו איתנו בעבר הסכמי שלום או הסכמי נורמליזציה לא פרשה מהיחסים האלה. יש לזה חשיבות רבה מאוד.
"חלק מהמדינות האלה בהחלט קיימו את היחסים האלה בתקופת המלחמה מתחת לרדאר, ועכשיו לאט לאט היחסים עולים מעל הרדאר. אבל לפני הכל המשימה הראשונית שלנו היא לבסס ולחזק את היחסים עם אותן המדינות שאיתן יש לנו קשרים.
"לגבי מדינות נוספות, צירוף מדינות ערביות ומוסלמיות להסכמי אברהם – אני יכול לומר בביטחון שיהיו מצטרפות חדשות להסכמים. יהיו מדינות נוספות שיצטרפו להסכמים האלה ויהיו עוד הסכמים נוספים עם מדינות מוסלמיות וערביות. אני לא מעריך את זה, אני יודע את זה.
"חלק מהמדינות הללו – לא כולן – היו רוצות לראות לפני ההתקדמות הסופית התייצבות של הפסקת האש בעזה או ודאות ברורה יותר בנושא הזה, בעיקר מטעמים של דעת קהל פנימית, כך שנדרשת גם מידה של סובלנות, אבל המטרה הזאת כל הזמן לנגד עינינו".
שלם עם ההחלטה
סער עבר בשנים האחרונות טלטלות פוליטיות משמעותיות במיוחד. נסיך הליכוד שפרש לכמה שנים מהעשייה הציבורית שב אליה לקראת הבחירות של שנת 2019. הוא שב למפלגת הליכוד, בהמשך פרש ממנה ורץ באופן עצמאי עם מפלגת תקווה חדשה שגרפה שישה מנדטים בבחירות, כשברקע מרחפים יחסיו העכורים עם ראש הממשלה בנימין נתניהו.
הוא כיהן כשר המשפטים בממשלת בנט–לפיד ולאחר שזו נפלה חבר לבני גנץ להקמת סיעת 'המחנה הממלכתי'. עם פרוץ המלחמה הצטרפה הסיעה לממשלה ומאוחר יותר חבר סער בעצמו לליכוד, לטובת מיזוג מפלגתו עם הליכוד.
אנחנו בשנת בחירות, אמרתי. אתה יודע לומר כמה הן קרובות באמת?
"הבחירות ייערכו במהלך שנת 2026, זה ידוע. מתי? אף אחד מאיתנו לא יכול לדעת במדויק מתי. אני משער שבין תחילת הקיץ לסתיו. ע"פ ההסכם ההדרגתי שחתמנו עם הליכוד, במהלך מערכת הבחירות תהיה התמזגות, כך שנוכל לרוץ ביחד בבחירות הבאות.
"אני חושב שכל מה שחווינו כאן בשנתיים האחרונות הוכיח שנדרשת ממשלה חזקה, מבוססת על הרעיונות של המחנה הלאומי, ממשלה שמסוגלת להגן על האינטרסים הלאומיים גם בזירה הביטחונית וגם בזירה המדינית.
"לדעתי, בנסיבות שלאחר ה-7 באוקטובר אין ספק שממשלה כזאת יכולה להתגבש רק כשהליכוד במרכזה. ככל שאפשר לצרף כמה שיותר סיעות על בסיס העקרונות של המחנה הלאומי, אני בעד. אבל אני לא רואה היום כוח פוליטי מרכזי אחר שיכול לעמוד בפרץ מול האתגרים הענקיים שעדיין יהיו לפנינו בשנים הקרובות, בתחום המדיני והביטחוני".
הביקורת על סער נשמעה לא פעם. הוא היה מגדולי מבקריו של נתניהו והבטיח שוב ושוב שבשום קונסטלציה לא ישב עם נתניהו באותה ממשלה. הוא ענה בעבר לביקורת הזו, עכשיו הוא מחדד עוד יותר את תשובותיו. "אני חושב שאחרי אותה שבת, שמחת תורה של תשפ"ד, אנחנו מבינים שאנחנו צריכים לשנות דברים יסודיים בתפיסת הביטחון שלנו. חייבים להבין שאנחנו כמדינה נמצאים בסכנת השמדה.
"כל הוויכוחים הפנימיים שהיו בינינו לפני זה הם בעיניי בגדר מותרות במצב של מדינת ישראל, כפי שכולנו מבינים היום היטב. הממשלה חייבת להיות מבוססת על הימין הפוליטי, שמסוגל להגן בצורה חזקה על האינטרסים הלאומיים של מדינת ישראל.
"זו גם הסיבה שאני הצטרפתי לממשלה ב-7 באוקטובר. בהתחלה הצטרפנו לקואליציה ומאוחר יותר, יחד עם נתניהו, הגענו גם להסכם עם הליכוד למיזוג הסיעות בתהליך הדרגתי".
אתה שלם עם המהלך הזה? חושב שהוא היה נכון?
"שלם איתו מאוד, אני חושב שזאת הייתה קריאה נכונה ומדויקת של המציאות המדינית והביטחונית שמדינת ישראל עדיין נמצאת בתוכה".
