מיציע הכנסת נראה נתניהו השבוע במיטבו. בטוח בעצמו יותר מאשר במוצאי המלחמה באיראן. סונט באופוזיציה ונהנה מכל רגע עם פנינים ממיטב הרפרטואר של ביבי הישן משנות התשעים. אין מה לומר. חודשים של עדות הגנה שהפכה למתקפה, השילו מנתניהו כל גרם של התנצלות מיותרת תחת מתקפה.
לאוזן החרדית נעם פרק אחד ויחיד שעסק בחוק הגיוס. זו לא הייתה התחמקות או בריחה, כפי שלפיד ניסה להדביק לו בנאום התגובה. דברי הסנגוריה של ביבי על לומדי התורה, בלי לגמגם ובלי להתנצל, היו כמים קרים לנפש חרדית עייפה.
חקיקה ישימה אולי לא תצא מהתהליך. כדי שחוק גיוס יעבור אחרי שנתיים של מלחמה, הכוכבים צריכים להסתדר. בין שר הביטחון לבין הרמטכ״ל, בין יו״ר ועדת חוץ וביטחון לבין היועמ״שיות – לממשלה, לכנסת ולוועדה, ובין ממשלת ישראל לבין מערכת המשפט בראשות הבג״ץ.
קשה להאמין שממשלה עם אפס הישגי חקיקה, תנחל הצלחה כבירה דווקא בסוגיה הנפיצה והרגישה ביותר.
אבל לנתניהו מגיע השבוע שכר שיחה נאה. נאומו במליאה מלמד שלמרות כל ההתנגדויות מבית והמתקפות מחוץ, ביבי נותן צ׳אנס להשלמת החקיקה שבכוחה להביא להשלמת הקדנציה, ומתייצב מאחוריה.
יותר מכל נשמע נתניהו כאיש יהודי שמסמפת ומעריך לומדי תורה בתקופה שבה הם ניתנים למשיסה. גם אם הייתה זו הצגה, הרי שעבורנו זו הייתה ההצגה הכי טובה בעיר.
כדי לנסות ולהבין מה חולף בראשו של נתניהו, התיישבתי לשיחה עם האיש שמלווה מטעם ראש הממשלה את ניסוח חוק הגיוס יותר משלוש שנים ארוכות (מדי).
חנינה בדין
הוא נחשב לאחד מהאנשים הקרובים ביותר לנתניהו ואף דובר בו למועמד עתידי למשרת היועמ"ש ביום שאחרי מיארה. באקווריום מלא דגי רקק אפשר לראות בו כריש.
מזכיר הממשלה יוסי פוקס, האיש למשימות מיוחדות של נתניהו שמרכז מטעמו את הדיונים בחוק הגיוס, מגיע לריאיון נטול מריחות ומדבר על הכל. אופטימיות היא שם המשחק, גם ברגע שנדמה כי החקיקה מתרחקת מאיתנו, כמו סמוטריץ' מגפני.
אבל רגע לפני שנעסוק בחוק הגיוס שעל המנגינה שלו קשה לי להסכים עם פוקס, אני מעדיף לפתוח בדברים כלליים יותר.
אתה נחשב לאחד האנשים הקרובים ביותר לנתניהו בקדנציה הנוכחית. התחושה שלך היא שהמשפט שמתנהל נגדו פוגע ביכולת התפקוד שלו כראש ממשלה?
"כמזכיר הממשלה שהוא עובד מדינה, אני מנוע מלעסוק בבקשת החנינה עצמה. אני לא חושב שיש מנהיג בעולם, גם לא הנשיא טראמפ, שעל שולחנו מונח היקף האתגרים שמונח על שולחנו של ראש הממשלה. הוא מטפל בהם בצורה פנומנלית, אני באמת קרוב אליו ורואה את זה, אבל הקש ששבר את גב הגמל מבחינת ניהול המשפט עצמו, הוא הצורך להגיע לדיונים ולהעיד שלוש פעמים בשבוע, ולנהל תוך כדי את הזירות הכי מורכבות".
שלא לדבר על כך שכולם יכולים להתעדכן מתי יש התפתחות ביטחונית או מדינית בהתאם לבקשות נתניהו מהשופטים. לדעתך זה הזיק ביטחונית?
"זה כשלעצמו דבר רע מאוד, אבל כעובד מדינה לא אתן פה הגדרות".
מי שקורא את פסק דין ברזילי בפרשת קו 300 רואה את המשקל הכבד שניתן לאינטרס הציבורי הרחב, אבל שם הייתה גם התפטרות והודאה באשמה. יש סיכוי שנראה צעד כזה מכיוון ראש הממשלה?
"אגיד זאת ברורות: לא היה שום תרחיש שבו בשל הקשיים הללו נתניהו היה הולך ומודה בעבירה שהוא לא ביצע. דהיינו: כל עוד החנינה הסתמכה על מה שנקרא אינטרס ציבורי, זה אפשרי. יש שלוש חלופות בפסיקה, וכפי שאמרת, פה מדובר באינטרס ציבורי מובהק של מדינת ישראל. אם מישהו מעוניין בעיקר להפיל אותו מהתפקיד, זה אירוע אחר ונתניהו לא שם. זה לא יקרה".
החנינה היא חלק מהמערכה בחזית הבלתי פוסקת של הממשלה–מערכת המשפט. תסביר לנו את ההתנהלות של יריב לוין, שלא הצליח למנות גורם חוקר לפצ"רית שיעמוד במבחן בג"ץ.
"לא את שר המשפטים צריך להסביר פה! בפסק הדין בעניין הפצ"רית נקבע חד משמעית שמינוי הגורם החוקר מצוי בסמכותו של שר המשפטים, אלא שאת המטריצה המשפטית שהם יצרו שם – מי באמת לשיטתם לפי הפרשנות שלהם יכול להיות אותו גורם חוקר – לא הבנתי, ואני לא בטוח שהם בעצמם הבינו. ותראה לאן הגענו. שבועות ארוכים חלפו, ומי יודע איזה טיוח נעשה פה. לטעמי הדבר הזה פגע באמון הציבור במערכת אכיפת החוק ובבג"ץ יותר מאי פעם".
במערכה המשפטית שאתם מנהלים אנחנו רואים התנהלות לא עקבית. לפעמים הממשלה מתייצבת בבג"ץ באמצעות עורכי דין חיצוניים וגם זוכה לניצחונות משפטיים כמו בפרשת הפצ"רית, אבל בדיון על הדחת היועמ"שית לא הופעתם בכלל לדיון. מה פשר הזגזוג?
"זה ממש לא זגזוג, ואסביר לך מהו השוני: נניח שהייתה פקידה בכירה אחרת במדינת ישראל שהייתה מודחת מתפקידה מנימוקים של המשפט המנהלי. מה היה קורה? כל מערכת הפרקליטות הייתה מתייצבת עם המדינה, עם הממשלה, ואותה עובדת בכירה שהודחה הייתה צריכה לשכור ייצוג משפטי פרטי ולהגן על עצמה מפני ההדחה".
מה שרק מעצים את השאלה…
"אבל רגע, קורה פה דבר מדהים: ממשלת ישראל מקבלת החלטה להפסיק את כהונתה של היועצת המשפטית לממשלה בהליך ארוך עם שימועים שהיא בחרה לא להגיע אליהם, ובסוף – מה קורה? באה עתירה לבג"ץ, כל הפרקליטות וכל הגופים בעצם מייצגים אותה נגד הממשלה כדי למנוע את ההדחה שלה, והממשלה צריכה לרוץ ולחפש שוב ושוב עורך דין פרטי. זה דבר והיפוכו. ולכן שר המשפטים והשר שיקלי, שהם בעצם הדרג האדמיניסטרטיבי שעסק בעתירה הזאת, החליטו שלא לשכור שירות משפטי חיצוני, ואני מבין את ההחלטה הזאת, כי זה קו פרשת מים, מצב בלתי אפשרי".
זכות השחיקה
כאופוזיציה לבג"ץ אתם מקבלים ציון 10. אבל אתם הממשלה כבר יותר משלוש שנים, ותוצאות אנחנו לא רואים. בסוף בג"ץ פוסק ואתם צריכים להתיישר. הדחתם את היועמ"שית והיא ממשיכה לתפקד כרגיל, וכיום היא מדברת על כך שבן גביר מתערב באופן פסול בעבודת המשטרה ואולי תפסול גם אותו. מעשית ולא הצהרתית, איך אתם מתמודדים איתה?
"תראה, לא נצליח לסכם את הנושא בדקה–שתיים. מוסד הייעוץ המשפטי לממשלה הוא גולם שקם על יוצרו. הוא רשות רביעית שבעצם מנסה לנטרל את היכולת של ממשלה שנבחרת לקדם את המדיניות שלה. ואני חושב שבמוקדם או במאוחר העם יקבע באמצעות נבחריו – כמו שתמיד קורה כי אני לא מכיר דמוקרטיה בעולם שבה מערכת הפקידות ניצחה את העם. זה תהליך ממושך, למרות גודל התסכול מול ההתערבות – גם שלה וגם של בג"ץ".
אלכסנדר המילטון כתב לפני יותר ממאתיים שנה שלבית המשפט אין חרב ולא ארנק, אלא רק אמון הציבור. אנחנו רואים שהאמון אומנם נשחק, אבל השליטה של המערכת המשפטית נשמרת. הקדנציה הזאת תסתכם, כנראה, בעיקר בדיבורים.
"אני רוצה להגיד לך שלדעתי ההבדל הגדול בין מה שהיה לפני שנתיים וחצי כשהתחלנו את הרפורמה המשפטית לבין המצב הנוכחי, שאז עדיין לא הייתה כנראה בשלות ציבורית להבין את גודל הבעיה. אבל מה שהתגלה בשנה האחרונה הביא למצב שאין אזרח במדינת ישראל שחושב שהמצב הזה יכול להימשך. לא במערכת אכיפת החוק ולא בבית המשפט העליון. ואני חושב שבסוף, כמו שאמרתי, העם רואה ויכריע מה יהיה פה".
ליווית את ראש הממשלה בכל מסעותיו לוושינגטון למעט בפעם שהתבקשת להישאר כאן כדי לטפל בענייני חוק הגיוס. על רקע ההזמנה הצפויה של טראמפ לנתניהו, מהו הדבר המרכזי הבא שעל סדר היום של שני המנהיגים?
"קודם כל אתקן אותך כי נשארתי פה פעמיים כדי לטפל בחוק הגיוס. ולגבי השיח בין ראש הממשלה לנשיא ארה"ב, אני מעדיף שלא להתבטא בפומבי על דברים שמוטב שיישמעו במפגש המנהיגים".
האם נשמע שוב את טראמפ מדבר על נושא החנינה?
"הוא הרי אמר את דברו בצורה ברורה וכבר שיגר את פנייתו לנשיא המדינה. הרצוג השיב שישקול זאת אם ראש הממשלה יפנה ויגיש בקשת חנינה, וכך הוא עשה. אז לשאלתך, מבחינת נשיא ארה"ב זה בבחינת מעשה עשוי. ההכרעה כעת בידי נשיא מדינת ישראל".
יכה יוסי
ובחזרה לעניין הגיוס.
אחרי יותר משבוע דיונים אינטנסיבי בוועדת חוץ וביטחון, הרושם שנוצר הוא שהחוק איבד את הרוב עוד לפני שבא לעולם. אנחנו שומעים את הקולות גם מאגודת ישראל וגם מחברי כנסת בציונות הדתית ואפילו בליכוד, והמסקנה היא שלא יהיה לו רוב.
"טוב, דעתי שונה. זה חוק משמעותי מאוד. סיעות הקואליציה כסיעות התייצבו מאחוריו, ולכן אני מניח שיהיה לו רוב".
אתה מכליל בסיעות התומכות גם את עוצמה יהודית והציונות הדתית?
"כן. להבנתי, כמי שמקיים שיח עם ח"כים בציונות הדתית ובעוצמה יהודית, גם הם יתמכו לבסוף, כי אין להם התנגדות עקרונית לחוק. יש דיוקים שייערכו כנראה בישורת האחרונה, ולדעתי אגב, הגרסה הנוכחית הרבה יותר מחמירה מגרסאות קודמות. בחלק מהדברים מחמירה אפילו יותר ממה שסוכם עם יולי אדלשטיין ערב המתקפה באיראן".
בעצם אתה מצדיק את עמדת אגודת ישראל. כאיש של הפרטים הקטנים, באילו סעיפים היא מחמירה יותר?
"בליל איראן הייתה הבנה אחרת איך נספרות השנתיים הראשונות, אבל גם בנוגע ליעדים. עם אדלשטיין הוסכם שבשנה הראשונה שאחרי החקיקה היעד יהיה 4,800 ובשנה השנייה 5,760. שנתון גיוס הוא מ-30 ביוני עד 30 ביוני, לכן קבענו בטיוטה הנוכחית שבמחצית השנה הקרובה צריך להעמיד חצי מ-4,800, דהיינו 2,400, וכבר עד ה-30 ביוני שאחריו המספר צריך לעמוד על 5,760. זה אומר שתוך שנה וחצי, נביא יותר מ-8,000 חיילים".
לדבריך, בהנחה שבג"ץ לא יפסול את החוק על הסף, כבר בעוד חצי שנה יהיה אפשר לבדוק את תוצאות החוק?
"נכון מאוד".
רק שלא נשמע שחוזרים לנוהל טביעות האצבעות.
"זה לא יקרה. עוד לא שמענו שבמערכות של מדינת ישראל הדרך היחידה לאכוף היא טביעות אצבעות. אני רואה משרדי ממשלה שמדווחים על שעות, אף אחד לא שם אצבע כשהוא נכנס. בכל הכבוד, ליצור תקדים רק פה ספציפית על גב בחורי הישיבות, זה לא הגיוני. אבל אני כן אומר שתהיה אחריות בפלילים, החמרה משמעותית מאוד, כולל שלילת מעמד של ישיבה כמוכרת בחוק הזה".
זאת אומרת שראש ישיבה יישא באחריות פלילית אם לא הוא מדווח על בחורים שלא לומדים בפועל בישיבה?
"מנהל הישיבה יישא באחריות, חד משמעית".
גולני שלו
אתה לוחם בעברך, גולנצ'יק שבא מהציונות הדתית, אבל מחובר גם לעולם הערכים החרדי, שרואה בהקדשת החיים לתורה ערך עליון. אתה יכול לבוא ולומר פה בשם ראש הממשלה: אנחנו מקבלים עלינו לשמר את הערך הזה?
"אמר את זה אפילו שר הביטחון לשעבר גלנט שהיה כל הזמן ברומטר של האופוזיציה. הוא אמר במפורש בישיבת הממשלה, וחזר על זה בכנסת: אני לא עוסק בגיוס אלה שבפועל יושבים ומקדישים את כל חיים ללימוד תורה. אני רוצה להביא למצב שמי שאינו לומד, יתגייס".
אני זוכר שבוגי יעלון אמר כשר ביטחון: אני לא אכהן כשר ביטחון במדינה שזורקת לכלא לומדי תורה אמיתיים.
"זה לא סוד שאני בא מבית מדרש אחר. אני לא חושב שלומדי תורה במגזר שלי הם לא אמיתיים, גם כשאנחנו משלבים ספרא וסייפא. אבל אני אמרתי כמה פעמים, שאני מאמין שכמו שלא ישנו את תפיסת עולמנו בציונות הדתית, כך לא ישנו את תפיסת עולמם של החרדים שרואים במי שלומד ומקדיש את חייו ללימוד תורה, כסיירת מטכ"ל".
ועדיין, באותה נשימה אתה מדבר על סנקציות משמעותיות ואכיפה מעשית.
"נכון. כי זו הדרך היחידה להביא לכך שנשמר את עולם התורה, אבל לגרום לחוק להיות אפקטיבי. אנחנו נקבע יעדים משמעותיים שהולכים ועולים, עם סנקציות והגבלות, מקלות וגזרים, גם מוסדית וגם אישית".
בוא נדבר רגע על הכללת השירות האזרחי ביעדים. הורדתם את הכוונה להכיר גם במד"א ובזק"א כשירות אזרחי, והשארתם רק שירות ביטחוני, כמו במוסד ובשב"כ. אבל גם כאן שמענו את תא"ל שי טייב, ראש חטיבת תכנון ומנהל כוח אדם בצה"ל, אומר שזה לא יפתור את המחסור בלוחמים. זה בעצם אומר שהצבא מתנגד לנוסחה?
"ישבתי ליד שי טייב בדיון בוועדה, אני יודע בדיוק מה הוא אמר, ואסביר: חלק מהתכלית של החוק הוא להוריד את הנטל מעל המילואים, והנטל הוא עצום. שי טייב אמר שבשונה מאלה שהתגייסו באמת לצה"ל, שאחר כך יהיו גם בסד"כ מילואים, אלה שיעשו שירות לאומי ביטחוני – וזה עדיף בוודאי מלא לעשות כלום – וילכו לשב"כ, מוסד, משטרה ושב"ס, אז השירות שלהם הוא טוב ויעיל, ובמערך הקבע והסדיר של מערכות הביטחון הוא מחליף בעצם כוח אדם, אבל הוא לא יתרום להפחתת הנטל ממערך המילואים".
פתרון ביניים
תמיכת צה"ל או התנגדותו לתהליך תשליך גם על תמיכת היועצת המשפטית של הוועדה בחקיקה. ואנחנו כבר יודעים שהיועמ"שית לממשלה תתקע כל מקל אפשרי בגלגלי החקיקה. האם תהיה כאן תמיכה של הייעוץ המשפטי בוועדה, ובעיקר של היועצת המשפטית לכנסת, שתוכל להגן על החוק בבג"ץ?
"אני יכול לומר שכל התהליך נעשה בליווי צמוד של הייעוץ המשפטי לוועדה. בסופו של דבר, כשחוק מגיע לתחנה הסופית שלו, מי שתפקידה להגן על החוק בבג"ץ היא היועצת המשפטית של הכנסת, וגם איתה יש שיח. אני מעריך שהחוק הזה, וייתכן שיהיו עוד מספר תיקונים בישורת האחרונה, לכל הפחות יעבור את המשוכה הראשונה בבג"ץ, ולא יינתן צו ביניים שיעצור את התהליך. אני לא יודע אם כולם פה מטיבי לכת משפטנים, ואנחנו כמובן נגד כל התערבות של בג"ץ בחקיקה, אבל מהניסיון עד היום, כשהייעוץ המשפטי של הכנסת נותן גיבוי לחקיקה, בג"ץ לא מוציא צווי ביניים, וזה להערכתי מה שיקרה".
המשמעות להערכתך תהיה שהחוק ייכנס לתוקף, ואז תוך כדי הדיונים יראו אם מתייצבים בפועל יותר חרדים בבקו"ם?
"נכון מאוד. להערכתי אם החוק יעבור כך יקרה, ותהיה לזה משמעות גדולה".
מה אתה משיב לאלה שטוענים ואומרים: הנה בגלל הסנקציות והאכיפה מתגייסים יותר?
"חד משמעית זה לא נכון. שאלנו שאלה ישירה את נציגי אכ"א: תגידו, האם בחנתם באופן פרטני וראיתם שיש חפיפה בין אלה שנעצרו בפועל לאלה שהתגייסו כתוצאה מכך? והתשובה שהצבא השיב לנו הייתה: לא, אין מתגייסים שבאו בעקבות האכיפה. כך שהחלופה היא לא גיוס, אלא תוספת מתקני כליאה. אם מדינת ישראל רוצה להוביל למצב של קרע בציבור הישראלי, ופשוט יבנו פה עוד מתקני כליאה, כדי להכניס ציבור שלם אליהם, אז בבקשה. אני לא מאמין בדרך הזאת, אני מאמין בתהליך מדורג שיאפשר לשמר את עולם התורה מחד גיסא ולהגדיל את כמות הלוחמים החרדים מאידך גיסא, ואני גם מאמין שהתהליך יצליח".
כמי שבקי בנתונים, כמה מהמתגייסים החרדים בשנה האחרונה הם לוחמים כיום?
"קרוב לארבעים אחוז. אבל האינדיקציה שלנו מלמדת שרוב העלייה הזאת לא באה מקרב אלה שהוציאו נגדם עשרות אלפי צווים, כי בחורי ישיבות לא התייצבו. היא באה מהעובדה שהיו כאלו שחשו צורך לסייע במלחמה. אגב, רובם לא התגייסו בכלל למסלולים הייעודיים".
בוא נחזור ברשותך לסיכויי העברת החוק במליאה. אתה בקשר עם כלל חברי הכנסת החרדים, וראינו בשבוע שעבר את מאיר פרוש עובר צד. עד היום הוא ישב על הגדר, אבל אחרי פרסום הטיוטה הוא הגיע לוועדה והביע ההתנגדות לחוק. האם לדעתך זה לא סוף פסוק?
"אני מודע להצהרות של גולדקנופף וגם של פרוש מהשבוע האחרון, אבל אני לא בטוח שזו גם תהיה העמדה האחרונה של נציגי אגודת ישראל או של רבותיהם, כשנצטרך להצביע".
הרי בלי תמיכה חרדית אקטיבית, אין סיכוי להשגת רוב.
"אני אומר, וגם ראש הממשלה אומר זאת בצורה ברורה מאוד: יש פה הבנה שהציבור החרדי יצביע בעד החוק, והדבר הזה לא היה מעולם. אנחנו לא באירוע שנוציא עבור החרדים את הערמונים מהאש. אנחנו במציאות אחרת, ונלך יד ביד עם אחינו החרדים שיצטרכו להרים יד ולהצביע איתנו בעד החוק, כדי להוביל ליותר מתגייסים מקרב הציבור הזה, ובד בבד לתת אפשרות לאלה שמקדישים את חייהם ללימוד תורה להמשיך וללמוד בישיבות".
