גלעד ארדן, עד לא מזמן שגריר ישראל באו"ם ואחד מבכירי הליכוד, עוקב בדאגה אחר המפולת שישראל חווה בזירה הבין לאומית ומציב תמרור אזהרה מפני מחדל הסברתי חסר תקדים | בריאיון מיוחד לעו"ד אבי בלום הוא מותח ביקורת על התנהלות הממשלה, קורא להקמת חזית תודעתית מאוחדת ומאשים את קטאר בהמשך מימון הטרור במזרח התיכון: "קטאר היא מדינה מתועבת תומכת טרור וזה רק עניין של זמן עד שנבוא איתה חשבון" | אזעקת אמת
אם יש גורם בכיר בליכוד שאפשר לשבת איתו כיום לשיחה פתוחה, בלי לראות בתשובותיו חלק מהמקהלה הליכודית שעוטפת את נתניהו בעל כורחה, הרי הוא גלעד ארדן, לשעבר שגריר ישראל באו״ם ובוושינגטון, שעשה קדנציה מרשימה במוסד שמעולם לא ראה בנו חלק מהאומות המאוחדות.
מכיסאו הנוכחי כנשיא מגן דוד אדום העולמי (את התפקיד הפוליטי האחרון כח״כ ושר מטעם הליכוד סיים לפני חמש שנים) הוא אינו מחויב להעניק לנתניהו עזרה ראשונה.
אור בתוך החושך. ארדן כשגריר באו"ם
היית ונשארת ליכודניק, אבל כמי שנמצא כיום מחוץ למשחק אתה יכול לדבר בחופשיות, כשר ודיפלומט לשעבר. איך הגענו למצב הזה שבו העולם רואה את חמאס בצד של הטובים, הם הרעבים ואנחנו המרעיבים? איפה טעינו בהסברה, באירופה וגם בארצות הברית?
״קודם כל בוא לא נעשה להם הנחות לעולם. שאלת על ארצות הברית, אבל אתחיל באירופה. המנהיגים האירופאים פועלים בהתאם לאינטרס הפוליטי שלהם, הם פוליטיקאים, ויש במדינות שלהם הרבה מוסלמים שצורחים ומפגינים. באנגליה כבר יש אחד עשר ראשי ערים מוסלמים בערים גדולות, ובצרפת בכלל אנחנו יודעים מה המצב״.
עם זאת, אנחנו רואים את העלייה של הימין הקיצוני באירופה, עם הטיה ברורה נגד האסלאמיזציה. גם זה היה אמור להיות משקל נגד, שלא קורה.
״יש בהחלט משקל נגד. בהונגריה ובעוד מדינות רבות אין לנו בעיות. הבעיות ממוקדות במקומות שיש אמירה חזקה של תנועות השמאל באירופה, ואיפה שיש קהילות מוסלמיות קולניות. עכשיו, לגבי ארצות הברית, כשאתה לוקח עיתונים או ערוצים מאוד ליברליים. כמו הניו יורק טיימס, סי-אן-אן וכדומה, צריך להבין שזה לא התחיל עכשיו. שנים רבות שאנחנו סובלים מתקשורת עוינת. כנראה שיש מחיר לכך שאנחנו העם הנבחר ונוקטים כלפינו בסטנדרט אחר ממה שמצפים מאחרים״.
ראינו רק לאחרונה, עם טבח הדרוזים בסוריה שלא זכה לשום התייחסות עד לרגע שבו ישראל תקפה, וגם אז הדיבור היה על התקיפה הישראלית מהאוויר ולא על הטבח הסורי בקרקע.
״קראתי לזה כשגריר באו"ם 'נאו ג'וז נאו ניו'. כשיהודים לא מעורבים זה לא מעניין אף אחד. נפגשתי עם עורכי הניו יורק טיימס, הצגתי להם אלף פעם מחקרים איך העיתון שלהם מסקר את ישראל ושהוא מתעלם מעוולות של איראן, חיזבללה וחמאס. ואתה יודע מה הם אמרו לי? הם אמרו לי בדקנו, וזה מה שהקוראים שלנו רוצים לקרוא, הם רוצים לקרוא על ישראל, זה מה שהם רוצים. העולם שם עלינו פוקוס״.
תמונת הילד הרעב שפורסמה בניו יורק טיימס והתבררה כפייק, גררה התנצלות אגבית ומאולצת בחשבון דל משתתפים של העיתון ברשתות החברתיות. האם היית מציע כעת לממשלת ישראל להגיש תביעה נגד הניו יורק טיימס, במודל התביעה של שרון אחרי מלחמת לבנון?
״חד משמעית כן והלוואי שכך יקרה! זה לא עניין אישי פה כמובן וצריך למצוא מה העילה והאפשרות, אבל אין ספק שמזמן כבר הגענו לנקודה שבה צריך ללמד לקח את העיתון האנטישמי הזה, הניו יורק טיימס, ששנים רבות עושה לישראל נזקים איומים ונוראים. לכן הייתי ממליץ לבדוק מה העילה המשפטית ולהגיש תביעה של ממשלת ישראל. ובכלל, ישראל צריכה בכל הזירות לעבור מהגנה להתקפה. להיות כל העת בהתקפה, לחשוף את השקרים ואת הצביעות. לא משנה אם זה עיתון או האו"ם או נשיא צרפת, זו תמיד צריכה להיות הגישה: תהיה בהתקפה ולא רק בהגנה״.
הלובי הקטארי
אני זוכר שיחה שהייתה לנו, בתקופה שבה כיהנת כשגריר באו״ם, על הלובי הקטארי, ולא רק כמטפורה. מי שמגיע לבניין האו״ם רואה את הלובי הקטארי המפואר שהם מימנו את בנייתו. מצד אחד אנחנו זקוקים לקטאר, ואפילו נאלצים להכיר לה טובה כמתווכת, אנחנו הרי זוכרים מה אמר צחי הנגבי בשעתו, וגם לאחרונה בהודעה רשמית ישראל שיבחה את קטאר כמתווכת. מצד שני, אנחנו לא נותנים פייט לקמפיין שהם עושים בעולם, אתה לא רואה משאבים שישראל שמה מנגד. וכאן עולה השאלה: איפה טעינו?
כשל הסברתי חמור. עם נתניהו וכ"ץ
״לא אתחמק מלהשיב אבל נסגור את כל הקצוות. קודם כל, אנחנו לא מוקירים לקטארים שום טובה. קטאר היא מדינה מתועבת תומכת טרור וזה רק עניין של זמן עד שנבוא איתה חשבון״.
נבוא איתה חשבון? אתה מדבר על קטאר או על מנהיגי חמאס שהיא מארחת בנדיבות? אגב, על חיסול מנהיגי חמאס בקטאר יש הרי וטו של טראמפ, לפי מה שנלחש בחוגים ביטחוניים בישראל.
״החשבון עם מנהיגי חמאס אינו אותו חשבון, אבל גם עם קטאר צריך לבוא חשבון. זו עמדתי. מדינה שמארחת את ראשי הטרור, מממנת את הרוצחים שלנו, יש לה ערוץ אל ג'זירה שעושה לנו דה לגיטימציה ומציג אותנו כרוצחי ילדים כבר שנים רבות, ודאי שהיא צריכה לשלם על זה מחיר״.
ואתה מדבר כך, למרות שבקטאר נמצא הבסיס האמריקאי הגדול ביותר במזרח התיכון. הרי יש כאן קונפליקט שלא בטוח שהוא בר פתרון.
״לא אמרתי שצריך לתקוף צבאית את קטאר, ובוודאי שלא אמרתי שצריך לתקוף את הבסיס האמריקאי. אמרתי שצריך לבוא חשבון עם מדינה כמו קטאר, ולעשות לאורך תקופה וכתוכנית עבודה את מה שלא עשינו כל השנים לגבי חמאס או חיזבללה, או יתר האויבים שלנו. הרי במשך שנים לא הרמנו קמפיין תודעתי של השחרה, של דה לגיטימציה, של חשיפת הצביעות, הרצחנות, התמיכה בטרור, הפגיעה בזכויות אדם, הפליית הנשים ורצח חפים מפשע ומפגינים שמתבצע באופן שיטתי בעזה ובלבנון בשליחות איראן״.
ראינו את ישראל מנסה לעשות את זה מאז פרוץ המלחמה ולהציג את הצד שלה, ללא הצלחה יתרה.
"זה בדיוק העניין. לא צריך לחכות עד לפריצת מלחמה ואז להציג את אויבינו יורים מתוך בתי חולים ומסגדים ומשתמשים בילדים, כי אז כבר מאוחר מדי. הקרב על התודעה, המיצוב והמיתוג של האויבים שלנו, מי זאת באמת ישראל ומי הם האויבים שלה, זה משהו שצריך לעבוד עליו כל ימות השנה. כמו שצה"ל מסכל משלוחי נשק וחלקי טילים שמוברחים ללבנון דרך סוריה כבר שנים רבות. זאת מערכה וצריך לנהל אותה במחשבה תחילה״.
אנסה להיות פרקטי, איך עושים את זה? אם נותנים לך כעת לנהל את מערך ההסברה הישראלי, מה הדבר הראשון שתעשה?
״בשום פנים לא אסכים לקבל את התפקיד במצב הנוכחי״.
תגיד ׳לא׳ לתפקיד כל כך משמעותי?
״אגיד לא, ואסביר לך למה. כמו שלצה"ל יש רמטכ"ל אחד והוא המפקד של כולם, כך צריך להיות גם כאן. עד שהממשלה לא תקבל החלטה שיש רמטכ"ל אחד שממונה על תחום התודעה וההסברה ואליו כפופים כולם, דובר צה"ל, משרד החוץ, המשרד לנושאים אסטרטגיים וכל מי שיש לו בידיים מידע שאפשר להשתמש בו כדי להציג את ישראל לטובה ולהשחיר את אויבי ישראל, עד אז אין טעם לנסות ולנהל נכון את מערך ההסברה הישראלי״.
בסוף, כשאתה מתעדף הוצאות במלחמה שסוחטת ממך את כל המשאבים הכלכליים, כנראה שלא נשאר יותר מדי להסברה.
״זה בדיוק העניין. צריך להבין שמערך הסברה רציני, עם תקציבים ראויים וסמכות אחת מרכזת, הוא חלק מתפיסת הביטחון הלאומי שלנו, כמו קניית F-35 וטנקי מרכבה. כי אם יש לך אלף מטוסי F-35 והעולם עוצר אותך מלהשתמש בהם ובמקביל מונע ממך תחמושת חיונית בגלל לחץ ציבורי בין לאומי, מה הרווחת? צריך להבין שתקציב ההסברה של ישראל בקרב על התודעה הוא מגוחך, והוא נמוך יותר מקמפיין של חברת סלולר שמשווקת מכשירים. אנחנו הדמוקרטיה היחידה שהאויבים שלה הם המיקוד שלה. הם מנסים לכבול את ידי צה"ל במסע דה לגיטימציה, בעידוד תנועת בי-די-אס והשחרת תדמיתה של ישראל״.
כשגריר באו"ם התרעת ומצאת את עצמך כקול קורא במדבר? הרי ביקשת את התקציבים האלה.
״לא הייתי מגדיר זאת קול קורא במדבר. אני חושב שההבנה התחילה לחלחל, גם למשרד החוץ כיום, אבל המבנה וההיררכיה במשרד החוץ פשוט מיושנים ולא רלוונטיים. אנחנו חיים בעידן אחר. בעידן של דיפלומטיה ציבורית, של רשתות חברתיות, של קמפיינים, של יצירתיות. זה שיושבים שני דיפלומטיים במסעדה או בבית קפה זה נחמד, זה לא מספיק, זה לא המיצוב והמיתוג שנדרשים, זה לא איך שמשרד החוץ צריך להיות בנוי. אתה יודע, כשהגעתי ב־2020 לאו"ם התקציב של משלחת ישראלית לאו"ם לפעילות ציבורית היה עשרת אלפים דולר לשנה, זה הרי לא מספיק אפילו בשביל לשכור אולם לאירוע אחד. אבל שוב, שכירת אולמות וכנסים הם לא הדגש היחיד כיום. צריך לעבוד בזה במשרה מלאה. להביא משלחות של יוצאי אתיופיה, דרוזים ונשים שילכו וייפגשו עם קהילות שאנחנו לא מגיעים אליהן, שייפגשו עם אפרו אמריקאים״.
עשרת אלפים דולר לשנה, אמרת? זה אולי תקציב של הכיבוד היומי של הלובי הקטארי באו״ם.
שטופי שנאה. המון ברזילאי בהפגנה נגד ישראל מקיף את הנשיא האנטישמי
״ותראה מה קטאר עשתה, כדוגמה לעבודת תודעה, מתוך הבנה פנימית שהיא מדינה מושחתת, תומכת טרור, קיצונית ומחוברת לאיראן. היא לקחה כסף, קנתה והשקיעה בחסויות לקבוצות כדורגל, וכמו שאמרת לבניית לובי מפואר באו"ם, למימון אוניברסיטאות בעולם וברחבי ארצות הברית, והנה יש לה כאילו תדמית לגיטימית. זה היה אמור להיות הפוך. אנחנו אמורים היינו להיות אלה שזוכים לשבחים והיא המצורעת, ולא להפך״.
אמריקה תחילה
נחזור לזירה האמריקאית. רק בשבוע שעבר כמחצית מהסנטורים הדמוקרטים תמכו בהצעת החוק של ברני סנדרס למנוע העברת חימושים לישראל, אבל גם במחנה הרפובליקני המצב לא מזהיר. האם אנחנו בדרך לקריסה גם בדעת הקהל הרפובליקנית?
״אין קריסה אבל צריך להגיד ביושר: יש ירידה בתמיכה בקרב הדור הצעיר האמריקאי, כי גם הדור הצעיר הרפובליקני לומד באוניברסיטאות, רואה כלי תקשורת והוא חווה את אותה הסתה בלתי פוסקת נגד ישראל, וכשאין נגד זה מערך שלם, כך אנו נראים. אתה יודע שהעולם המוסלמי מממן את תאי הסטודנטים באוניברסיטאות, אני לא יודע אם רק על ידי קטאר, אולי יש עוד מדינות ערביות שמממנות אותם, אבל הם ממש משלמים לסטודנטים במשרה מלאה כדי שיעסקו שם בארגון הפגנות ותליית פוסטרים נגד ישראל, עם הסתה מתמדת ויום יומית בקמפוסים המרכזיים. לעומת זה, במקסימום, יש סטודנטים יהודים שהגיעו לאוניברסיטאות כדי ללמוד וכשהם מותקפים יש מהם שמנסים לתת פייט, אבל זה לא יכול לעבוד ללא תמיכה ומערכה ממסדית מסודרת״.
ראינו את השימועים בקונגרס נגד נשיאי האוניברסיטאות ואת ממשל טראמפ מטפל ביד קשה בתופעה. יכול להיות שבמקום שבו הממשלה הישראלית נכשלת הממשל האמריקאי הנוכחי מתייצב לצידנו ואולי גם יצליח?
״מה שממשל טראמפ עושה בקמפוסים זה נהדר, אבל אנחנו צריכים להיות קודם כל תלויים אך ורק בעצמנו, כי בעוד שלוש וחצי שנים טראמפ בטוח לא יהיה הנשיא, כי הוא הרי לא יכול להתמודד שוב. ויכול להיות שיהיה נשיא דמוקרטי שוב, ואז מה נעשה?״
ומה לדעתך אנחנו צריכים לעשות?
״אם אנחנו רוצים בעתיד המשך יחסי מסחר, כלכלה, ותיירות עם מדינות המערב, אנחנו צריכים להסתכל על הדור הבא של המנהיגים בכל רחבי העולם ולחשוב איך הם יראו את ישראל ואילו החלטות הם יקבלו בעניין ישראל. אבוי לנו אם יימשך התהליך של ההשחרה שלנו ללא תגובה של הקמת מערך מסודר מצידנו. אנחנו רואים שהאויב שלנו מתייחס לקרב התודעתי כקרב המרכזי שלו או לפחות באותה רמה כמו הטרור שהוא יוזם. אני רואה בזה טרור פיזי, דיפלומטי והסברתי.
"אמרתי שאנחנו צריכים להבין שהקרב על ההסברה והתודעה חייב להיות חלק מתפיסת הביטחון. אנחנו ממש ברגע האחרון. אני מאמין שאפשר להציל את המצב ומכאן באה הזעקה שלי״.
איזו מדינה
גלי הצונמי שדילגו על חופי קליפורניה מכים בחופי עזה. זוהי לא רק הכמות אלא איכות המדינות שהכריזו על הכרה במדינה פלסטינית. לצרפת, אנגליה, קנדה ומדינות רבות נוספות הצטרפה גם גרמניה שמדברת על הנעת תהליכים להכרה במדינה פלסטינית. כשגריר ישראל באו״ם לשעבר תוכל להסביר לנו קודם כל מה תהא המשמעות, בזירה המדינית וברמה הפרקטית, אם כל כך הרבה מדינות מערביות יכירו במדינה פלסטינית?
״בטווח הקצר המשמעות היא אפס. בעצרת הכללית של האו״ם, שם כל מדינה יכולה להצביע, אני מעריך שבין מאה עשרים למאה חמישים מדינות מתוך 193 יצביעו בעד הכרה במדינה פלסטינית״.
העצרת הרי כבר הצביעה והעניקה לרשות הפלסטינית בעבר מעמד חסר משמעות של מדינה משקיפה.
״במובן הזה זה לא חדש, רק שהפעם, כמו שאמרת, הצטרפו גם מדינות שאנחנו החשבנו אותן כמדינות מאוד חשובות, שקראנו להן פעם 'הרוב המוסרי'. אני לא שותף לזה כי אני לא חושב שאנגליה וצרפת, וכנראה גם קנדה ואוסטרליה שיש להן כרגע ממשלות שמאל, הן מדינות הדגל המוסריות כיום.
שוקל קאמבק. גלעד ארדן
״שאלת מה תהיה המשמעות המעשית? ברוך ה׳ החלטות העצרת הכללית של האו״ם לא מחייבות, אין להן שום תוקף כי צריך גם החלטה של מועצת הביטחון, ושם יחסי הכוחות מאוד ברורים. הכרה במדינה פלסטינית אפילו ביידן בלם, ולא רק הוא. הכרה חד צדדית ללא הסכמת ישראל לא תעבור כי ברור שיהיה וטו אמריקאי. רוביו, מזכיר המדינה, התבטא נגד זה, וגם טראמפ עצמו״.
אתה בעצם אומר שמעבר לנזק המדיני אין לזה משמעות בעולם המעשה?
״כרגע לא יהיו לכך השלכות ממשיות, כי ארצות הברית מתנגדת למהלך, אבל אני שם פה תמרור אזהרה ענק, כי בעוד שלוש וחצי שנים אני לא יודע מי יהיה הנשיא. זה יכול להיות רפובליקני שלא יעמוד בלחץ, ובטח אם זה יהיה נשיא דמוקרטי. ואם כל המדינות האלה שהן בנות ברית של ארצות הברית: קנדה, בריטניה, אוסטרליה ואחרות ימשיכו לתמוך בהכרה הזאת, אנחנו עלולים למצוא את עצמנו עם הכרה מלאה של האו"ם במדינה פלסטינית בעוד כמה שנים, ולזה כבר תהיינה השלכות מאוד חמורות. כי זה אומר שהנוכחות של ישראל במקומות שמעבר לקו הירוק היא לכאורה נגד החוק הבין לאומי ומפירה אמנות וחוקים, זה אומר שבתי משפט ברחבי העולם, והרי אין לנו שליטה על בית משפט בבריטניה, צרפת או אוסטרליה, עלולים להוציא צווי מעצר נגד קציני צה"ל שעשו שירות מילואים מעבר לקו הירוק ולהטיל חרם על חברות ישראליות שיש להן פעילות מעבר לקו הירוק״.
האם אפשר לבלום את המהלך כאן ועכשיו בחזית הדיפלומטית, או שאם המלחמה בעזה תימשך גל ההכרה במדינה פלסטינית בלתי נמנע מבחינתנו?
״לדעתי, מהרגע שהמנהיגים המערביים הודיעו בצורה כל כך חדה וברורה, וכמובן שהם הוסיפו תנאים אבל הבהירו בצורה ברורה שיתמכו, יהיה קשה לבלום את המהלך. ואני אומר קשה, אך לא בלתי אפשרי. עם זאת צריך לומר ברורות: אנחנו לא נפקיר את הביטחון הלאומי שלנו כדי לעמוד בתנאים של ראש ממשלת בריטניה. זה שהוא קרא לנו לסיים את המלחמה לא אומר שזה מה שעלינו לעשות אם לדעתנו האינטרס הישראלי מנוגד לכך״.
פוליטיקה עכשיו
אם היית יושב היום בפורומים הקובעים, ובנסיבות הביטחוניות והמדיניות המאוד מורכבות שתוארו כאן למעלה על ידך הייתה עולה שאלת הרחבת הסיוע ההומניטרי, האם היית מאשר את ההצעה שנתניהו שם על השולחן: להצניח סיוע הומניטרי, ליצור מסדרון זמן שבו אין תקיפה ולקרוא למדינות העולם להזרים ציוד לעזה?
״תראה, בכנות אומר לך שאני לא חשוף לכל מה שהקבינט חשוף כיום, אבל כשאני רואה איך גדולי ידידינו, כולל ידידים רפובליקנים, לא יודעים ולא מסוגלים להסביר את העמדה הישראלית, אז א׳: כן, הייתי מאפשר הכנסת סיוע הומניטרי כרגע. אבל אם אתה שואל אותי לגבי ההמשך, הייתי מייעץ לראש הממשלה לבחור אחת משתי הדרכים כדי שהמצב יהיה ברור: או ללכת עד הסוף, ואני אומר את זה כבר הרבה זמן, לחייב את צה"ל, גם אם הרמטכ"ל לא אוהב את זה, להחיל ממשל צבאי מלא, לקחת אחריות מלאה על כל רצועת עזה עם כל המחירים שכרוכים בכך, להבהיר לעולם שזה לא לטווח ארוך אלא עד שיהיו גורמים מוסלמים מתונים שמוכנים לקחת את הרצועה מידי ישראל, אבל להחיל ממשל צבאי מלא.
״או ללכת לסיום מלא של הלחימה והחזרת כל החטופים ולנסות להגיע עם טראמפ להבנה שקטה מה יקרה פה בעוד שלושה-ארבעה חודשים, מהו התרחיש שבו הוא יגבה אותנו לאפשר את חידוש הלחימה, ואז, אם הוא יתממש, להילחם באמת בלי שום מגבלות כי אז כבר החטופים בעזרת ה' יהיו חזרה איתנו. אני לא קורא ללוחמה בעזה דשדוש כי אני חושב שיש הישגים מאוד משמעותיים. אבל כרגע, זה שאנחנו גם וגם, גם מנהלים משא ומתן וגם בד בבד צה"ל נלחם בעזה במחירים כואבים ויקרים, פוגע ביכולות שלנו ומקשה להסביר לעולם לאן ישראל הולכת״.
# הקריאה הראשונה שלך היא למצות כל אפשרות לעסקה למרות שעסקה כזאת תהיה כרוכה בסיום המלחמה. האם מה שהשפיע עליך הוא התיעוד הקשה לצפייה של אביתר דוד, שהזכיר לכולנו בתשעה באב סיפורים מחרידים מימי החורבן על מזי הרעב בירושלים?
״זה שבר לכולנו את הלב אבל התמונות הנוראיות הן לא הסיבה שבגללה צריך לשנות מדיניות וללכת לעסקה. אני מצפה מהמנהיגים שלנו שלא יפעלו לפי תמונות, תהיינה הקשות ביותר, אלא בהתאם לאינטרס הלאומי. אני כן חושב שחמאס נמצא היום במקום שהוא לא מסוגל מחר בבוקר לבצע 7 באוקטובר נוסף. אבל בסיטואציה שנוצרה, אחרי עשרים ושניים חודשים, אנחנו לא רואים איך המטרה של חיסול חמאס הולכת להתממש בטווח זמן סביר, ואני מוסיף שגם אי אפשר לדעת עד מתי תימשך התמיכה של טראמפ לאורך זמן".
אי אפשר בלי קצת פוליטיקה אישית לסיום: נראה אותך מתמודד בליכוד בבחירות הבאות? החרדים כבר בחוץ, אולי זה יקרה מהר מהצפוי.
״יש לי כל הזמן תחושת רצון ושליחות לתקן ולשפר את מה שקורה בישראל, וכמובן בעתיד לעשות זאת במקומות הכי משפיעים. אבל ההחלטה מתי לחזור עוד לא נפלה, וכשהיא תיפול אשמח לבוא ולהתראיין אצלך כאן ב'משפחה'״.
