האם אתה חוגג את יום העצמאות? אתה רואה את עצמך כישראלי? ומי אשם בפרץ השנאה? | בשנה הכי סוערת של הציבור החרדי והמדינה: שנים-עשר אישים מלב השסע מישירים מבט אל הקונפליקט הישראלי-חרדי
קיצור תולדות הסכסוך
קורות ימיה של מדינת ישראל רצופים אירועים, שעיצבו את היחסים השבריריים בין החרדים לישראלים. בכל פעם נדמה שהיחסים המורכבים נמצאים ב'שפל של כל הזמנים', מציבים האירועים החדשים רף חדש של איבה גלויה. הפצעים שותתים. התקופות הרגועות הן רק הכנה להתפרצות מחודשת. וכשהיא מתרחשת, גל עכור של איבה שוטף את המרחב הישראלי. כל עיתון הופך לחזית וכל גוף תקשורת לאויב פוטנציאלי. כך, במשך 73 שנים.
השנה החולפת, שחסתה בצילו של נגיף הקורונה, נחשבת בעיני רבים לתקופה מרובת השלכות על החיים המשותפים במדינת המיעוטים והשבטים. כל אירוע חריג נושא עימו יכולת לערער את השגרה. אבל כשמשהו משתבש והשגרה השקטה מופרת, הרעשים הללו הופכים לקולות מלחמה. וכל צד רוצה לנצח.
זה בדיוק מה שאירע בשנה האחרונה. הציבור החרדי ספג מהלומות בתקשורת, הוצג כמחולל הבעיות הרשמי של מדינת ישראל, הוכנס לסגרים כפויים והואשם בהפצת התחלואה. מהרגעים הזכורים ביותר, הוא החיכוך עם לוחמי מג"ב במהלך 'ליל הפוגרום', שכלל השלכת רימוני-הלם באזורי מגורים מרובי אוכלוסייה בבני ברק. האירועים, שהתחילו עם כוונת ראש עיריית רמת גן לכתר את העיר בגדר הרמטית, התעצמו בסופם לכדי שליפת נשק חי נגד מפגינים חרדים. שם נוצרו רגעים מכוננים שעשויים להשפיע על התודעה הציבורית לשנים רבות.
בעולם שהולך ומתפכח משנאת מיעוטים, היה מצופה שהזמן יבשר על קץ האיבה. המרקם האזרחי במדינת ישראל מחייב תשומת לב רבה למיעוטים, שכן המדינה כולה מורכבת מאוסף של תרבויות שהגיעו להיבנות מחדש. בעידן הנוכחי, קל יותר להכיר את הצד הנגדי ולהבין את עולמו. לנוכח אירועי השנה החולפת, התקוות התבדו.
אחרי יותר משבעה עשורים של יחסים חשדניים ורוויי התנגשויות תרבותיות, רבים סבורים כי לא ניתן לנצח את השיטה. הפילוג כאן כדי להישאר. הישראליזציה אינה עולה בקנה אחד עם מאבקה העיקש של היהדות החרדית לשמר את המסורת הישנה. ההתנגשות, לפי התפיסה הזאת, היא בלתי נמנעת. החיים המשותפים הם הליכה על חבל דק שהסכנות ליפול ממנו תמיד קיימות. ובמלחמה הזאת, אף צד אינו מנצח. רק הקרבות מותירים קרקע חרוכה לדורות.
אחרים סבורים שהאתגרים המשותפים יחייבו את הצדדים הניצים להכיר בסופו של דבר בקיומו של הצד הנגדי ולתת לו ביטוי. לפי התפיסה הזאת, האופטימית, מעורבות חרדית בתקשורת מסוגלת להיות מחולל השפעה משמעותי לכיוון השיח המשותף שיהפוך את הציבור החרדי ממושא סיקור למסקר בפני עצמו.
ובדיוק על כך – בין הקטבים של התפיסות והדעות – ביקשנו לשוחח בפרויקט הזה.
גילינו את הבורא
הרב יגאל כהן
ראש מוסדות 'יביע אומר'
מזכה הרבים ומרצה בכיר
חרדי וישראל – היֵלכו שניהם יחדיו?
בהחלט יכול להיות, צריך להביט על הדברים החיוביים של המדינה. עולם תורה גדל והולך, ואפשרות גדולה יותר לזכות את הרבים.
האם ראיתם את החיכוך הזה בתחום הפעילות שלכם?
אין ספק שיש שנאה של עמי הארץ לתלמידי חכמים שבאה לידי ביטוי בציבור המרוחק יותר. אבל בציבור שרוצה לשמוע יהדות, שרוצה להתקרב באמת לבורא עולם, לא ראיתי שזה בא לידי ביטוי.
מה השתנה לאחרונה ביחס של החרדים למדינת ישראל ולהפך?
יש אנשים שמאוכזבים מהמדינה, אבל אני חושב שרובנו מבינים שאנחנו חיים במדינה מורכבת, ועדיין נמצאים בגלות. יותר מתמיד אנשים חרדים מבינים שאין לנו על מי להישען אלא על בורא עולם. ברגעים של חרדות, כשבכירי המדינה ומשרד הבריאות גיששו באפלה, ההישענות על הבורא הייתה המפלט היחיד.
באשר למדינה, אני לא יודע לקבוע האם היחס לחרדים היה מפלה. לא בדקתי ולא השוויתי, אבל אין ספק שיש הרבה מאוד אנשים שסבורים כך.
האם תקופת הקורונה היא מקרה יוצא דופן?
מבחינתי, תקופת הקורונה הייתה סימן לכך שהיהודים תמיד מחוברים לבורא עולם. היו הרבה מאוד אנשים שהתחזקו, התחילו לשמור שבת ולקיים מצוות מתוך רצון להינצל מהמגפה, ואחר כך טעמו וראו כי טוב השם. אנשים התחברו למסרים של אמונה וביטחון כפי שלא התחברו אליהם מעולם, רק בגלל הפחד שהפך לנחלת הכלל כך שקשה לראות את התמונה בצבע שחור כל כך.
מה המדינה או הציבור החרדי היו צריכים לעשות כדי שהדברים ייראו אחרת?
במבט לאחור ברור שתמיד אפשר לעשות יותר, להיזהר מחילול השם. אדם חרדי חייב לדעת שהוא מייצג את כל הציבור, ולכן חייב להתנהג באחריות, גם אם אנחנו לא מפחדים ואולי חושבים אחרת. הגמרא אומרת שתלמיד חכם חייב להיזהר מחילול השם יותר מאדם אחר ואפילו אסור לו לקנות בהקפה, כל שכן לא לעשות פרובוקציות.
האם הרב מציין את יום העצמאות ואיך?
זו שאלה קשה. ביום הזה אני מרגיש תמיד שמחה מהולה בעצב, יש לנו שמחה שזכינו לחזור לארץ, על כל המתנות שהשם העניק לנו ובעיקר על האפשרות ללמוד תורה בשלווה. מצד שני יש עצב גדול בלב על מצב היהדות, על הבורות והריחוק, ומצד שלישי היום הזה הפך ליום שכולו תורה, שמלא בהרצאות בכל רחבי הארץ.
ר' משה גפני
ח"כ ויו"ר דגל התורה
יום העצמאות תשפ"א תופס את הציבור החרדי מול גלים של שנאה. איך אתה רואה את הדברים?
שנאה הייתה תמיד. רק שבקורונה זה בלט מאוד. היו הפרות של ההנחיות בכל המגזרים במדינת ישראל, בכל המקומות. את הפוקוס של המצלמה שמו רק על החרדים. מתי שהתחלואה עלתה אצל החרדים – זה תפס את כל החדשות. לא היו חדשות אחרות.
המגמה הייתה ברורה, להשניא את החרדים. זאת משום שרואים את הקשר של החרדים עם הציבור המסורתי והחילוני. עשו כל מאמץ וניצלו את משאבי המדינה כדי להשניא את החרדים על הציבור הרחב. וכן, במידה מסוימת היה שיתוף פעולה מצד אנשים חרדים. מתנהלת כאן מלחמת תרבות שמנצלת את הקורונה.
צילום: פלאש 90
אפשר להחזיר את הגלגל לאחור?
אני חושב שהגלגל חוזר. אלה ששנאו אותנו קודם – ימשיכו. הם מתעבים את הציבור החרדי והסיבות ברורות. שנאת אפיקורסים למאמינים. לעומת זאת, הציבור המסורתי יישאר קרוב אלינו. אנחנו נלחמים עבורו. בסופו של דבר, להוציא מקרים מקומיים, היחסים חזרו.
בפרספקטיבה היסטורית – איפה יחסי החרדים והמדינה?
הציבור החרדי גדל ומשגשג מאוד. יש הצלחה גדולה בהרבה תחומים. האם זה בגלל המדינה, או למרות המדינה? כל אחד יחליט.
מייסדי המדינה רצו שלא יישארו יהודים חרדים. קיוו שהדור הזקן ילך ואחריו יבוא דור שלא יהיה קשור ליהדות. הם נכשלו כישלון חרוץ. הדור הזקן הלך, אבל קם דור צעיר עם הרבה יותר כוח ויכולות. וגם הציבור החילוני מתקרב יותר ויותר ליהדות, בשיעורים מדהימים.
מה לדעתך המדינה או הציבור החרדי צריכים לעשות כדי שהדברים ייראו אחרת?
מה אנחנו יכולים לעשות? להתנהג כמו שגדולי התורה מורים לנו. לשמור על החוקים ועל ההנחיות ויש דברים שעליהם צריך להילחם בכל דרך. אין ברירה. זו דרכנו בימים הללו.
האם אתה מציין את יום העצמאות?
בעיניי 'עצמאות' של יהודים היא לעשות הכל בשביל שתהיה פה יותר יהדות. יש פה בארץ ישראל הרבה יותר תורה מכפי שהיה באירופה לפני השואה. אני לא יודע אם זה בגלל המדינה, או על אף המדינה. מה שברור שזו זכות גדולה. זאת מציאות קיימת ועל כך ראוי לשמוח ולהודות בכל יום.
אנחנו הישראלים המקוריים
ר' ישראל אייכלר
ח"כ מטעם 'אגודת ישראל'
חרדי וישראלי – היֵלכו שניהם יחדיו?
צילום: פלאש 90
שמי ישראל והחרדי הוא הישראלי המקורי.
האם לדעתך הקורונה היא מקרה יוצא דופן?
מדינת ישראל אף פעם לא הכירה בהגדרה של 'חרדי' בחוק הגזענות. "אין גזע חרדי, אין דת חרדית", אמר אליקים רובינשטיין. לכן אין להם הגנה בחוק הגזענות והאפליה נגד חרדים. לפתע, בקורונה, גילו ברבים מיהו חרדי. המגזר החרדי הפך למגזר מסומן. האש התקשורתית כוונה בעיקר כלפי מפיצי המחלה החרדים.
באנגליה יש עכשיו סגר מוחלט. אבל בתי הכנסת, כנסיות ומסגדים – להבדיל – מוחרגים במפורש, בשם חופש הדת. המשטרה לא נכנסת אליהם בשום אופן. כאן בארץ נכנסו פלוגות שוטרים חמושים לבתי הכנסת, הכו מתפללים וזרקו פצצות עשן בשכונות, הכל כדי למנוע תפילה במניין. סגרו מקוואות על מנעול ובריח, כמקום מסוכן ביותר. שוטרים חמושים נכנסו לתלמודי תורה. הילדים לא ישכחו את המחזה הזה כל ימי חייהם. הקפידו על ילדה חרדית שהמסכה לא כיסתה את האף יותר מכנופיות הפשע במגזר הערבי.
במשך השנה הזאת, פרצה במלוא עוזה השנאה הטבועה במשטר החילוני, נגד עצם קיומם של יהודים חרדים בארץ ישראל. זכויות האדם החרדי הן תוצאה של "אילוצים פוליטיים", כלשונם. גם המזימות להגבלות בל"ג בעומר במירון מוכיחות כי גם אם הקורונה כבר חלפה, השנאה לחרדים מפעפעת. הניסיון לדלל אותם בהר מירון, לא החל בקורונה. זה שנים שהם רוצים לדלל את מספר העולים למירון. נגיף הקורונה הוא רק תירוץ, שהוציא את מיצי האיבה חוצה.
מה השתנה ביחס של החרדים למדינת ישראל ולהפך?
מאז האפליות הגלויות בשנת הקורונה, איבדנו את התמימות שהייתה כאן לפני שנה, כאילו ההנחיות של משרד הבריאות נובעות מטעמי בריאות בלבד.
האם אתה מציין את יום העצמאות?
זה היום בו ניסו להפוך את ישראל מדת ללאום. בנס לא הצליחו לנתק את האומה כולה מהתורה. שלא ברצונם, אור התורה מאיר בהדרו וקול התורה נשמע בארצנו בגאון.
צער גדול לבורא
הג"ר דוד מאיר דרוקמן
רבה של קריית מוצקין
חרדי וישראלי – היֵלכו שניהם יחדיו?
צילום: ברל'ה שיינר
כל יהודי חרדי מתחנך על דבריו של רב סעדיה גאון ש'אין אומתנו אומה אלא בתורותיה', ברגע שהיסוד של המדינה הוא הרמת יד בתורה, כך שלא ה'שולחן ערוך' קובע אלא הכנסת ומערכת המשפט, איך אפשר להיות חרדי וגם ישראלי פטריוטי?
מה השתנה לאחרונה ביחס החרדים למדינת ישראל?
אינני חושב שהחרדים שינו את יחסם למדינה. לעומת זאת, המדינה בהחלט שינתה את היחס לציבור החרדי. בחיפה ובקריית מוצקין לא ראינו אנשי משטרה שאוכפים את עטיית המסכות, כפי שזה היה בריכוזים החרדיים.
האם תקופת הקורונה היא מקרה יוצא דופן, או שהפיצוץ מעיד על תהליכים שרחשו מתחת לפני השטח?
כיליד תש"ז, ראיתי בילדותי את הציבור החילוני הרבה יותר מקושר למסורת. לכולם הייתה מסורת של בית אבא, לכן חרדי הזכיר להם את הסבא שלהם, הם לא שנאו אותו.
כיום הדברים השתנו. אין מסורת, אין סבא חרדי, הנוער מנותק מכל ערכים. רק היום שמעתי על מורה בבית ספר שלימדה את התלמידים להכין מאכלים לקראת חג הפסחא הנוצרי. מה גם, שהציבור החרדי גר בריכוזים משלו, ולכן הציבור הכללי לא מכיר אותנו מקרוב, אלא רק דרך המדיה, שם יש נגדנו תעמולה ארסית.
מה המדינה או הציבור החרדי צריכים לעשות כדי שהדברים ייראו אחרת?
אם היינו באמת חיים בתחושה שהציבור החילוני הם אחים שלנו, שהסבא של העומד מולנו היה נראה כמונו, היינו מקדישים יותר מאמץ כדי להציל את הנוער החילוני ממלתעות הכפירה והבורות. המטרה היא שניקח אחריות על הציבור כולו.
כמובן, גם המדינה לא יכולה הייתה לרחוץ בניקיון כפיה. כאשר דיברו על הזהירות מקורונה דיברו על חוקים ואכיפה. לא שפה של ערכים, של מצוות 'ונשמרתם', אלא של איום וכפייה. לא כך מתנהלים עם אנשים.
הרב מציין את יום העצמאות?
אני אישית לא מציין כלל את היום הזה. אינני חושב שאפשר לשמוח ביום שהיה בו צער גדול לבורא עולם, שהמדינה היהודית צמצמה את נוכחותו רק למשרד הדתות, במקום להשליט אותו על כל שטח משטחי החיים.
חייבים להדק קשרים
ר' מיכאל מלכיאלי
ח"כ מטעם סיעת 'שס'
חרדי וישראלי – היֵלכו שניהם יחדיו?
צילום: פלאש 90
ההגדרות רחבות, ואני סבור שיש בהן יותר מסמנטיקה. אנחנו לא 'נטורי קרתא', אלא חלק מהגדרת המדינה, אבל חרדים לדבר השם וכפופים לדעת תורה. מבינים שהמדינה לא מדינת הלכה, אבל מנסים לעשות הכל כדי להשפיע.
איך ראית את החיכוך הזה בתחום פעילותך?
כחבר ועדת חוקה, הוועדה המרכזית שעסקה בנושא הקורונה, היה קשה מאוד להסביר לנציגי משרדי הממשלה השונים את הצורך שלנו לשמור על המסורת בחגים, בתפילה בבתי הכנסת, ואפילו להסביר שהקיצונים הם לא הרוב. היו לי המון פגישות עם בכירים במשטרה, במשרד הבריאות ובתקשורת. לא היו הרבה הצלחות, אבל עשינו עבודה קשה.
מה השתנה ביחס של החרדים למדינת ישראל ולהפך?
לא יכולנו להתכונן לתקופה הזו, ואני חושב שיהיה צורך בעוד זמן כדי לבדוק את ההשלכות. ברור שיש הרבה כעס מצד הציבור החרדי על ההחלטות שהתקבלו, ומצד שני המון כעס על החרדים מצד גורמים שונים.
מי לדעתך אשם במצב שנוצר?
ברור שהציבור החרדי התנהג בצורה בוגרת, ואם היו מנהלים את האירוע ביותר הידברות הכל היה נראה אחרת. אין ספק שהיו צריכים להשקיע יותר בקשר בין המדינה להנהגה התורנית ולקהילות השונות.
האם לדעתך תקופת הקורונה היא מקרה יוצא דופן?
אני חושב שמדובר באירוע יוצא דופן, אבל אין ספק שיש לנו בעיה שורשית ועמוקה בסיקור של הציבור החרדי. זו בעיה רבת שנים, שהתעצמה מאוד בתקופת הקורונה.
האם לפני הקורונה ראית את הדברים אחרת?
בהחלט. השנה הזו לימדה אותי להתבטל לרצון השם, להאמין יותר. אין ספק שבגרנו בשנה, וכל דבר שאני מסתכל עליו היום, נראה במבט שונה מאשר אשתקד.
האם אתה מציין את יום העצמאות?
אני נצמד להוראתו של מרן הגר"ע יוסף, להרבות ביום הזה בלימוד תורה ובשיעורי תורה, ולהודות לבורא עולם על ההארה השמימית שמאפשרת ליהודים ללמוד תורה בשלווה במדינת ישראל.
שנה של מחיקה
ר' ישראל פרוש
ראש עיריית אלעד
איך ראית את השנה האחרונה בין החרדים למדינה?
צילום: פלאש 90
מיד עם פרוץ הקורונה, הבנתי שיש גורמים במגזר הכללי שרוצים להביא כאוס ולמצב של נתק עם המגזר החרדי. התרעתי על כך. לצערי הם ניצחו. רמת השנאה כלפי המגזר החרדי הגיעה לשיאים שלא הכרנו. יש בי פחד שכל המיעוטים במדינת ישראל חוברים לקבוצה אחת גדולה, שחשה תסכול, וזה יגרום לדבר מסוכן מאוד בעתיד הלא רחוק.
אני משתדל להפריד בין מקורות החוץ לפנים. בתוך העיר שלנו אלעד, בין כל המגזרים לא היה אף פעם חיכוך, על אף שיש פה מגוון ציבורים רחב מאוד. אך כלפי חוץ, השתדלתי להיות שופר נאמן של היהדות החרדית, גם אם הדבר לא היה נעים.
לפני הקורונה ראית את הדברים אחרת?
אני חושב שדקה לפני הקורונה, גם הצוות המקצועי במדינה הבין שהמגזר החרדי מתנהל בצורה טובה ומוצלחת. אבל הכל נמחק במהלך השנה האחרונה.
תקופת הקורונה היא מקרה יוצא דופן?
הפלונטר הפוליטי וההתייצבות החרדית בימין, גרמו למצב שכל האדמה בערה מתחת לפני השטח. כשהגיע נגיף הקורונה, כשאף אחד עדיין לא הבין מה קורה, היו כאלו שמיהרו למצוא את החרדים כשעיר לעזאזל ולהוציא תוכנית סגרים והפרדות רק להם.
האם אתה מציין את יום העצמאות?
בעיר אלעד יש קהילה גדולה, כעשרה אחוז מתושבי העיר, שנמנים על ציבור הציונות הדתית, ועוד רבים חוזרים בתשובה. מטבע הדברים, מתקיימים טקס יום השואה, טקס יום הזיכרון וטקס ליום העצמאות. יש עשרות משפחות בעיר שחוו את השכול. כמו למשל משפחתו של אייל יפרח הי"ד משלושת הנערים החטופים, או הפיגוע הקשה בחלמיש, אלעד סלומון הי"ד שנהרג היה תושב אלעד. ואנחנו מלווים את המשפחות הללו ביום הקשה הזה. הרשות המקומית תסייע להם לעשות זאת בצורה הטובה ביותר.
לסיכום, אני תמיד אומר: בקריעת ים סוף כתוב 'והמים להם חומה מימינם ומשמאלם'. היו אמנם חומות של הבדלי מנהגים, אך החומות היו ממים, שקופות. כי כל אחד חייב להכיר ולכבד את מנהגי העדה השנייה.
באוטונומיה אין קונפליקט
ר' יצחק מרקוביץ
יו"ר ארגון 'חסדי עמרם'
מאה שערים
חרדי וישראלי, היֵלכו שניהם יחדיו?
צילום: חסדי עמרם
אני יודע מה זה להיות 'חרדי' – לשמור תורה ומצוות, להיות חרד לדבר עבירה. אני לא יודע מה נקרא להיות 'ישראלי'. כך שאני מסתפק בלהיות חרדי.
איך ראית את החיכוך הזה בתחום פעילותך?
לשמחתי, אני לא מקושר לתקשורת. אני חי באוטונומיה של מאה שערים, לא מתעניין במה שמעניין את הציבור הלא חרדי, אין לי שייכות איתם ואני גם לא רוצה את זה. בקורונה הארגון שלנו העניק לכל דורש מחוללי חמצן, גם לחילונים ואפילו לערבים. לא ראיתי שנאה ולא חיכוך.
מה השתנה לאחרונה ביחס של החרדים למדינת ישראל?
אצלנו במאה שערים לא היה שינוי, המשכנו בשגרת החיים שלנו כרגיל. הילדים הלכו לחיידרים ולבתי החינוך, האברכים לכולל. וההפגנות והחיכוכים בינינו לבין השלטון נמשכים כל הזמן. בדיוק כמו בכל שבעים השנים האחרונות.
תקופת הקורונה היא מקרה יוצא דופן?
בקורונה ראו היטב מה סדרי העדיפויות של כל צד. כשהממשלה החליטה קודם כל לסגור את בתי הכנסת והישיבות, את מוסדות החינוך, היה ברור שהם מיישמים את מה שרצו לעשות במשך כל השנים ולא הצליחו.
מה לדעתך המדינה או הציבור החרדי צריכים לעשות כדי שהדברים ייראו אחרת?
ב'חסדי עמרם' ראינו שהטיפול הביתי הוא נוסחה מנצחת. שמעתי את זה מהרבה מאוד רופאים בארץ ובחו"ל. קופות החולים רצו לעשות בדיוק את הדבר הזה, לטפל בחולים באשפוז ביתי, אבל פתאום הן קיבלו הוראות מגבוה לעצור את המהלך. אני בטוח שרק בגלל שהחרדים היו הראשונים, פסלו את הרעיון.
האם אתה מציין את יום העצמאות?
אני לא מתייחס ליום העצמאות. אין לי מושג מה קרה בו ומה הוא מציין. אני גם לא שורף דגלים. כל השנה נזהרתי מאוד מלהגיע לקונפליקט כזה. אני לא רוצה מלחמה, לא בעד המדינה ולא נגדה, רק לעזור לאנשים.
יש תופעות אנטישמיות
הרב מרדכי בלוי
איש חינוך
בני ברק
חרדי וישראלי – היֵלכו שניהם יחדיו?
החרדים הם האליטה של הציבור היהודי, כשמם כן הם, חרדים לדבר השם. ישראלי הוא זן חדש, בן שבעים בסך הכל, ביחס ל-3,300 שנה ויותר. כשמנסים להכניס אותנו לסד ערכים: חרדי לא יכול להיות ישראלי.
איך ראית את החיכוך הזה בתחום פעילותך?
השנה חשתי יותר מכל זמן אחר שאנחנו בגלות בין יהודים. תייגו אותנו כמצורעים, כמפיצי מחלות. העם אוהב יהדות, אבל הקליקה של התקשורת העוינת האשימה אותנו בכל אשמה אפשרית, למרות שהחמאה הייתה בעיקר על הראש שלהם.
מה השתנה ביחס של החרדים למדינת ישראל ולהפך?
הרבה מאוד חרדים שבתחילה נסחפו אחרי הישראליות, ראו השנה כמה השלטון לא מבין את הצרכים שלנו. גם האחים הטועים נוכחו לראות כמה הם לא דואגים לנו, ולא מעניין אותם הדברים שהכי חשובים עבורנו.
מי לדעתך אשם במצב שנוצר?
אני תולה חלק גדול מההסתה נגדנו במלשינונים המחופשים לחרדים, שהלכו לתקשורת החילונית וסיפרו בגאווה על חיידר פתוח או על רבע טיש של אדמו"ר. הם רצו להוכיח שהחרדים מפרים הוראות, ובגלל שתמיד חיפשו אותנו, הדברים שלהם נבלעו בשקיקה.
האם לפני הקורונה ראית את הדברים אחרת?
בהחלט. יש היום הרבה יותר תופעות של אנטישמיות. לא חשבתי שבשנות ה-2020 יהיו דברים כאלו.
האם אתה מציין את יום העצמאות?
ידועים דבריו של בן גוריון שעד שהחרדים לא ילכו ביום העצמאות עם שטריימל זה לא יהיה חג. אני לא הולך עם שטריימל ומשקיע בלימוד תורה, בשיעורי 'בר בי רב'. אם בן גוריון היה רואה כמה לימוד תורה יש ביום הזה, לבטח הוא היה מבטל אותו.
ר' יוסי דייטש
חבר מועצת העיר ירושלים
חרדי וישראלי – היֵלכו שניהם יחדיו?
צילום: פלאש 90
אין חיה כזו. חרדי גר במדינת ישראל, מדינה בה שולטים היהודים, אבל הוא עדיין בגלות, אותה ראינו בהתגלמותה בשנה האחרונה.
איך ראית את החיכוך הזה בתחום פעילותך?
אני חושב שעברנו עוד שלב בהתנתקות של הציבור החרדי מהאמונה במוסדות המדינה. עברנו שבר גדול. גם אנשים שהאמינו במי מהגופים הממלכתיים, לא מאמינים בהם יותר. הם שיחקו עם הנתונים והמספרים בהתאם לרצונם, כאשר רצו להכניס שכונה או עיר לסגר. כל הדברים הללו גרמו למשבר. קיבלנו תזכורת כל חג למה אנחנו בגלות.
מה השתנה ביחס של החרדים למדינת ישראל ולהפך?
חל כרסום גדול ביכולת של הציבור החרדי לשתף פעולה עם החלטות של הגורמים הממלכתיים, מתוך הבנה שההחלטות שהתקבלו היו בהתאם להשקפת עולמם.
האם תקופת הקורונה היא מקרה יוצא דופן?
הקורונה היא תסמין של כמויות שנאה מטורפות שלא נוצרו עכשיו, אלא נזרעו לפני תקופה ארוכה ונבטו ברגע של משבר עולמי.
האם לפני הקורונה ראית את הדברים אחרת?
כן, תקופת הקורונה הביאה אותנו למסקנה שכיהודים חרדים אין לנו שותפים ולא חברים, ואנחנו יכולים לסמוך רק על עצמנו, אי אפשר להפקיד את גורלנו בידיהם או לצאת לדרך משותפת. אם אין אני לי מי לי.
מה לדעתך המדינה או הציבור החרדי היו צריכים לעשות כדי שהדברים ייראו אחרת?
צריכים לצאת במסע הסברה מקיף, לשים בראש החץ אנשים שיודעים להציג את המשנה שלנו.
האם אתה מציין את יום העצמאות?
אין עבודה ויש זמן ללמוד תורה, להשלים את הפער ב'דף היומי' ולעשות כמה שיותר מעשים ראויים שיצדיקו את קיומנו כאן.
התהליך רק הואץ
יאיר שרקי
כתב לענייני חרדים
ערוץ 12
חרדי וישראלי – היֵלכו שניהם יחדיו?
צילום: פלאש 90
החרדיות והישראליות היא עובדה, משהו שקיים הרבה שנים. לחרדים הישראלים יש מאפיינים משלהם, השונים מהחרדים בגולה. אני סבור שכיום אין דיון אמיתי במציאות האם החרדים מתנגדים לציונות, הוויכוח הזה הוכרע מזמן.
אבל גם על שאלת הציונות צריך לענות בשאלה. 'מהי ציונות של שנת 2021, האם היא הכרה או רצון שיהיה לעם היהודי בית יהודי בציון?' ההסתייגות של החרדים מהציונות קשורה לדברים שהיו בתחילתה של התנועה הציונות, לא היום, כאשר בית לעם היהודי הוא עובדה מוגמרת.
איך ראית את החיכוך הזה בתחום פעילותך?
ברור שתקופת הקורונה לקחה צעד אחד אחורה את היחסים בין המדינה לציבור החרדי. אם לפני המגפה ראינו מגמה של השתלבות החרדים, היו חרדים שהיו חתני פרס ישראל, הדליקו משואות והקרינו תחושה של שותפות, ואפילו ליצמן היה שר הבריאות, הקורונה הזכירה שיש עדיין דרך ארוכה לעשות.
מי לדעתך אשם במצב שנוצר?
אני חושב שאין כאן צד אשם, אלא תזכורת שיש עדיין פער וניכור. אפשר לנתח את ההתנהלות של הציבור החרדי, את המקומות שהמדינה לא עזרה להם ואת המקומות שהמגזר החרדי לא היה סולידרי, כך ששני הצדדים שותפים לתחושה הזו. מצד שני, בבחירות האחרונות ראינו שאין אלמנט חזק של שנאת חרדים. ליברמן לא התחזק דרמטית, אין דרישה לממשלה בלי חרדים, כאשר היה צפוי שיהיה קמפיין כזה. לא ראינו את התוצאה הזו, גם אחרי שנה של כעס, כך שלדעתי הכעס לא מתורגם לשנאה עזה.
האם לדעתך תקופת הקורונה היא מקרה יוצא דופן?
נגיף הקורונה לא המציא תהליכים אלא חשף אותם. אלמלא הקורונה התהליך ההדרגתי שהחל לפני 10-15 שנה של השתלבות החרדים במדינה היה נמשך במלא העוצמה, אבל תקופת הקורונה ערבבה את הכל מחדש.
מה לדעתך המדינה או הציבור החרדי צריכים לעשות כדי שהדברים ייראו אחרת?
הציבור החרדי מהווה כבר הרבה שנים חלק אינטגרלי מהשלטון. אם ניקח לדוגמה את מצביעי מר"צ שהם עובדים, מתגייסים ומהווים חלק בלתי נפרד מהישראלים, הם לא היו בשלטון כבר עשרים שנה, לעומת החרדים שנמצאים על השיבר. השאלה בסופו של דבר היא מי דואג לך, ואני מרגיש שבנושא הזה הציבור החרדי מיוצג בצורה יפה, לא פחות ואולי אף יותר מגודלו.
אי אפשר להפיל את האשמה על צד אחד. החרדים היו יכולים לשמור יותר על הכללים והמדינה הייתה צריכה להבין את הצרכים הייחודיים שלהם.
האם אתה מציין את יום העצמאות ואיך?
זה היום הכי משמעותי עבורי כאדם ציוני-דתי. הקמת המדינה היא הנס הגדול ביותר שאירע בתקופה המודרנית.
הבורות הביאה שנאה
יהודה שלזינגר
עיתונאי 'ישראל היום'
חרדי וישראלי – היֵלכו שניהם יחדיו?
מדינת ישראל היא מדינת העם היהודי. בשום מקום אחר באירופה לא היו בתי מדרשות הומים ומשגשגים כמו פה.
איך ראית את החיכוך הזה בתחום פעילותך?
הסיקור של החברה החרדית בתקופת הקורונה לא דמה לסיקור של אף ציבור אחר. היה המון עניין ציבורי בסקור התקשורתי על המגזר החרדי, ולמותר לציין שהוא היה שלילי מאוד כלפי הציבור החרדי. לפעמים זה נעשה מתוך רוע צרוף, לעיתים מתוך אכזריות, ובוודאי בחוסר פרופורציה.
מה השתנה ביחס של החרדים למדינת ישראל ולהפך?
הקיצוניים ימשיכו להיות כאלה, והמתונים לא יהפכו בגלל האירועים החריגים לקיצוניים. אף אחד לא ישתנה בגלל זה. האידיאלים נותרו אותם אידיאלים, והם לא השתנו בשנה האחרונה. מה שכן השתנה אלה הפוליטיקאים והתקשורת שהרשו לעצמם להתבטא כפי ששנים רבות לא הרשו לעצמם. הם שחררו ארס כלפי הציבור החרדי שבשום מקום אחר בעולם לא היה מתקבל בשקט כפי שהתקבלו פה. קליפים של אביגדור ליברמן לא היו עוברים בשקט במקומות אחרים. מדינת ישראל בהקשר הזה התפשטה ממוסריותה כלפי הציבור החרדי.
מה לדעתך המדינה או הציבור החרדי צריכים לעשות כדי שהדברים ייראו אחרת?
לדעתי הסיקור ישתנה אם חרדים ייכנסו לכלי התקשורת וישפיעו דרכם, בדיוק כפי שעשו הדתיים הלאומיים לאחר מאמרו המפורסם של אורי אורבך ע"ה. אין הרבה חרדים שמשפיעים על השיח התקשורתי, וזה בהחלט ניתן לשינוי.
הפתרון הוא ליצור היכרות. לחתור למגע עם הציבור השני כדי שיכיר. השנאה נובעת מבורות. בורות יוצרת סטיגמות. חתירה למפגשים בלתי אמצעיים יוכלו לחולל את השינוי שהעם כה זקוק לו. מי שהורדת מפלס השנאה חשובה לו, ויש היום הרבה מודעות חרדית לנושא, צריך לפעול ליצירת מפגשים כאלה.
האם אתה מציין את יום העצמאות?
יום העצמאות הוא יום מרגש ומשמח. זה לא מובן מאליו שאחרי שנות דיכוי וגלות הגענו לכדי מדינה עם עוצמה. אני בהחלט שמח מאוד ביום הזה וחוגג אותו.
לא נמשיך כדאשתקד
ידידיה מאיר
עיתונאי, פובליציסט
צילום: פלאש 90
הרבה שנים היה נוח לנו לומר שהכל זה הסתה, הכל זה מיעוט, הכל זה קיצונים. זה כמובן נכון. התקשורת תמיד תחפש את השלילי, ולא תתמקד בכל מה שטוב ונפלא בציבור החרדי. ובכל זאת, אחרי השנה האחרונה, אי אפשר להמשיך להפטיר כדאשתקד. אי אפשר לחזור לטיעונים המוכרים על כך שעושים לנו עוול. גם אנחנו עשינו לעצמנו עוול.
עקבתי אחרי הח"כים החרדים, וזה היה נראה כאילו חלק מהם שכרו אסטרטג נחשב והם מתייעצים איתו על בסיס יומי בשאלה איך לגרום למקסימום שנאה למגזר שלהם. לא מצליח להבין. בימי מגפה שבהם הלב היהודי פתוח, בימים של אחדות שבהם כולם רוצים להתפלל, מאיפה השיח המתקרבן הזה? מאיפה השיח המתמיד של 'כולם שונאים אותנו'? מאיפה המאבק המתמיד נגד אכיפה ונגד קנסות? מאיפה היחס המחפיר הזה למשטרה, כאילו השוטרים הם לא בעצמם אחים שלנו? מדברים במונחים של פרעות, סלקציות… מאיפה הרטוריקה הזאת?
נכון היו גם שוטרים אלימים, אבל רובם עמדו בשמש ובגשם במחסומים ועשו את עבודתם במסירות. אתה בא ליהודי שעושה בשבת קידוש ואז בא לשמור עליך וקורא לו 'נאצי'?! מה קרה לנו?!
מה הרגיז אותך במיוחד?
ההפרות הרגיזו מאוד, אבל זה בעיקר העציב. כי אני חושב שמי שלא שמר על הכללים, פשוט הפסיד. הפסיד מצוות עשה, הפסיד סולידריות מיוחדת, הפסיד מניינים יוצאי דופן. קהילות שלמות שיצאו לחצרות, למרפסות. מי שהתעקש לריב עם שוטרים ולפתוח התקהלויות לא-חוקיות, העונש האמיתי שלו שהוא פשוט לא היה בסיפור היהודי העוצמתי הזה. בזמן של פיקוח נפש, הוא בחר להיות חלק מהבעיה ולא חלק מהפתרון.
כתבנו פה יחד פרק בהיסטוריה היהודית. מסירות הנפש היהודית העולמית לתפילה, לקהילה, ללימוד, תוך כדי שמירת ההוראות, זה הרי דבר מדהים. כל תמונה של ר' גרשון אדלשטיין ריגשה אותי בכל פעם מחדש. איזו הקפדה על חיי אדם, איזו החמרה בהוראות. לשיטתו, אנחנו צריכים להחמיר יותר ממשרד הבריאות. הרי אנחנו יודעים מה זה כל דקה של לימוד ושל נשימה בעולם הזה.
אז מה ההבדל בין ההשקפה שלך לבין ההשקפה של הדתיים הלאומיים?
לא צריך להגיד הלל ביום העצמאות כדי לתת מינימום של כבוד ותודה. גם אם יש מחלוקת עמוקה עם הציונות החילונית, ובצדק, אי אפשר לא להיות מסונכרן עם הוראות בריאות בסיסיות. העוינות ההשקפתית לא יכולה להפוך להתעלמות מהרשויות. בדיוק כמו שמצייתים לרמזור אדום, מצייתים להוראות משרד הבריאות.
וזה קשור גם ליחס לאחינו שעדיין אינם שומרים תורה ומצוות. חילוני שסגר את העסק שלו ויושב בבית שנה וזה כואב לו – הוא לא אויב. הוא אח. צריך להתעניין במה שקורה לו, ואפילו לנסות לעזור. לא רק לצעוק שהוא שונא. יש פה הרבה חשבון נפש, והרבה מה לתקן. גם ידידים קרובים של המגזר החרדי מצאו את עצמם נבוכים.
הנה למשל מה שכתב איש התקשורת שי גולדן: 'אני כל כך אוהב את אחַי החרדים. אני חושב שיש להם תפקיד היסטורי חשוב מאוד בשמירה על גחלת היהדות וגחלת לימוד כתבינו ותורתנו ושימורם; ואני סבור שעם ישראל בלי תלמידי חכמים הוא עם ריק וחסר ונכה וגידם רוחנית ותרבותית. וגם: שתפילותיהם פותחות שערי שמים בשביל כל עם ישראל. אני באמת מאמין בכך. אבל, אחַי ואחיותיי, נעשה מיום ליום קשה יותר ויותר להגן עליכם ולהצדיק אתכם'.
אז מה עושים?
אומרים שעם ישראל עבר כבר דברים קשים יותר… ציפיתי שהקורונה תוביל לגל של התחזקות. אנשים יגלו את השבת, את הבית, הקהילות החרדיות ירחיבו את גבולן במנייני החצרות, אנשים ילמדו יותר תורה בזמן הפנוי. היו גם תופעות כאלה, אבל לצערי לא רק כאלה. אנחנו בימי ספירת העומר. אני לא משגיח ולא רב, אבל נדמה לי שצריך לחזור ליסודות של דרך ארץ שקדמה לתורה, לבסיס של הבסיס.
