הוא אחת הדמויות הכי שנואות על השמאל, מוצג כאיום על הדמוקרטיה הישראלית וכסיבה המרכזית לכאוס החברתי, אבל שום דבר מכל זה מרשים את שר המשפטים יריב לוין | בריאיון ל'משפחה' הוא מדבר בגילוי לב על אכזבתו משיתוף הפעולה מצד הח"כים החרדים בקידום הרפורמה, מצביע על רדיפת לשכת ראש הממשלה בפרשת קטר גייט, מתחייב לפעול להעברת חוק הגיוס, פורס את יחסיו עם נשיא בית המשפט העליון ומערכת המשפט ומציג את חזונו לסיום המלחמה והחזרת החטופים | יריב לוין, ללא כפפות
צילומים: אלחנן קוטלר ופלאש 90
יש משהו מתעתע בדמותו של יריב לוין.
האיש הצנום הזה, סגן ראש הממשלה ושר המשפטים, מוצג בחלקים מהתקשורת וחוגי קפלן בתואר האיום הגדול ביותר שקם על הדמוקרטיה. האויב המרכזי של השמאל הישראלי. שני רק לנתניהו. במחוזות השמאל הוא הפך לדמון הראשי. השטן בהתגלמותו. הוא מוצג כפוליטיקאי ערמומי ששם לו למטרה להחריב את המדינה מבית. אם תרצו: אויב המדינה.
מאז אותו ערב, שבועות ספורים אחרי הקמת הממשלה הנוכחית, אז ניצב לוין מאחורי פודיום והציג את חזון הרפורמה לתיקון מערכת המשפט – מתמודד לוין עם התקפה חזיתית של מחנה השמאל שלא בוחל באף מילה כאשר מדובר בו, איום של ממש שיש לפעול בכל הכלים כדי למנוע ממנו להגשים את מטרותיו האיומות.
שליח הציבור החרדי. השר לוין בריאיון ל׳משפחה׳ בלשכתו החדשה בבניין משרד המשפטים שנחנך לאחרונה
האנשים האלה, מובילי הקמפיינים, כנראה מעולם לא פגשו את האיש. אנו יושבים מולו וקשה שלא להבחין בפער הבלתי נתפס בין הדמות שיצרו לו אנשי המחאה בגיבוי מלא של רוב חלקי התקשורת הישראלית, לבין הדמות כפי שהיא במציאות עצמה: איש שקט, יסודי וענייני, בעל מזג אפרורי למדי, מנומס מאוד באופן שמחריג אותו מרוב הפוליטיקאים המצויים. אדם נחמד, שלא נוטה בקלות להתקוטט ואינו שש אלי קרב.
יש לו משנה. יש לו חזון על מערכת המשפט ודרך לטפל בה. הוא מבקש ליישם אותם. הדרך הזו מלווה אותו שנים רבות, היא אינה גחמה שהוא קם איתה בוקר אחד. הוא סבור באמת ובתמים שמערכת המשפט זקוקה לתיקונים יסודיים, שאם לא כן הסיאוב שהתפשט יכלה את המערכת ולא ישאיר כלום מאמון הציבור במערכת המשפט.
ומה שבטוח: על אף מזגו האפרורי והיותו חף מסממנים צבעוניים – הוא הפוליטיקאי שמושך הכי הרבה אש והכי הרבה תשומת לב. מלבד נתניהו עצמו, אין עוד דמות פוליטית במדינת ישראל שהדעות לגביו כל כך קוטביות: מתיעוב מוחלט בשמאל ועד לראייה בדרכו ובמעשיו ככאלה שיושיעו את המדינה, בצד הימני של המפה.
כשהוא פורס את משנתו קשה שלא להבחין בניצוצות היעילות הטבועים בו. היעילות הזו מאיימת על השמאל הישראלי. הוא חריף, דעתן, חד מחשבה, ובעיקר מתעקש שלא להסתיר כלום. מבחינתו חובה לדבר על הכל, בלי מסננות. כששאלנו אותו אולי זו הייתה טעות להציג מראש את הרפורמה ולתת נשק בידי השמאל, ואולי עדיף היה לפעול בשטח בשקט, הוא התקומם: "למה שאעשה את מעשיי במחשכים? השקיפות היא אל"ף בי"ת של התנהלות ציבורית. אני מכריז מראש על תוכניותיי ולא מסתיר כלום".
מחיצי הביקורת המופנים אליו תדיר משמאל, ולעיתים גם מימין; מהיחסים המורכבים עם נשיא בית המשפט העליון שבו הוא אינו מכיר; דרך רשימת הכישלונות של הממשלה; דרך אופן ניהול המלחמה והאופק לסיומה; ועד לחוק הגיוס ויחסיו עם המפלגות החרדיות. הכל הונח עכשיו על השולחן.
'עשינו מהפכות גדולות'
מאז שלוין השיק את הרפורמה שלו ופתח את תיבת הפנדורה של הפוליטיקה הישראלית – עברו מים רבים בנהר הפוליטי הישראלי. הייתה מחאה אדירה, פרצה מלחמה קשה, ועכשיו, עם ההתייצבות היחסית של המערכות, הוא נכון שוב למאבק הבלתי נגמר בין הרשויות במדינת ישראל. הוא מתנזר כמעט באופן מוחלט מראיונות בתקשורת, אבל כאשר ביקשנו ממנו לבוא ולדבר אל הציבור החרדי בדפי 'משפחה' – הוא נענה בשמחה. בפיו, לדבריו, מסרים חשובים לציבור החרדי.
בוא נתחיל בשאלה שמקננת אצל רבים בציבור החרדי: התחושה הרווחת היא שהממשלה הזו, איך לומר בעדינות – לא מוצלחת. הרפורמה לא קודמה, הקיטוב החברתי בשיא, הציבור החרדי חש שלא קיבל דבר ממה שהובטח לו עם הקמת הממשלה. ממשלת ימין-מלא-מלא לא מצליחה לקדם כמעט כלום מהשקפת עולמה, לא מסוגלת לממש כמעט דבר מהבטחותיה. איך אתה מסביר את הכישלון הזה?
שר המשפטים חלוק על הדברים כפי שהם מוצגים. "אני מכיר את התחושה הזו, אבל אני לא חושב שהיא תואמת לגמרי את המציאות. נכון שהציפיות מהממשלה היו גבוהות מאוד וייתכן שבאמת ביחס לציפיות לא הגענו למקום שאליו היינו רוצים להגיע.
"צריך לומר בצדק שגם המלחמה שפרצה שינתה לחלוטין חלק מהתוכניות שלנו. מצאנו עצמנו במצב שלא ניתן היה לקדם ולטפל בדברים שאולי במצב רגיל היינו יכולים לטפל בהם".
ועדיין, אתה מסכים שכגודל הציפיות כך גודל האכזבה.
כאן הוא אינו מהסס למתוח ביקורת מבית. "בעיניי נעשתה שגיאה קשה מאוד כאשר נעצרה הרפורמה בחודש מרס 2023 (אדר תשפ"ג). הזהרתי אז שהמהלך הזה יגרום נזק גדול ליכולת התפקוד של הממשלה וליכולת הפעולה שלה. אני חושב שרק בחודשים האחרונים ראינו כולנו את הטעות וכולנו הגענו להבנה שמוכרחים לחזור לנתיב הזה של קידום הרפורמה ושל שינוי המצב.
"ועם כל האמור", הוא מתעקש, "אני עדיין חושב שיש לממשלה הישגים רבים ומשמעותיים מאוד".
למשל?
״המחאות החלו הרבה לפני הרפורמה״. הפגנות הענק בתל אביב
"לו הייתי אומר למישהו לפני שלוש שנים שנשנה את שיטת בחירת השופטים; שנשנה את שיטת בחירת נציב תלונות הציבור על שופטים; ושיתמנו עשרות רבות של שופטים שלא היה להם מעולם סיכוי להתמנות בשל השקפת עולמם – הוא לא היה מאמין. אגב, חלק מהשופטים שמינינו בקדנציה הזו הופתעו כל כך, עד כדי כך שחלק מהם, כאשר צלצלנו אליהם להודיע להם שהם התמנו, חשבו שעובדים עליהם, שעושים להם מתיחה. הם לא האמינו שבאמת היום הזה יגיע פעם אחת.
"אנחנו נמצאים על סף השלמתו של תיקון מאוד חשוב לחוק החוזים, שמשנה בעצם את הפסיקה המרכזית של אהרן ברק במשפט האזרחי, וייתן פתרון לבעיה מאוד קשה של חוסר ודאות שהציבור כולו סובל ממנו. עשינו רפורמה מקיפה מאוד בהוצאה לפועל. הגבלנו באופן דרמטי את שכר טרחת עורכי הדין, ועוד שורה של פעולות והישגים בקדנציה הזו".
הקלון נחשף
סגן ראש הממשלה ושר המשפטים יודע היטב שכל ההישגים האמורים – חלקם אכן משמעותיים – אינם עונים על תחושת הציבור שלפיה הרפורמה המשפטית שבאה לחיינו בקול רעש גדול הסתיימה למעשה בקול ענות חלושה.
כשאנו אומרים זאת הוא מחייך. "לב הרפורמה המשפטית היה שינוי שיטת בחירת השופטים וזהו גם הדבר החשוב ביותר. מינוי של שופטים אחרים לבתי המשפט הוא תהליך משנה מציאות. יצירת מצב שיש נציב שהוא כתובת אמיתית לתלונות ולא חותמת גומי שנועד לכסות על השופטים – אני חושב שהיא שינוי גדול. ואגב, אנחנו נמצאים בהרבה מאוד תהליכים שמתקדמים ואנקוב בדוגמה.
"הקמתי ועדה שתעסוק בנושא החשוב מאוד של הוצאת מח"ש מהפרקליטות, והיא אכן נתנה המלצה חד משמעית להוציא את מח"ש מהפרקליטות. עכשיו אנחנו מתקדמים בחקיקה כדי לבצע את הדבר הזה. רק בשבוע האחרון העברנו בוועדת שרים לחקיקה את החוק שקובע שהרכבים בבית המשפט העליון ייקבעו באופן אוטומטי, לא על פי הנוהל שהיה נהוג עד היום שלפיו הנשיא מסדר את ההרכב לפי התוצאה שהוא רוצה לקבל, אלא על ידי מחשב".
מדוע יש בציבור תחושה חזקה שהרפורמה נכשלה?
"אני לא חושב שהרפורמה נכשלה. להפך. יש הרבה שינויים גדולים מאוד והם שינויי עומק. זה נכון שכשאתה משנה את שיטת בחירת השופטים אורך זמן עד שאתה רואה את התוצאה בכל שכבות המערכת, עד שנכנסים שופטים ומתמנים. זה תהליך. זה לא קורה ברגע. אבל אני חושב שאנחנו עושים בעניין הזה התקדמות גדולה מאוד. זה תהליך שישפיע לשנים ורק ילך ויתגבר.
"יש עוד דבר שבעיניי הוא מאוד חשוב: חשיפת האמת. ציבור גדול חי בתחושה שאני מאוד מבין אותה, של תסכול גדול מאוד. הם רואים את התמונה שמתגלה אחרי שנים של הסתרה מאחורי הקלעים ואומרים לעצמם: 'לא יכול להיות שהדברים האלה קורים'. אבל האמת היא שהדברים האלה קרו תמיד. לאורך עשרות שנים. אלא שהכל התנהל בשקט, מתחת לשולחן.
"שרי המשפטים תמיד סיפרו לציבור שהכל בסדר ומינו בהסכמה עם השופטים את מי שהשופטים רצו למנות. עכשיו כל הדבר הזה השתנה באופן דרמטי. הכל גלוי, הכל על השולחן. הציבור רואה את האינטרסים, את המאוויים מאחורי הקלעים, את השיטות שבהן המערכת פעלה במשך כל השנים. וכשאנשים רואים את העוול והם רואים את אי הצדק ואת הדברים שקורים – הרצון הזה לראות שינוי מיידי הוא מובן. אני רואה בחשיפת האמת הזו הישג בפני עצמו.
"חשיפת האמת לעיני הציבור אפשרה ליצור את התהליך, אבל חשוב לזכור שזה תהליך. זה לא קורה ברגע".
דיברת על פעילות המשרד שלך, על החלקים ברפורמה שכן הצלחת לקדם. אבל בוא נדבר באופן כללי: אתה חושב שאת הקדנציה של הממשלה הנוכחית אפשר להגדיר כמוצלחת?
"זו הייתה הקדנציה הטובה ביותר להתיישבות בארץ ישראל אי פעם. עשינו כאן המון שינויים והחלטות דרמטיות בכל הקשור להתיישבות, דברים חסרי תקדים שגם הם ישפיעו לאורך דורות. קודם כל בנייה בהיקפים עצומים, חיזוק של ההתיישבות בתחומי התשתיות, פעולה משמעותית מאוד להקהל על תהליכים של אישורי בנייה. בעקבות החלטת ממשלה שקיבלנו הוקטן המספר של שלבי האישור לבנייה, מארבעה שלבים לשניים בלבד. זו פריצת דרך עצומה בעולם ההתיישבות.
"לאחרונה ביקרתי בהר ברכה לחנוך שכונה שהייתי שותף לתהליכי האישור שלה עם האמריקאים. זה היה עוד בתקופת הממשל הקודם של הנשיא טראמפ. עכשיו שמחתי לראות את המקום נעשה עיר עם בתים רבי קומות ומרחבים.
״האיש שמכנה עצמו נשיא בית המשפט העליון״. השופט יצחק עמית
"וכמובן בתחום הזהות היהודית והעמקת החינוך היהודי נעשתה פעילות חשובה מאוד בקדנציה הזו. אציין בהזדמנות זו כי גם ניתנו מענים להרבה מאוד מצוקות, גם חברתיות וגם אחרות שנוגעות לציבור החרדי, כמו גם פתרונות שלא היו כמוהם מעולם לציבור אנשי המילואים ולציבור שמשרת בצבא.
"לומר שלא נעשה כלום והכל תקוע? אני לגמרי לא חושב שזה המצב. שוב אומר: חשוב לזכור שהכל נעשה תוך כדי מלחמה וזהו מצב לא פשוט. ועם זאת אני אומר בצורה ברורה: אני חושב שצריך להתעלות לגודל השעה. יש לנו עוד כשנה וחצי להשלים את הקדנציה הזאת. אני רוצה לראות את כל ראשי המפלגות וכל חברי הקואליציה מתייצבים כאיש אחד".
'זו ממשלה היסטורית'
המילים של לוין, גם אם נאמרות ללא הפניית אצבע ישירה, מכוונות בין השאר לאוזנם של נבחרי הציבור החרדים. חלקם מרבים בביקורת עליו שהוא מרוכז בקידום הרפורמה המשפטית ומקשה על קידום נושאים אחרים בממשלה. "אנחנו יכולים להעמיק את השינויים האלה ולעשות פה עוד כמה מהלכים מאוד מאוד משמעותיים", אומר לוין, "אבל זה מותנה בזה שנדע בסוף ללכד את השורות ולהתקדם קדימה כאיש אחד, לנצל את המושב הקרוב כדי לסיים שורה שלמה של חקיקות משמעותיות, לקבל בממשלה החלטות וכמובן להעביר תקציב לשנת 2026 כדי לבסס עוד יותר את השינויים התקציביים החשובים שכבר עשינו.
"אני חושב שאם נדע לעשות את זה, נוכל בסופו של דבר לסכם קדנציה, עם כל הקשיים וכל הבעיות, קדנציה היסטורית בהרבה מובנים".
היסטורית? בסוף, הממשלה הזו תיזכר בהיסטוריה של עם ישראל כממשלה שבמשמרתה קרה האסון הגדול ביותר בתולדות המדינה. מה חלקן של הממשלה הנוכחית וממשלות הליכוד הקודמות באסון הנוראי שפקד אותנו בשמחת תורה?
"אומר בצורה ברורה: אין ספק שיש שותפות ואחריות לכל ממשלות ישראל לאורך השנים האחרונות, אפילו העשורים האחרונים. נקודת המוצא שאפשר להסתכל עליה היא הסכמי אוסלו ואחר כך ההתנתקות, שבוודאי זרעו את זרע הפורענות והאסון הזה.
"ובוודאי שאחר כך, לאורך השנים, התקבלו החלטות, שהיום בדיעבד אפשר לומר שהיה נכון יותר לפעול בדרכים אחרות. זה בוודאי נכון בגופי הביטחון לכל הרוחב, זה נכון במערכת המשפט, שהמעורבות וההתערבות שלה והדברים שהיא מנעה לעשות או חייבה לעשות, תרמו לא מעט למצב הזה".
למשל?
"קחו את הנושא של הוראות פתיחה באש כדוגמה. קחו בכלל את כל ההתייחסות של המערכת המשפטית למאבק בטרור. אני רוצה להזכיר שפסיקת בג"ץ חייבה לאפשר לנשים מעזה להיכנס לארץ כדי להשתתף בטקסי יום זיכרון משותפים לפלסטינים ולישראלים.
"כלומר, בסוף המערכת המשפטית מעבירה מסר – ואני ממש בורר את מילותיי: מנסים לשים את אותם פלסטינים באיזשהו מישור שווה לנרצחים ולחללים שלנו. זה הרי דבר איום ונורא והדבר הזה מקבל חותמת מבג"ץ, ומתקיים בגלל האופן שבו הם פעלו".
ובחזרה לשאלת האחריות של הממשלה?
"אין ספק שהיריעה בעניין הזה היא מאוד מאוד רחבה. היא הולכת הרבה שנים אחורה והיא הולכת לשורה ארוכה של דרגים. כמובן הדברים שקרו ביום עצמו ובדרגים בשטח וכן הלאה.
"אבל אני מוכרח לומר לכם, שגם האירוע הזה, בסופו של דבר, היה יכול להשקיע את מדינת ישראל במקום נוראי, אפילו במקום של סכנה קיומית. ואפשר היה להיבנות ממנו למקום אחר, טוב יותר. זה במידה רבה מה שעשינו ועדיין עושים. אי אפשר בכלל להשוות את מצבה של מדינת ישראל היום למצב שהיינו בו לפני שבעה באוקטובר".
אתה יכול לנקוב בדוגמאות?
אכיפה בררנית. עם ראש הממשלה בנימין נתניהו
"בוודאי. המכות שספג חיזבללה ושינוי המצב בלבנון, מה שמתרחש בסוריה, ביהודה ושומרון שאגב לא מקבל הרבה כותרות, אבל ישנה עשייה ביטחונית עצומה למיגור מוחלט של הטרור. שנים ארוכות מחנות הפליטים ביו"ש היו מקומות שצה"ל בכלל לא נכנס אליהם וצמחו שם קיני טרור עצומים. היום יש שם פעילות שבאמת משנה מהיסוד את תמונת המצב.
"וכמובן מה שמתרחש בעזה. אנחנו נמצאים עכשיו בעיצומו של התהליך הזה. וכפי שאמרתי בסוגיות המשפטיות: אלו לא בעיות שנפתרות ביום אחד. אלו משימות שנדרשים להם שלושה כלים מרכזיים: המון נחישות, לכידות והרבה מאוד סבלנות.
"אם נפעל בצורה מאוד נחושה ומלוכדת ונהיה סבלניים – נביא את מדינת ישראל למקום הרבה יותר טוב, בכל המישורים. אנחנו כבר בתוך התהליך ואני בטוח שנצליח בו".
האמת על השולחן
גם בעוד עשורים לא יוכלו ההיסטוריונים של מדינת ישראל לדלג על הערב הדרמטי ההוא: י"א בטבת תשפ"ג.
בערב ההוא התייצב שר המשפטים הטרי יריב לוין להצהרה מיוחדת בכנסת. הוא עמד שם לבדו ופרס במשך דקות ארוכות את הרפורמה המשפטית שהגה בתמיכת חבריו לממשלה. ספק אם היה איש שצפה את שיתחולל לאחר מכן. מחאות ענק פרצו בממדים חסרי תקדים, פנייה לרשויות בין לאומיות, עירוב הבית הלבן, פעילות להוצאת השקעות מהארץ והחלשת כלכלתה, איומים בסרבנות ופירוק הצבא, ולילה אחד שזכור היטב שבו יצאו רבבות לרחובות למחאה נגד פיטורי שר הביטחון מהליכוד שדרש לעצור את הרפורמה; מחאה שהצליחה והובילה את נתניהו להתקפל.
מי שהתקשה לעמוד בלחץ של המשק הישראלי, הבכירים בצבא וההמונים ממחנה המרכז-שמאל היה ראש הממשלה בנימין נתניהו. בראשית חודש ניסן תשפ"ג הודיע נתניהו על הקפאת הרפורמה וכניסה לשיחות מו"מ שיתנהלו בבית הנשיא. הן לא נשאו פרי. לא הושגה הסכמה. הרפורמה המשיכה, אם כי על אש נמוכה.
ואז פרצה המלחמה והורידה לחלוטין את הרפורמה מסדר היום. אבל בחלוף שנה מהמלחמה, בשקט בשקט, שב לוין לקדם את הרפורמה. ואז הגיע השיא: עימות גלוי בין שר המשפטים למערכת המשפטית בסאגת מינויו של שופט העליון יצחק עמית לנשיא בית המשפט העליון.
ישנה ביקורת רבה עליך גם מימין וגם משמאל. נתחיל בזו שמגיעה מבית. הטענה המרכזית היא שמיהרת לחשוף את הקלפים שבידיך. מדוע היית צריך להכריז על הרפורמה ולא להתחיל בביצוע שלה בשקט? רבים אומרים: ההכרזה הפומבית הזו הייתה למעשה הדלק שהצית את המחאה ותדלק אותה חודשים ארוכים? למה היה צריך להתגרות ולהכריז?
לוין מתקומם על עצם הטענה. "התפתחה כאן תרבות פוליטית שבעיניי היא בלתי מקובלת. בתרבות הזו אנשים אומרים דבר אחד ועושים דבר אחר, תרבות שבה עושים כל מיני דברים מתחת לשולחן ומנסים בשקט ובזהירות לעשות משהו. בסופו של דבר, התוצאה היא שלא רק שלא קורה כלום אלא בדרך כלל קורה הפוך.
"אני מאמין שאיש ציבור צריך לבוא לציבור ולשים את האמת שלו על השולחן, לומר במה הוא מאמין, מה הוא מתכוון לעשות, מה התוכנית שלו. בטח ובטח כאשר אין מה להסתיר.
"יתרה מכך. דווקא העוצמה שבה הדברים הושמו על השולחן גרמה שהאמת נחשפה אחרי הרבה מאוד שנים. כל מה שאנחנו רואים היום – היה גם קודם, רק שזה היה מתחת לשולחן, מוחבא. פתאום הציבור רואה איך אותם אנשים שולטים גם במערכת המשפט וגם במערכת הכלכלית, גם במערכת הצבאית וגם בהסתדרות ובמקומות רבים נוספים.
״חייבים למצוא פתרון מוסדר״. מחאה סביב חוק הגיוס
"הציבור גילה שהוא ממודר למעשה ואין לו שום שוויון הזדמנויות. הציבור ראה לראשונה את המציאות שבה אתה מצביע בבחירות אבל מישהו אחר מקבל את ההחלטות בניגוד לרצונך. אלו דברים שהיה מאוד חשוב לחשוף אותם והם גם המפתח לשינוי, כי כאשר הציבור מבין את הבעיה – יש סיכוי לרתום אותו לתמוך במהלכים של שינוי גדול".
השאלה היא האם הנזק שנגרם לחברה הישראלית היה שווה את ההצהרות האלה? לא היה חכם יותר לפעול בלי הצהרות?
"להפך. בכל מקרה הם היו נזעקים ונאבקים. ואני אסביר: ברגע שנגעתי בשורש העניין, שהוא שיטת בחירת השופטים – שממנו משתרשר הכל – הייתה פורצת המחאה שלהם. חייבים להבין שאם היו לנו שופטים אחרים בבג"ץ, היו לנו גם פסיקות אחרות ורוב הבעיות היו נעלמות.
"לא פלא שהציבור שלנו, כשהוא עותר לבג"ץ, לא מקבל את הסעד שמקבלים אחרים. לו, באופן תאורטי, יכולתי עכשיו לקחת את בג"ץ ולשנות לחלוטין את הרכבו – הדבר היה מקרין מייד גם על הייעוץ המשפטי לממשלה ועל הרבה מאוד דברים אחרים, ולכן ההבנה גם בצד השני הייתה שברגע שנוגעים בשורש העניין – זו בעיה. אם אתה משנה את הדבר הזה – אתה תשנה את כל המערכות האחרות.
"אם לשיטתכם הייתי מסתיר את מה שאני מתכוון לעשות, הייתה להם באמת טענה חזקה מאוד: 'אתם מסתירים ולא מגלים את הכוונות שלכם'. המחאה הייתה פורצת בעוצמה יותר גדולה כי אפשר היה לטעון שיש כל מיני תוכניות מוחבאות ומוסתרות, ובעצם מה שאנחנו אומרים זה לא מה שאנחנו באמת רוצים לעשות, אלא מתכננים לעשות פה דברים איומים ונוראיים.
"אז ביקורת יש, ותמיד אפשר לבקר, אבל אני לא חושב שהייתה פה דרך אחרת שהייתה מובילה אותנו לתוצאה טובה יותר".
נשאל זאת כך: לו היית יודע איך זה יתפתח, היית מקיים את מסיבת העיתונאים באותו אופן?
"יכול להיות שהייתי משנה משהו בטקסט או דברים בסגנון הזה. אין מישהו שלא מפיק לקחים ועושה לעצמו מקצה שיפורים. אגב, אני חושב שאלמלא זה פרץ בעוצמה כזאת לא הייתי מצליח בסופו של עניין – למרות כל העיכובים שהיו – להגיע למקום שאני נמצא בו היום ולהעביר את השינויים שהצלחתי להעביר.
"אלמלא הסברתי לציבור את הצורך – לא הייתה הבנה ציבורית וזה לא היה מתקדם לשום מקום. כך שאני בוחן בסופו של יום את התוצאה הסופית, ובמבחן התוצאה עוד לא הגענו לכל מה שאנו רוצים אבל אנחנו בהחלט נמצאים במישור של התקדמות בביצוע דברים שהם שינויים היסטוריים ועצומים".
החונטה השלטת
ועכשיו, לביקורת משמאל. שם אומרים: החרבת את המדינה, קיטבת ופילגת את הציבור, עוררת עליך את המחאה הציבורית הגדולה ביותר שהייתה אי פעם במדינת ישראל. ויתרה מכך: האשמה המרכזית היא שבגלל הפילוג שנוצר מקידום הרפורמה שלך, חמאס החליט לתקוף אותנו כשראה אותנו מקוטבים ומפולגים עם צבא מפורק. כלומר, וזו טענה רווחת מאוד בשמאל: הרפורמה המשפטית הביאה עלינו את שבעה באוקטובר.
"הטענה הזו של השמאל היא פשוט חרפה. החוצפה הכי גדולה היא שזה בא מאלו שכבר שנים קורעים את החברה הישראלית לגזרים ומחרימים את ראש הממשלה נתניהו ואת מיליוני האזרחים שתומכים בו ועומדים מאחוריו.
"הרי אנחנו הצלחנו להקים את הממשלה אחרי חמש מערכות בחירות. למה קרו כל מערכות הבחירות האלה? האם לפני כן הייתה אחדות? מדוע היו פה בתוך כמה חודשים שתי מערכות בחירות בזו אחר זו? מכיוון שהיה ציבור שמיוצג על ידי מפלגות שמעיזות עכשיו להשמיע ביקורת, אשר מנעו את הקמת הממשלה בגלל חרם אישי על בנימין נתניהו והעדיפו לגרור את המדינה כולה למאבקים האלה.
"ההפגנות שהיו בבלפור היו בגלל הרפורמה? האם הייתה רפורמה משפטית כשההפגנות האלה התקיימו? אגלה לכם משהו נוסף: ההכנות למחאות האלו החלו עוד בזמן שהתנהל המו"מ הקואליציוני קודם להקמת הממשלה, הרבה לפני שהרפורמה הוצגה. המחאות האלה לא הפסיקו גם כשהרפורמה נעצרה ואפילו תוך כדי המלחמה הן נמשכו ללא הפסקה. הרפורמה הייתה עוד עילה במסגרת המטרה הגדולה: לסכל את כהונת נתניהו בכל מחיר".
ועדיין, בסופו של דבר, ברפורמה התפלגה החברה הישראלית באופן שלא היה כמותו בתולדות המדינה. בעקבות כך, יש טוענים, חמאס החליט לצאת למתקפה בשמחת תורה. אתה לא חש אחריות בעניין הזה?
"זה מקומם באופן שקשה לתאר. היו פה כל כך הרבה טעויות קשות שהובילו לאסון, ממדיניות שגויה ועד לניהול הדברים ברמת השטח, אבל דבר אחד ברור לחלוטין: שבעה באוקטובר התרחש לא בגלל שבחמישה באוקטובר התחילו להכין אותו וכעבור יומיים הוא בוצע כי הייתה הזדמנות נוכח התפרקות החברה.
"תהליך הבנייה של הפעולה הזו החל בכלל בימי ממשלת בנט ונעשה לאורך זמן ארוך מאוד, עם המתנה לניצול הזדמנות מבחינת רמת הכוננות של הכוחות על הגבולות. המתקפה הזו נבנתה מלכתחילה כבר בתקופת בנט בהסתכלות על המציאות במדינת ישראל, שיש בה הרבה מערכות בחירות, ויכוחים ועימותים.
"צריך להגיד את הדברים כפשוטם: חמאס חיפש כל הזדמנות כדי לפגוע, לרצוח יהודים ולחסל אותנו באמצעות טרור. הקשר בין זה לבין הרפורמה – באופן ספציפי הייתי אומר אפילו המחאות כנגד הרפורמה – לא קיים. אבל יש דבר אחד שאי אפשר לקבל אותו בשום מצב והוא הניסיון להשתמש בצבא או בגיוס המילואים לכפיית החלטות במישור הפוליטי.
"זאת מציאות ששייכת למדינה שהיא לא דמוקרטית, מדינת עולם שלישי אמיתית שבה שולטות חונטות. הרי מהי חונטה? חונטה היא קבוצה של קצינים, בדרך כלל בדימוס, שבאים ואומרים לממשלה הנבחרת ולפרלמנט הנבחר: 'אם לא תעשו מה שאנחנו אומרים לכם – אנחנו נתפוס את השלטון ונכתיב לכם מה לעשות'.
"ישראל לא יכולה להרשות לעצמה מציאות כזו. אדם שרוצה לחיות כאן בחברה נורמלית במדינה דמוקרטית, לא יכול לקבל מצב כזה שהממשלה נסחטת בידיהם. לו היינו נכנעים לזה היינו מידרדרים מהר מאוד למקומות הרבה יותר חמורים. כי אם זה היה מצליח זה היה קורה בכל דבר ועניין. אנחנו נגיד לכם למה לתת תקציב ולמה לא לתת תקציב ואיפה כן להתיישב ואיפה לא להתיישב וכן על זו הדרך. זה דבר שאסור לקבל אותו. אסור להסכים לו".
אתה חושב שהמערכת הצבאית, ערב המלחמה, עשתה די כדי למגר את התופעה?
"חד משמעית לא. למען האמת היא לא עשתה כמעט כלום".
לדעתך היא גיבתה את הקריאות לפירוק הצבא?
"לא חושב שהיא גיבתה, אבל היא בהחלט לא עשתה כמעט שום דבר כנגד הדבר הזה. אפשר גם לראות את הדרך השונה שהדברים האלה מטופלים היום בצבא, ואני חושב שבהצלחה רבה. הייתה התפכחות בדיעבד, אבל אני חושב שנגד הדבר הזה היה צריך כבר אז להתייצב בצורה מאד קשה.
"ובחזרה לעניין הביקורת שעליה שאלתם: עכשיו באים אותם אנשים שרק אתמול קראו לסרב ועכשיו טוענים ששבעה באוקטובר הוא תולדה של הרפורמה המשפטית. אי אפשר אפילו לנמק את קו ההיגיון שלהם כי הוא לא קיים. את הביקורת הזו אני דוחה מכל וכל. זהו פשוט שקר מוחלט".
הייתה קונספירציה?
"המחדלים הביטחוניים ביום שמחת תורה תשפ"ד טרם זכו לתחקיר רציני של ועדת חקירה מקצועית. גם על אופי הוועדה שתקום מתנהלים קרבות בין הממשלה למתנגדיה, ונכון להיום טרם התקבלה הכרעה בעניין".
מה לגבי חקירת האירועים שהובילו לאסון?
"כשמסתכלים על מכלול האירועים שהתרחשו בשבעה באוקטובר, ברור שצריכים לקבל כאן תשובות. בדרך כלל, אם יש שורה של מערכות כל מערכת יכולה להיכשל בצורה כזו או אחרת, אבל נדיר מאוד שכל המערכות נכשלות כמעט באופן מוחלט. וזה מה שקרה באופן עובדתי.
"מה היו הסיבות לכשלים בכל מערכת? אני בוודאי לא הגורם שיכול לבחון ולבדוק, אבל זה חייב להיבדק לעומק, בראש ובראשונה כדי לעשות צעדים שיצמצמו את הסיכוי שדבר כזה יקרה עוד פעם".
למה אתם מתנגדים להקמת ועדת חקירה ממלכתית? אתה פחות סומך על ועדה שתקום בראשות שופט?
"אני לא פחות סומך, אני לא סומך בכלל. אני לא סומך על ועדה שימנה לצורך העניין מי שמכנה את עצמו 'נשיא בית המשפט העליון' יצחק עמית. את זה בוודאי שלא אקבל. הרי מה הם מציעים? שהוא ילך ויאסוף כמה חברים מרחוב קפלן כדי שהם יארגנו לעצמם שכתוב של ההיסטוריה. רבים רבים בציבור לא יכולים לקבל את זה".
אבל האמת חייבת להיחקר ללא משוא פנים. מה אתה מציע?
"מוכרחים להגיע להרכב מוסכם של ועדת חקירה. צריך לשאוף למצב שהרכב הוועדה ייקבע באופן מוסכם ובהסכמה רחבה. כל מי שבאמת מעוניין בבחינה אמיתית ובהסקת מסקנות ובשיפור הדברים ולא בסילוף של ההיסטוריה ורדיפה של ראש הממשלה, מבין זאת.
"הדבר הזה אפשרי. הוא רק מצריך שוב את מה שלא היה קודם לשבעה באוקטובר ולצערי גם לא אחריו: נכונות של האופוזיציה לצאת מהעמדה הזאת של רק לא נתניהו, העמדה שאפשר להקריב את הכל במאבק הזה – אגב, הכושל כל כך – לנסות ולסלק אותו מתפקידו ולהתכנס למשהו שבאמת יצליח להוציא אותנו למקום טוב".
בהיסטוריה של מדינת ישראל הוקמו ועדות חקירה ממלכתיות. אגרנט אחרי יום כיפור, וינוגרד אחרי לבנון השנייה. מה השתנה הפעם?
"ועדת וינוגרד למשל הייתה בכלל ועדת בדיקה ממשלתית שהממשלה מינתה אותה. אבל אני לא אומר שהממשלה תמנה את הוועדה. אני בעד להגיע להבנה על הקמת ועדה שתהיה בהסכמה רחבה של העם.
"אבל שאלתם מה השתנה? הכל השתנה. אם בית המשפט העליון הנוכחי היה פועל כבית המשפט העליון שפעל בעבר – הרבה בעיות היו נפתרות. זה בדיוק מה שאנו רוצים. אנו לא מנסים ליצור שום דבר חדש אלא להחזיר את מדינת ישראל, את מערכת המשפט שלה, למקום הטוב שהיא הייתה בו בשנותיה הראשונות.
"יש כאן מערכת משפט שעוסקת בנושאים שמסורים לה, שאיננה מבטלת את חקיקת הכנסת ואיננה מכתיבה לממשלה מדיניות, לא בנושאים ביטחוניים ולא בנושאים אחרים שמסורים לסמכות הממשלה".
אגב ועדת חקירה וההתרחשויות שהיו בשמחת תורה: בכל מיני מקומות צצות כל מיני קונספירציות קשות, כביכול על בגידה שהתרחשה ביום הטבח. עקב חומרת הטענות הללו יש עכשיו הזדמנות ששר בדרג בכיר כמוך יפריך את הדברים ולא ייתן להם לפרוח.
"אני לא רוצה להעלות דבר כזה על דעתי. זו עוד הוכחה לכך שאנחנו חייבים ועדת חקירה שיש בה אמון ציבורי רחב, שתוכל לבדוק את הדברים ולהשיג תוצאה שאנשים יוכלו לקבל אותה וגם ליישם אותה אחר כך, וכך גם יהיה סוף לקונספירציות מכל הצדדים".
מתנגד לסיום המלחמה
ועדת החקירה שצריכה לקום, אומר השר לוין, היא העניין המשני כרגע. "אנחנו צריכים להתמקד בעיקר, שהוא לפעול כדי להבטיח את מה שאנחנו עדיין חייבים להשיג: מיגור חמאס וחילוץ ושחרור החטופים".
בסדר הזה? שחרור החטופים אחרי מיגור חמאס?
"הדברים עומדים בהלימה זה לזה וגם תלויים זה בזה. אין שום דרך לחלץ את החטופים ב'שב ואל תעשה', אלא רק בשילוב של לחץ צבאי ופעולה מדינית".
בוודאי שמחת עם כל עם ישראל בשחרור החייל עידן אלכסנדר. הוא שוחרר בפעילות נשיא ארה"ב ובגלל האזרחות האמריקאית שלו. האם אתה רואה בעין יפה את היוזמה הזו שנעשית מאחורי גבה של מדינת ישראל?
"אני לא מקבל את ההסתכלות הזאת בכלל. ראשית, אני שמח על כל חטוף שמשתחרר וזה מה שאנחנו רוצים להשיג. יש כל מיני דרכים לכך. לפעמים זה בעסקה ולפעמים זה במבצע חילוץ ובפעם הזאת זה במהלך שארה"ב עשתה. כל דבר כזה הוא מבורך והוא טוב.
"שנית: אני חושב שאסור להקיש מהמקרה הזה ביחס לכלל. כשהמלחמה התחילה היו כאלה שאמרו שאנחנו לא נוכל לחלץ אחד וברוך השם, הצלחנו גם בעסקאות וגם במבצעים לחלץ מספר מאוד מאוד גדול של חטופים חיים וגם להביא לקבורה את אלה שנרצחו.
"מדינת ישראל השקיעה בעניין הזה, משקיעה ותמשיך להשקיע, לא רק מאמצים אדירים אלא גם לוקחת סיכונים עצומים שספק אם מישהו אחר היה לוקח. אנחנו רואים את זה אפילו במבצע בסוריה שבו פעלנו כדי להביא את החייל צבי פלדמן שנפל לפני יותר מארבעים שנה.
"לבוא ולומר שרק מי שיש לו אזרחות זרה משתחרר? באופן עובדתי זה חד משמעית לא נכון. זה גם חוטא לכל המאמצים שנעשו וגם להישגים שהושגו וגם חוטא למדיניות האמיתית של הממשלה. בוודאי אם יש הזדמנות לשחרר חטוף שלנו בדרך כזו או אחרת – ברור שאף אחד לא מעלה על דעתו לבוא ולומר: שיחכה לסוף כדי שלא יגידו שהשתחרר מוקדם בגלל שהוא אזרח אמריקאי".
עסקה שבמסגרתה ישובו כל החטופים לידינו והמלחמה תיפסק – מקובלת עליך?
"אסביר מה המשמעות של שאלתכם: סיום המלחמה משמעותו כניעה. ולכן אני מתנגד בכל תוקף. אף אחד לא יכול להסכים לדבר כזה. סיום המלחמה פירושו שישראל נסוגה כליל מעזה, ציר פילדלפי נפתח, כל הנשק זורם מחדש, חמאס בונה את עצמו כאילו כלום לא קרה. יהיה גם עיגון של הדבר הזה בהחלטות של מועצת הביטחון שיטילו על ישראל סנקציות אם היא תנסה לחדש לחימה או תנסה לפעול.
"אנחנו נמצא את עצמנו במצב הרבה יותר גרוע ממה שהיינו בו ערב שבעה באוקטובר, שלא לדבר על המסר שזה מעביר במזרח התיכון כולו. זה דבר בלתי מתקבל על הדעת ובלתי אפשרי".
אבל יש חטופים שיושבים ונמקים שם במנהרות המרצחים. כל יום שחולף מגדיל את הסכנה לחייהם.
"יש למדינת ישראל אתוס ותפיסה מאוד ייחודיים, שהם אולי חלק מסוד כוחנו, בוודאי המוסרי: אנחנו לא מפקירים את האנשים שלנו ועושים הכל כדי להשיבם, בוודאי בנסיבות הקשות של שבעה באוקטובר, שאזרחים נחטפו מהמיטות לעזה. אנחנו עושים מאמץ עליון לשחרר את כולם, בדרכים שלעיתים עולות על כל דמיון.
"אבל אנחנו לא יכולים להביא את מדינת ישראל למקום שבו נסכן את ביטחונה וקיומה באופן שאחר כך אין ממנו חזרה. אגב, מי שחושב שהפסקת המלחמה תביא לשחרור כל החטופים – טועה. כולנו מבינים עם מי אנו מתמודדים. לכן אני מציע להפסיק להשלות אנשים ולהפסיק לזרות חול בעיני הציבור. אנחנו נדרשים להרבה סבלנות. אין פה פתרונות קסם ואין זבנג וגמרנו. יש פה לחימה קשה מאוד וצריך להמשיך בה, והמטרות שלובות זו בזו: ככל שנפגע יותר בחמאס ונחליש אותו, הסיכוי לשחרר את החטופים גדל.
"ובל נשכח שיש דבר אחד שחייב להיות ברור לחלוטין: חמאס לא יכול להיות בעזה. עזה לא יכולה להיות יותר איום על מדינת ישראל. ההשלמה עם מדינה טרור כזאת על הגבול שלנו – את תוצאותיה כולנו מכירים. למרות שכל יום שעובר מרחיק אותנו משבעה באוקטובר, אני מציע שהוא יישאר חרוט מספיק חזק בזיכרון גם בהיבט הזה".
אכזבה מהח"כים החרדים
היחסים של לוין עם הציבור החרדי חמים וקרובים. הרפורמה המשפטית שיזם הייתה אמורה להתקבל במחיאות כפיים סוערות בציבור שכבר לפני שנים רבות זיהה את החד צדדיות של בג"ץ. אבל באופן שאינו מוברר עד הסוף, הפוליטיקאים החרדים היו חשדנים כלפי הרפורמה מהרגע הראשון. בהמשך חלקם גם העלו ביקורת נוקבת על לוין בתואנה שהוא עסוק רק בקידום הרפורמה שלו ומזניח את כל השאר.
אנו שואלים אותו על יחס הציבור החרדי לרפורמה, ולוין חוזר להתחלה. "אני יצאתי עם הרפורמה לאחר שהצגתי אותה בפני כל ראשי המפלגות. כל מי שטוען שהוא לא ידע – לצערי לא אומר אמת. כולם ידעו בדיוק מה אני עושה.
"זאת ועוד. ראשי המפלגות כולם עמדו על כך שאני אתמנה לתפקיד שר המשפטים. לא סוד שסיימתי ראשון בפריימריז ב'ליכוד'. מייד לאחר הבחירות הייתי במצב שיכולתי לבקש לעצמי תיק אחר. הייתי יכול להישאר יו"ר הכנסת או להתמנות לשר החוץ, אבל לקחתי על עצמי את תיק המשפטים ואת המשימה הזאת כי אני באמת חושב שאין חשובה ממנה.
"חשוב לי להדגיש: לקחתי את המשימה בידיעה ברורה שיש לי גיבוי ותמיכה מלאים למה שאני עושה, כי אני לא עושה את זה כפרויקט פרטי שלי, אלא אני עושה את זה למען עם ישראל, למען ציבורים עצומים ובוודאי גם עבור הציבור החרדי. לכם בוודאי אני לא צריך להסביר שהציבור החרדי ממודר על ידי המערכת המשפטית, סובל ממנה ויש ניסיון להשתמש בכוח של המערכת הזאת כדי לכפות עליו ערכים אחרים מאלה שהוא מאמין בהם.
"לצערי, ואני אומר את זה באמת בצער, מהר מאוד גיליתי שאני די לבד. לכל אורך הדרך".
אתה מתכוון לפוליטיקאים החרדים?
"לא רק. לבד גם בתוך הליכוד. כולנו זוכרים מה הביא לעצירת החקיקה במרס 2023. אני אומר זאת בצורה הכי גלויה".
הרגשת שראש הממשלה גם הוא לא מגבה אותך?
"לראש הממשלה יש בעיה קשה: הוא לא יכול לעסוק בזה. הוא מוגבל בעיסוק שלו בנושא הזה ואני בוודאי לא רציתי לסבך אותו במשהו שאסור לו לעסוק בו. לכן היכולת שלי לשוחח איתו על זה ולבקש ממנו עזרה פשוט לא קיימת".
מעולם לא שוחחת עם נתניהו בנושא הרפורמה המשפטית?
"לא. נמנעתי מכך. לעיתים עדכנתי כמו שאני מעדכן אחרים בישיבת ראשי מפלגות מה נעשה וכדומה. אבל ראש הממשלה לא התערב בדברים האלה ואני גם לא ביקשתי ממנו סיוע ועזרה כי הוא פשוט לא יכול. בישיבת ראשי מפלגות היו שיחות שהתקיימו גם בלעדיו. ראש הממשלה יצא מהחדר.
"בסופו של דבר אני חושב שלא קיבלתי את הגיבוי שהייתי צריך לקבל מתחילת הדרך. בכל הקואליציה. אני אגיד אפילו יותר מזה: אני חושב שהשינוי הזה צריך לעמוד בראש סדר העדיפויות מכל הסיבות שכולנו מכירים אותן. אם הייתה הבנה ששמים את כל המחלוקות האחרות אבל בעניין הזה כולם עובדים מלוכדים ולא מרפים עד שאנחנו משיגים את המטרה, היינו מתקדמים יותר מהר וגם נוכל להשיג קדימה הרבה יותר דברים.
"היו מקרים שבהם קיבלתי עזרה וגיבוי, למשל בחוק של שיטת בחירת הנציב הקואליציה התייצבה מאחוריי ומגיעה תודה לכל ראשי המפלגות שתמכו וגיבו, ובאמת הגענו לתוצאה. אבל לצערי לא תמיד זה כך.
"אני רוצה להדגיש: אני לא מנהל מאבק פרטי שלי. זו לא 'הרפורמה של יריב לוין'. אני רואה את עצמי שליח של ציבור עצום שיושב ומצפה ומייחל שהדבר הזה יקרה".
כשאתה אומר ציבור עצום, אתה כולל את הציבור החרדי?
"בוודאי! אני רואה את עצמי שליח של הציבור החרדי לא רק בהיבט הזה אלא גם בהרבה מאוד היבטים אחרים אבל בוודאי שגם בעניין הזה. חייבת להיות הפנמה והבנה שבמאבק הזה אפשר להצליח בנחישות, בלכידות ובסבלנות. ואני מצפה להתייצבות של כל חברי הקואליציה".
מחויבים לחוק הגיוס
בניגוד לרושם ה'חְנוּני' של העילוי המשפטי הממושקף, לוין הוא פוליטיקאי משופשף מאוד. במשך שנים הוא מנהל את המו"מ הקואליציוניים עם הקמת ממשלות והוא בקי בנבכי ההסכמים עם המפלגות השותפות בקואליציה. התככים נהירים לו והוא מלומד ברקיחת תרגילים פוליטיים. זו אולי הסיבה לכך שהוא, בניגוד לרבים אחרים בליכוד, מבין היטב את הזעם החרדי נוכח אי כיבוד ההסכמים בכל הנוגע לחוק הגיוס.
"אני מבין לליבן של המפלגות החרדיות בנושא הגיוס", אומר השר לוין. "הם באמת במצוקה. אני בוודאי לא מתכחש לזה שכוונתנו הייתה להסדיר את העניין בשנה הראשונה של כהונת הממשלה".
חברי הכנסת החרדים טוענים שביקשתם מהם להמתין עד שתעבור הרפורמה המשפטית ורק לאחר מכן יקודם חוק הגיוס. ההמשך מוכר לכולנו.
"זה פשוט לא נכון. לא היה דבר כזה. מעולם אף אחד לא ביקש להמתין עם נושא הגיוס. דווקא המפלגות החרדיות היו מעוניינות שאנחנו נתקדם מהר עם הרפורמה כדי שתהיה להם הגנה מפני הפסילה של החוק הזה בבג"ץ.
"אגב, אציין שעוד במו"מ הקואליציוני הצעתי לקחת את נוסחת השר לשעבר אריאל אטיאס, שאושרה על ידי שלוש מועצות גדולי התורה ולהעביר אותה. הייתי מוכן לכתוב את זה בהסכם הקואליציוני. אלא שהייתה התנגדות דווקא מצד המפלגות החרדיות, כי רצו לעשות שינויים בנוסחה הזו, ולמען האמת לא הייתה הסכמה בקואליציה לשינויים שביקשו. זה היה מחייב לקיים דיון שלם עם כל החברים בקואליציה. אגב, גם בתוך המפלגות החרדיות יש עמדות שונות לגבי מה צריכה להיות הנוסחה. לכן הדבר הזה נתקע.
"בינתיים פרצה מלחמה והמציאות כולה השתנתה. בעקבות מה שקרה והצרכים שיש היום לצבא, סביר להניח שהיה צריך לעשות בנוסחה ההיא שינויים והתאמות מסוימים, אבל אם היא הייתה מקודמת כבר אז – היינו עושים את זה ממקום שיש לנו כבר חוק ויש לנו הסדר ובסיס שאיתם אנחנו יכולים לעבוד".
אתה בעצם אומר שהטעות של המפלגות החרדיות שלא קידמו אז את נוסחת אטיאס.
"לא הייתי אומר שזו טעות. אני רק מתאר את המציאות. להגיד בחוכמת הבדיעבד – זו לא הגישה שלי. אני גם מבין את הרצון שהיה אז לעשות שינויים בנוסחה. חשוב לזכור שהמפלגות החרדיות הגיעו אחרי תקופה קשה מאוד באופוזיציה שבה הציבור החרדי ספג מכות קשות והם שאפו לראות איזושהי הליכה לקראתם בנושא חוק הגיוס. אני מבין את זה ומכבד את זה. אבל בסופו של עניין זה לא הסתייע. הלקח שצריך להפיק עכשיו הוא שמוכרחים להגיע להסכמות בעניין הגיוס ולהעביר חוק.
"אני אומר את זה לכל חברי הקואליציה, לא רק לסיעות החרדיות, כי אנחנו מכירים את הבעיות שיש גם במפלגות אחרות בקואליציה. אנחנו מוכרחים לקדם חוק כי הוא נכון מכל בחינה. הוא נכון גם לציבור החרדי, גם לעיגון ושמירה על עולם התורה והוא נכון גם לצורך של הצבא וללכידות של החברה הישראלית".
אתה רואה את הקואליציה מצליחה להעביר חוק גיוס בכנס הקיץ?
"יש רצון טוב ואמיתי. גם המפלגות החרדיות הלכו פה כברת דרך ובאמת יש לי הערכה גדולה לזה. אני יודע שזה לא פשוט מבחינתם. באופן כללי, אני מאמין באמונה מוחלטת שלשרת את המדינה, בוודאי לשרת בצבא, אינו רק חובה וצורך, הוא גם זכות גדולה. מנגד אנחנו נמצאים כבר 77 שנים בהסדר מסוים שנעשה מקום המדינה. ברור שאי אפשר לשנות במכה אחת ולא באופן חד צדדי. יש תפיסות עולם ודברים שהתקבעו ואני מכבד את זה.
"הדרך לפתרון צריכה להיות בתהליך הדרגתי שנעשה בהסכמה. ונקודה נוספת: המפתח להצלחה של התהליך הזה הוא היכולת של הצבא לקלוט בהצלחה את מי שיגיע אליו, מתוך שמירה על אורחות חייו ללא שום קושי וגם מתן כלים שיאפשרו השתלבות לאחר הצבא בשוק התעסוקה. לצד זה חייבים לשמור שמירה קפדנית על לימוד התורה של הלומדים".
פרשן בערוצי הקודש
לוין מכיר היטב את הציבור החרדי. הוא מודע למגבלות, לרגישויות ולשיח הפנים־חרדי שרואה בחוק גיוס מלווה בסנקציות נוקשות משהו שיש להיאבק בו בכל הכוח. ההיכרות שלו עם המגזר החרדי, כך מסתבר, לא החלה דרך הפוליטיקה.
יש לו אנקדוטה משעשעת. "לפני הרבה שנים", הוא מספר בחיוך, "כאשר היו תחנות שידור חרדיות שונות, שנקראו 'ערוצי הקודש', הייתי מגיע להתראיין בתחנת 'קול שמחה'. הייתי אז עו"ד צעיר ושימשתי פרשן לענייני משפט. החבר'ה שם היו מזמינים אותי לבוא ולפרשן נושאים משפטיים מעל גלי האתר ואני הייתי נענה בשמחה.
"אני חי ומעורה בתוך הציבור החרדי מימים ימימה. אני חושב שאני אחד מחברי הכנסת מחוץ לסיעות החרדיות שבאמת קרוב לעולם החרדי ומכיר אותו. אני מרגיש את עצמי שליח גם של הציבור החרדי, לאורך שנים ארוכות, לא כמשהו שנולד עכשיו. וכמי שמכיר את הציבור החרדי היטב, אני חש שיש שינויים בציבור החרדי ואני חושב שיש לנו כאן הזדמנות באמת לפתור את הסוגיה הרגישה הזו".
השיח בכל הנוגע לחוק הגיוס עבר מזמן למחוזות המאבק הבלתי נגמר בין ימין ושמאל. גם לוין מבין זאת היטב וברור לו שרק שיתוף פעולה קואליציוני יוביל לחקיקה שתעשה סדר ותעגן בחוק גם את לומדי התורה. "הרי ברור לכל שאם מחר מגיעים חמישה עשר אלף חרדים לבקו"ם – צה"ל לא יכול לגייס אותם, ואם יגייס – ישחרר אותם בצהריים הביתה כי הוא לא יודע אפילו איזו ארוחת צהריים, שעומדת בתנאי הכשרות המתאימים, להגיש להם.
"לכן חייבת להיות הסכמה והפערים לדעתי לא גדולים. ישנה כאן אפשרות יוצאת מן הכלל לעשות את הדברים בהבנה. לצערי, גם זה נופל קורבן לעמדה האופוזיציונית שמחפשת דרך הנושא הזה להפיל את הממשלה ולתקוע טריז בין המפלגות החרדיות לבינינו, וגם לגורמים אחרים בתוך הקואליציה שלא תמיד מסתכלים על התמונה הגדולה ועל שעת הכושר הזאת שאנחנו מוכרחים לנצל אותה".
החוק צפוי לעבור בקרוב?
"אני לא יודע להתנבא. אבל אם החוק יובא, אני חושב שהוא יעבור. צריך פה אומץ לב מנהיגותי של כולם ורצון אמיתי לעשות את זה".
אתה סומך על יו"ר ועדת חוץ וביטחון יולי אדלשטיין בפועלו בחקיקת החוק?
"אני רוצה להאמין שיולי, שהוא באמת פרלמנטר מנוסה ועתיר זכויות, מבין את גודל המשימה והאחריות שיש על כתפיו ושהוא יצליח להוביל את החקיקה הזו לקו הגמר. אני לא חושב שהוא רוצה להכשיל את העניין, אני לא חושב שהוא במקום כזה. אבל צריך לומר: צריך פה מידה רבה של גמישות ומה שלא יקרה, וזה צריך להביא בחשבון, איזה חוק שלא יבוא, ברור שתהיה עליו ביקורת בלתי פוסקת.
"מי כמוני יודע מהי ביקורת בלתי פוסקת. על כל צעד שאני עושה. משמאל וגם מימין. בעיניי, מי שאין לו אומץ לב אין לו מה לחפש בחיים הציבוריים, צריך אומץ לעשות את הדבר הנכון, גם כשיש ביקורת, גם כשזה קשה, גם כשנראה שבטווח הזמן המיידי אתה משלם מחירים כאלה ואחרים – בסופו של דבר לטווח הארוך אתה גם עושה את שליחותך נאמנה, ובסוף גם הציבור יודע להעריך את זה".
הדרך לפיטורי היועמ"שית
נחזור לעניין הרפורמה. אתה מאמין שתצליח להשלים אותה?
"הרפורמה קורית עכשיו. ליבת הרפורמה הייתה שינוי הרכב הוועדה לבחירת שופטים. זה קרה. כעת יש לפנינו שורה שלמה של חוקים, כולל רפורמה בעולם הייעוץ המשפטי לממשלה ובעולם שאנחנו נמצאים בתוך התהליך הזה, לכל רוחבו".
ועדיין, את פיטורי היועצת המשפטית לממשלה לא הצלחתם להשלים. את ראש השב"כ לא הצלחתם לפטר ויצחק עמית מכהן בפועל כנשיא בית המשפט העליון. זה לא כישלון?
"מי שחושב שאת מה שבנו פה עשרות שנים מערכות ששולטות פה בכל הדברים באופן מוחלט, אנחנו נפרק בכמה חודשים – שוגה. אתייחס לשאלתכם בעניין היועצת: בגלל המערכות שנבנו פה לאורך שנים היכולת לקדם הליך פיטורים של היועמ"שית הוא כמעט בלתי אפשרי.
"זה מצריך ועדה בראשות שופט עליון בדימוס ועוד שורה של תקנות שונות. כמובן שגם אם נצלח את כל ההליך הארוך והמורכב, זה יגיע לבג"ץ. בכל זאת, חייבים לקיים את התהליך וזה מה שאני עושה. אני גם חושב שיש סיכוי שההליך הזה בסוף יצליח.
"התהליך הזה אינו 'זבנג וגמרנו'. אין קיצורי דרך, אין פתרונות קסם. לו החקיקה לא הייתה נעצרת במרס 2023, אני מעריך שכבר במחצית השנייה של אותה שנה היועצת הזאת או שהייתה נוהגת בדרך אחרת או שהייתה עוזבת. אבל במציאות עכשיו עלינו להשלים את התהליך בצורה מסודרת".
היועצת המשפטית לממשלה פועלת לדעתך בניגוד עניינים?
"היועצת המשפטית לממשלה פועלת בדרך שאי אפשר לקבל אותה בשום היבט. המסמך המפורט שהכנתי בעניין שלה מפרט את כל תחומי האחריות של היועצת, ומראה שלכל רוחב הגזרה היא פועלת בדרך שאי אפשר לקבל אותה, כולל מצבים שיש בהם ניגוד עניינים מובנה. היא חותרת מתחת לכל הבסיס של מוסד הייעוץ המשפטי לממשלה. היא צריכה לעזוב את תפקידה ואני אעשה כל מאמץ כדי להגיע לתוצאה הזו.
"לו היה לה אינטגריטי מינימלי הייתה עוזבת את משרתה ברגע שהממשלה – פה אחד, מקיר לקיר – הביעה בה אי אמון. אני לא חושב שאפשר לצפות ממישהו לעבוד עם יועץ משפטי שאין לו שום אמון בו, בטח ובטח לא ממשלה ובעניינים הרגישים והמורכבים שממשלה נדרשת בהם לייעוץ משפטי".
גם קודמך, גדעון סער, אמר שהוא מתחרט על המינוי הזה.
הדברים של השר סער מדברים בעד עצמם. הם רק מחזקים עוד יותר את מה שאנו רואים. אבל זו לא בעיה של אדם כזה או אחר. זה עניין רוחבי של כל הממשלה, של כל תחומי פעולתה, עניין רוחבי בשורה ארוכה של דברים ובתוך כל אחד מהתחומים האלה. עצוב מאד שזה כך וזה חייב להיות מתוקן".
בפועל, איפה עומד הליך ההדחה של היועמ"שית?
"הנה דוגמה כמה זה מורכב. כדי לפטר אותה צריך ועדה מיוחדת שתמליץ לממשלה להחליף אותה. לוועדה הזו יש למנות נציג מטעם הכנסת. המינוי הזה תקוע בגלל ויכוח בתוך הקואליציה. אגב, ויכוח שהוא אולי לגיטימי, אבל העניין הרי גדול הרבה יותר מהפרטים.
"הסיפור הזה הוא אחד מני רבים שבא להמחיש את ההתמודדות ואת הקשיים שאיתם אני נאלץ להתמודד. דווקא משום כך, למרות הכל ואף על פי כן הבאנו הישגים מאוד משמעותיים. אם אנחנו נשים בצד את הדברים חסרי החשיבות ונזכור שיש לנו עכשיו עוד שנה וחצי שבה עלינו לעבוד במלוא העוצמה, בכל הכוח, כדי להשיג את היעדים והמטרות שלנו – אני בטוח שנוכל לעשות פה עוד כמה שינויים מאוד מאוד משמעותיים".
השאלה אם הממשלה הזו תחזיק עוד שנה וחצי. המפלגות החרדיות כבר החלו בסנקציות על הקואליציה ומאיימות לפרק את הממשלה אם לא יקודם חוק גיוס שמוסכם עליהם.
"אסור בשום אופן להפיל את הממשלה הזאת מכל הסיבות. החל מזה שצריך להשלים את אירוע הגיוס, דרך זה שצריך להשלים את הנושא המשפטי, ובוודאי את המלחמה והשגת מטרותיה, ודברים אחרים.
"יש לנו כאן הזדמנות היסטורית להכלת ריבונות שלדעתי מוכרחים להשקיע בה מאמץ. הנושא הזה כמעט לא נמצא בשיח אבל זאת הזדמנות שאסור להחמיץ אותה, הזדמנות ענקית. ויש עוד רשימה ארוכה של נושאים שהממשלה יכולה לקדם ואסור שהיא תיפול".
הסכנה בממשלת שמאל
יש מהפוליטיקאים החרדים שאומרים שאולי עדיף ללכת לבחירות ולאחר מכן להצטרף לממשלת מרכז-שמאל. ייתכן ששם יקבלו סעד שהימין לא יודע לתת. דעתך?
"אני מכיר את הדיבורים האלה ואני יכול לומר בנושא שני דברים: ראשית, רוב הסיכויים שגם אם הימין יפסיד בבחירות – תוקם ממשלה בלי החרדים, כמו שקרה בממשלה הקודמת. רק שהפעם זה יהיה עם רוב פרלמנטרי גדול והתוצאה תהיה נוראה.
"דבר נוסף. אם המפלגות החרדיות יחליטו לפרק את הממשלה וגם אם כתוצאה מזה אחר כך נגיע לבחירות ויהיו דיונים על הקמת ממשלה של ימין ושמאל בלי החרדים – אני אתנגד. אני מאמין שאי אפשר להקים ממשלה כזו כי הציבור החרדי הוא חלק בלתי נפרד מהחברה בישראל ואסור לנו להיות במקום שהציבור החרדי לא מיוצג בממשלה ולא שותף להערכות, ומנסים לכפות עליו ולהכתיב לו כל מיני דברים. אני חושב שזאת תהיה פגיעה איומה ונוראה, אבל אני חושב שדעתי לא תתקבל. אני אומר את זה בגילוי לב.
"יכול לקרות עוד תרחיש: שתקום ממשלת שמאל עם החרדים. אבל לכל בר דעת ברור שזו לא רק שאלה של גיוס אלא שאלה של תפיסת העולם היסודית. איזו דמות צריכה להיות למדינת ישראל? איך צריכה להיראות המדינה? האם אנחנו מדינה יהודית או מדינת כל אזרחיה וכל מסתנניה שמותר לקיים בה קצת חיים יהודיים, איפה שזה לא מפריע יותר מדי? כולנו יודעים מהי תפיסת העולם של השמאל.
"נניח שלקדנציה אחת עוד יצטרכו את המפלגות החרדיות. מה יהיה אחר כך? לאן זה ילך? במקום כל התרחישים האלה יש לנו אפשרות לעשות שינוי אמיתי. אני אומר גם למפלגות החרדיות אבל גם פנימה, לשאר החברות בקואליציה: אנחנו חייבים לעשות את המאמץ ולהשלים את חוק הגיוס, חוק אמיתי שנותן תוצאות אבל גם שומר על עולם התורה. זה אפשרי וזה חייב לקרות".
היחסים עם יצחק עמית
לקראת סיום לא נוכל להתעלם מהאופן שבו כינה לעיל שר המשפטים של ישראל את נשיא בית המשפט העליון המכהן, יצחק עמית. אם החמצתם, השר לוין מתעקש לכנותו "האיש שמכנה את עצמו נשיא בית המשפט העליון". הוא עדיין לא מכיר במינוי. אגב, השניים לא משוחחים ביניהם בחודשים האחרונים.
"הכהונה של עמית אינה חוקית", הוא אומר. "המחלוקת מאוד פשוטה: יש הליך מסודר למינוי נשיא בית משפט עליון. הבחירה נעשית על ידי הוועדה לבחירת שופטים שסדר יומה וההצבעות בה נקבעים על ידי שר המשפטים. כך קובע החוק. אגב, חוק יסוד.
"באו שופטי העליון שלא היו מוכנים להגיע איתי להסכמות על המינויים והחליטו לעשות דין לעצמם. למה להם להסתדר עם שר המשפטים או הנציגות של חברי הכנסת בוועדה, שרק מפריעים להם? הם החליטו להוציא צווים ולחייב את קיום הבחירה.
"אני כבר לא מדבר על ניגוד העניינים הזועק לשמיים. בפועל, השופטים נטלו לעצמם בניגוד לחוק את סמכויות שר המשפטים ומכוח זה כינסו את ישיבת הוועדה וקיימו כביכול הליך בחירה שבו בחרו את עמית. אז אני אמור להכיר בזה? זה לא יעלה על הדעת".
ואם כל האמור אינו מספיק, הרי שגם החשדות בנוגע לעמית ערב מינויו לנשיא בית המשפט העליון, הוציאו את שר המשפטים מכליו. "תוך כדי התהליך צצו ועלו טענות מגובות במסמכים ועדויות שמעלות שאלות שנוגעות להתנהלות בעולם של טוהר מידות. הציפייה שלי הייתה שהם יגידו: 'בואו נעצור, נבדוק את הדברים'.
"במקום זה הם רצו במהירות לגמור את ההליך, מנעו כל ביקורת ובדיקה אמיתית, דבר שמעלה את השאלה מה הם רצו להסתיר וממה ברחו. ועכשיו אחרי שנגמר התהליך הפסול מיסודו, אומרים לי: ׳נו, זה כבר נעשה, עכשיו תכיר בזה׳. אני מצטער, אני לא כזה נחמד. זה לא דבר שהזמן מרפא אותו ואפשר להעלים עין ממנו".
היית מצפה שעמית יתחיל את תהליך בחירתו לנשיאות מחדש?
"אני אומר לראשי מערכת המשפט: רבותיי, אנחנו צריכים להסדיר את הדברים לכל רוחב היריעה. אני לא מוכן לקבל את הפסילות האישיות למועמדים שלא מגיעים מתוכם ופוסלים אותם מייד. ביטון ובקשי כדוגמה. גביזון בעבר והיחס שלהם לכבוד השופט אלרון.
"עכשיו הם מנהלים קמפיין נגד השופט החדש אריאל ארליך, שהוא דוגמה להישג גדול שלנו. הוא מונה בזכות כישוריו ויכולותיו אבל אני רוצה שימונו גם כאלה שחושבים אחרת מהקו השולט במערכת לאורך שנים. כולנו יודעים שארליך לא היה מתמנה לעולם בקדנציות קודמות. ושלא יהיה ספק בזה: הוא נבחר על בסיס כישוריו ויכולותיו שאיש לא חולק עליהם.
"לכן אני קורא לשופטי העליון: נדרש פה שינוי חשיבתי מאוד גדול. בית המשפט צריך לכבד חקיקה של הכנסת ולא לפסול אותה כלאחר יד. בית המשפט צריך לפתוח את שעריו גם למינויים של אנשים שונים ואחרים. אם יעשו כך יהיה פתרון למציאות שבה אנו נמצאים".
מה יעשה העם ללא נשיא עליון מכהן? הנלך כצאן ללא רועה?
"השאלה היא צינית אבל זהו מצב לא טוב. אני בוודאי לא רוצה בו. זהו מצב לא תקין בעליל, אבל יש מצבים שאתה צריך להתייצב בעוצמה מאוד גדולה. יש דברים שאי אפשר לקבל אותם. אם אתה אומר 'נו זה כבר היה' ו'אין ברירה' – זה אולי הדבר הקל לעשות, אבל זה משדר מסר שאפשר להמשיך בשיטה הזו, ומה שהיה לא יהיה. רואים את זה לאורך כל הקדנציה ואני משתדל להטמיע את זה".
קטר? 'פרשה מומצאת'
נבקש את התייחסותך להחלטת נתניהו לחדש את הסיוע ההומניטרי לרצועת עזה. זה לא בניגוד לכל מה שהצהרתם?
"אני אגיד רק דבר אחד. הפטפטת על הלחימה גורמת נזק עצום. ההחלטות צריכות להיות בחדרי הקבינט ולא בחוץ".
אבל בחוץ אנחנו שומעים הכרזות גבוהות שלא יהיה סיוע הומניטרי. מה קרה שהמדיניות השתנתה?
"לא אמרתי שהמדיניות השתנתה. אני חושב שלא נכון לדבר על תוכן ההחלטות. בוודאי שיש דברים במסגרת ניהול המלחמה שהם סמויים מן העין וטוב שכך. לטעמי לא מספיק. יש עוד דברים שסמויים מן העין ולצערי יוצאים החוצה".
נתניהו התלונן על ההדלפות מישיבות הקבינט. הן נפסקו?
"לצערי לא. הן חמורות מאוד. אני לא מכיר מדינה שבה בשעת מלחמה יכולים להוציא החוצה דברים מתוך פורום ביטחוני סודי. זה לא משרת אף אחד חוץ מאשר את האויב".
הנחשדים בהדלפות הודחו או פוטרו, דוגמת גלנט. איך קיימות עדיין הדלפות?
"אני לא יודע לומר מי הדליף ומי לא, אני יודע שהתופעה קיימת. צריך לזכור שבפורום הקבינט יושבים עשרות אנשים, לא רק שרים, והעובדה שאנשים לא מגלים אחריות ומחויבות שנדרשות מהם היא חמורה מאוד. זו תרבות קלוקלת שהשתרשה פה, שהדלפות לכאורה הן לא נוראיות. רואים את זה בכל מקום: מהחקירות ועד הקבינט. זה פורח בגלל היעדר נקיטת צעדים אמיתיים נגד המדליפים".
אפרופו חקירות. אתה מסכים עם הטענה של רדיפת אנשי לשכת ראש הממשלה בפרשיות אוריך ופלדשטיין?
"יש כאן אכיפה בררנית קשה מאוד. לא רק במקרים האלה שאתם מזכירים אלא באופן רוחבי, בכל התיקים המומצאים האלה נגד ראש הממשלה. כל מה שמתרחש סביב ראש הממשלה, לשכתו והאנשים הקרובים אליו אין מקומו בעולמות הפליליים בכלל והוא מבטא אכיפה שאין כמוה נגד אף אחד אחר. בהרבה מאוד מקרים אלו דברים שאין להם שום אחיזה במציאות ושום בסיס.
"יש תמונת מראה – הדבר הזה מצד אחד ומה שראינו ברחובות מצד שני. המפגינים בעד 'הדבר הנכון' חסינים ולא ננקטים נגדם שום צעדים, ואילו אנשים שלא שייכים לקבוצה הזו, המוגנת, מהציבור החרדי דרך עולי אתיופיה ועבור בתומכי רפורמה וכדומה – נגדם ננקטים צעדים קשים מאוד. זה דבר פסול ודבר שמפרק חברה באמת, גורם לאובדן מוחלט של אמון הציבור ברשויות אכיפת החוק ובמוסדות המדינה. זו אחת הסיבות שהרפורמה שאני עושה כל כך נדרשת".
אבל יש פה לכאורה אנשים בכירים שעבדו בשליחות קטר. זה לא חמור בעיניך?
"כל הניסיונות האלה תמיד להתלבש על ראש הממשלה ולשכתו – אין שום קשר בינם לבין חיפוש האמת ופתרון דברים שאולי צריכים לטפל בהם. אני אזכיר לכם שעם קטר נמצאים בקשר רבים מאוד, כולל ראשי מערכת הביטחון, בהווה ובעבר, ולא ראיתי שמישהו מהם נחקר, לא ראיתי שמתנהל הליך בעניין שלהם. לא ראיתי שמישהו הנחה מי מהם להפסיק פעילות כזו, למרות שהיא ידועה ולא מוסתרת.
"לכן הניסיון להיזכר בעניין הזה הוא אבסורד מוחלט. אגב, באותה עת שהדבר הזה קורה, ראשי מערכת הביטחון כולל ראש השב"כ נוסעים הלוך וחזור לדוחא כדי לנהל שם משאים ומתנים, כך שהדבר הזה, בעיניי, לא במקומו".
לדעתך זו נקמה של השב"כ בנתניהו?
"אני לא בוחן כליות ולב ולא יודע איזה מניע יש למי, אבל ברור שיש כאן אכיפה בררנית זועקת לשמיים שאי אפשר לקבל אותה".
בודד בצריח
לסיום, שאלה אישית:
אתה מרגיש שאתה משלם מחירים אישים על המאבק שלך לשינוי מערכת המשפט במדינת ישראל?
"גם אני וגם משפחתי משלמים מחירים אישיים כבדים וזה באמת לא פשוט. אבל אגיד בכנות: עם הביקורת משמאל ועם ההפגנות אני מתמודד. לא נעים אבל בסך הכל אני מכבד את זה ולא חושב שזה מסיט אותי מדרכי בשום צורה. אני כן מתאכזב לא פעם מהיעדר הגיבוי מבית, מימין.
"כשיש לנו הישגים, ויש פה הישגים היסטוריים, יש המבטלים אותם כלאחר יד, וכשיש קושי – הוא הופך לחזות הכל. התחושה הזו שאם לא פתרנו את כל הבעיות כאן ועכשיו הכל נחרב, והנכונות להאמין לכל שמועה שמישהו מפיץ, הן קשות.
"אני שואף להיות במקום שאוכל להמליץ לבא אחריי להמשיך בכל העוצמה ולשלם את המחירים האלה, והדבר הזה של היעדר גיבוי מימין – מחליש את המאבק מאוד וחבל שכך. זה לא צריך להיות כך.
"אף על פי כן ולמרות הכל, אנחנו נעשה צדק. לא אוותר עד שהוא יקרה".
