מורי ורבותיי, המהפך ● יו"ר ימינה נפתלי בנט מתייצב בראיון סוער שבו הוא מנסה להסביר את יחסיו עם המגזר החרדי ומצהיר:
שבירת ההגה 'ימינה' שעשה נפתלי בנט בשיחה הממושכת איתנו, עוד תיזכר שנים רבות כרגע מכונן, אולי המשפיע ביותר במערכת הבחירות הרביעית. ערב חג הפורים, זמן של תמורות בעולם – אנו עדים לסוג של 'ונהפוך הוא' בפוליטיקה הישראלית.
בשיחה שהתנהלה מעל שעה וחצי וכללה גם רגעי זעם, השלמה, מבוכה ואפילו הומור עצמי – בנט מסמן טריטוריה חדשה: לא עוד קולות בגוש מרכז "רק לא ביבי", שטח שנכבש בסערה על ידי גדעון סער. לא עוד קריצה למאגרי העולים של ליברמן או לשרידי 'כחול לבן'. בנט של ערב חג הפורים התשפ"א, הוא מועמד שמנהל קרב כפול בבית. בחזית הראשונה – על מאגר המצביעים הימניים, ובחזית השנייה – על מיצובו התודעתי כיורש העצר של נתניהו, מימין ולא משמאל.
צילום: פלאש 90
בתסריט המועדף עליו, בנט מבקש מהציבור הימני שלושה-ארבעה מנדטים נוספים שיאלצו את ביבי למנות אותו כראש-ממשלה חליפי לנתניהו, ולאו דווקא במובן הפריטטי. המהפך הזה מגיע אחרי עבודת נמלים וסקרי עומק שנעשו בשבועות האחרונים. בנט הגיע למסקנה הבאה: את ראשות הממשלה הוא יראה רק מהאגף הימני. האינטרס שלו בהמלכת לפיד לראש הממשלה, הוא אפסי מהסיבה הפשוטה: גוש השמאל-מרכז לא יראה בו לעולם מועמד לגיטימי לראשות הממשלה.
הדרך לבלפור מבחינתו עוברת בברית עם נתניהו, אך לא כחלש מול חזק, אלא כברית של שותף שווה כוחות. המסר שבנט מעביר לנתניהו הוא אחד: אני נפתלי בנט, היחיד שיכול להמליך אותך לראש-ממשלה בלי לגרור את המדינה לבחירות חמישיות. אסכים גם ללכת איתך למהלכים אסטרטגיים ארוכי טווח מול מערכת אכיפת החוק, כולל חקיקה צרפתית, אך בשביל זה תצטרך לשלם הרבה ובמזומן, במחירים שנתניהו לא הסכים לשלם עד היום לאחרים, למעט בצ'קים דחויים שמעולם לא נפרעו.
המחיר של בנט כולל מפורשות גם פינוי כס ראשות-הממשלה בתאריך מסוים או במצב שבו 'ימינה' תתמזג לתוך הליכוד ובנט יהפוך למספר 2 רשמי, או בכל דרך אחרת שמפגישה בין בנט לחלום בבלפור. אלא שגם בנט יודע את האמת: על בלפור אפשר להתחיל לדבר רק אם יטפס במספר המנדטים במעלה העשירייה השנייה, ולא עם תוצאה חד ספרתית. גם עם הקלפים הכי טובים ביד, אי אפשר להתיישב על כיסא ראש הממשלה עם מניין חברי כנסת ברשימה.
אלא שבנט יודע את המציאות המרה: לנתניהו יש שתי אופציות. הוא לא נהנה רק מהאפשרות לכונן ממשלת ימין-חרדים, אלא גם מהאפשרות להמשיך להתבצר בבלפור ולגרור את המדינה לבחירות נוספות. שימו לב מה עשה נתניהו בשנתיים האחרונות: בתחכום ובעורמה פוליטית הוא הבין, כי לפני שהוא מצליח לגייס רוב לממשלה בראשותו, הוא צריך לוודא שגוש השמאל לא מצליח להקים ממשלה אלטרנטיבית. ואת העבודה הזאת ביבי הוכיח שהוא עדיין יודע לעשות. הוא פירק את 'כחול לבן', ריסק את 'המשותפת', חיבק את המגזר הערבי ויצר אנדרלמוסיה בין כל הקצינים והאלופים לשעבר שגרמו מולו כמו טירונים, והלכו הביתה – אחד אחד.
בשורה התחתונה בנט יודע שעם כל האמירות הגבוהות, עדיין מחכה לו קרב אכזרי ולא פשוט מול גדול הלוליינים של הפוליטיקה הישראלית שהוכיח בעבר מומחיות יתר בשתיית המנדטים של בנט בישורת האחרונה של מערכת הבחירות. במהלך הנוכחי, בנט מנסה לזהות את מאה אלף הישראלים הנוספים שאותם יכול להניע לקלפי, כשהוא אומר להם: תהיו נאמנים לגוש ואלי כאחד. אני זקוק לקול שלכם כדי להתמנות ליורש ומבטיח לכם חבילה משולשת: גם ימין, גם ביבי וגם בנט. אם תרצו יש פה גם סוג של הודאה בכישלון, כשהוא מכיר בכך שגדעון סער שרף לו את כל המאגרים במרכז והפך אותו ללא רלוונטי במדינת תל אביב.
בשיחה שקיימנו עימו בשעות הערב של יום שלישי, ניהל מנהיג 'ימינה' חשבון נוקב עם עמיתיו החרדים: אתם לא שוכחים לי את לפיד? אני לא שוכח לכם את הרגע שבו ביבי זרק אותי אל מתחת לפסי הרכבת. חיפשתי אתכם בטלפונים ואפילו לא טרחתם לחזור אלי. אך נכון, מוסיף בנט באותה נשימה, לא אהיה הבעיה של החרדים, לא אתן יד להחרמת החרדים בממשלה עתידית. טקסט סביר והגיוני ממי שמצפה להיות ראש-ממשלת הימין הבאה ומבין שהדרך לשם עוברת אצל החרדים.
פחות משלושים יום לפני הבחירות, ולפי רוב הסקרים, נפתלי בנט יהיה זה שיכריע בין הגושים. הפכת ל'קינג מייקר' – ממליך המלכים. אתה תקבע מי יהיה פה ראש ממשלה, נתניהו או לפיד.
"אני שמח שאהיה ממליך המלכים, אבל המלך שאני הולך להמליך זה האזרח הישראלי. כל כך הרבה שנים אזרחי ישראל, במיוחד הצעירים שבהם, מרגישים שהם מטפסים בסולם, אבל הם לא מתקדמים. הם מטפסים, מטפסים, אבל נשארים באותו מקום. קודם כל כלכלית, המצב הוא הזוי, עוד הרבה לפני הקורונה. אנשים שעובדים ולא מצליחים לסגור את החודש. אנשים שאין להם שום סיכוי – אף על פי שהם מחליטים לעבוד קשה – לקנות דירה. הנגב, במשך שתים עשרה שנים תחת שלטון נתניהו עבר לידיים בדואיות, עם תופעות של שוד ופריצה לבסיסים. מחירי הדירות האמירו, יש עכשיו המון שנאה בין קבוצות. צריך כעת להוציא את ישראל מהבוץ ולהזניק אותה קדימה".
להזניק קדימה – גם במחיר חבירה ליאיר לפיד ומחנה השמאל?
"אני אומר בצורה הכי ברורה, זה יקרה רק מימין. אני אומר את זה ברור, את נתניהו מחליפים רק מימין. אני לא אתן יד להמליך ראש ממשלה מהשמאל".
בוא נקרא למועמד בשמו. לא תתמוך בלפיד כראש-ממשלה?
"לא אמליך את לפיד לראש ממשלה. לצערי, אנחנו עברנו ארבע מערכות בחירות, וזה לא קשור לקורונה. נתניהו אחרי 32 שנה לא מסוגל להקים ולהחזיק ממשלה יציבה, ולכן הגיע הזמן להחליף אותו, אבל רק מימין. אני אהיה ברור, 'ימינה' לא תשב בממשלה בהובלת השמאל, כולל לפיד כראש ממשלה".
אתה שולל תמיכה בלפיד כראש-ממשלה אבל לא בגדעון סער?!
"אמרתי את מה שאמרתי. 'ימינה' לא תשב בממשלה בהובלת יאיר לפיד".
לא תתמוך בלפיד אפילו כראש ממשלה ברוטציה, כשאתה ראש ממשלה לחצי קדנציה?
"גם לא ברוטציה! תראו, מצד אחד אנחנו צריכים לצאת מהדשדוש, ומצד שני אסור בשום אופן לתת לממשלת שמאל לקום. קודם כל, כי המדינה עדיין מוקפת אויבים ואנחנו לא יכולים לתת לזה לקרות, וזה גם לא הערכים שלנו".
אבל שים לב למה שאתה אומר. לא נתניהו, לא שמאל, ולא יאיר לפיד. אז מי אתה רוצה שיהיה ראש הממשלה שלך?
"תקשיבו טוב למילים שאני אומר: 'ימינה' לא תשב בממשלה בהובלת השמאל, כולל לפיד כראש הממשלה. לגבי נתניהו, אני חושב שאחרי כל כך הרבה שנים צריך לעשות פה העברת מקל, ולכן אני פונה לציבור הלאומי ומבקש לתת לנו את הקול, כי בעצם אנחנו המנהיגות הלאומית הבאה של ישראל. צריך גם שינוי, אבל צריך גם לשמור את כל השלטון במחנה הלאומי".
ובעצם אתה אומר שאנחנו בסוג של משאל-עם בתוך הימין בינך לבין נתניהו. היית בימין ותישאר בימין, ואתה מעמיד את עצמך מול נתניהו להכרעת העם?
"נכון. אין ספק".
ואם פער המנדטים לטובת הליכוד יהיה משמעותי, תכיר בכך שהשבט הימני בחר בנתניהו?
"רגע. הבחירות האלה הן בתוך המחנה הלאומי. תראו, כששלושים אחוז מהציבור, גג, הוא בשמאל, אז ברור שלא לגיטימי שיקימו ממשלת שמאל, ממשלה בהובלת השמאל. ואני לא אתן לזה יד. השלטון ימשיך להיות ימני בכל מקרה, השאלה היא מי ינהיג. אם רוצים להמשיך במצב הנוכחי, או רוצים שינוי. וזו בעצם המערכה לבחירות. אני בא בצורה דמוקרטית לבוחר, ואומר לו – אם אתה רוצה שינוי, אם אתה רוצה לזנק קדימה, אם אתה רוצה לצאת מהבוץ הזה – תן לי את הקול. ואנחנו נאחד ונפעל בצורה טובה בעניין הזה".
גוש אמונים
אתה אומר, בעצם, שזה סוג של משאל עם – משאל גוש – בתוך מחנה הימין, ויש לזה משמעות ברורה. אמנם כבר ראינו בעבר אצל נתניהו מול לבני, שגם כשהוא הביא מנדט פחות, הוא נהיה בסוף ראש ממשלה. השאלה היא עד איזה פער תוכל לבוא לנתניהו ולהגיד לו תן לי את ההובלה, או לפחות רוטציה? פער של עשרה מול שלושים, או חמישה-עשר מול עשרים ומשהו? מבחינתך, באיזו תוצאה יהיה לגיטימי לבוא לנתניהו ולהגיד לו תן לי לשבת על כיסא ראש-הממשלה?
"המספרים היחידים שמעסיקים אותי אלה מספרי המובטלים במדינה. לא אכנס עכשיו למיקרו-מכניקה של אחרי הבחירות. יודעים שאני איש לאומי, יודעים שאני בא לתקן את המדינה, ואני רואה מטרה מאוד מאוד גדולה לעשות את השינוי. אחרת, אנחנו הולכים לבחירות חמישיות, שישיות – לא נצא מזה. לא נצא מזה בתצורה הנוכחית. לכן אני מבקש מהציבור – כדי שנצא מהתקיעות הזו, תנו לי את הקול. משום שאני לא מחרים, ומשום שאני לא מוחרם על ידי אף אחד, אני אדע לחבר את החלקים השונים בממשלה לאומית, בלי שתקום ממשלה בהובלת השמאל. כך אנחנו נראה פה תחילת שגשוג כלכלי, כי אחרת אנחנו בצרה מאוד מאוד גדולה".
עוד נגיע לשגשוג, אבל בוא נתמקד בכשירות בעיני הציבור לשמש ראש-ממשלה. למעשה, יש שתי דרכים שבהן תוכל להוביל להכרעה בבחירות האלו. או שתביא מספר מנדטים גדול ותייצר קואליציה בראשותך, או שתהפוך לממליך המלכים ותבוא עם שטר תנאים. נכון לעכשיו, בסקרים של היום, אתה פחות מועמד לראשות ממשלה, ויותר מועמד לקבוע מי יהיה ראש ממשלה. אתה מסכים איתנו שזו הסיטואציה, לפחות לפי הסקרים של היום?
"הכוח שהציבור נותן הוא לא רק להרכב קואליציה, אלא גם למה – לאן זה הולך. למשל, עם הכוח הפוליטי שיש לי אני יכול לבוא עם הדרישה להוריד את גיל הפטור, שהוא גיל 26, לגיל 21".
אתה מדבר על גיל הפטור לתלמידי הישיבות?
"כן. בישיבות. תוך כדי, לתת את חופש הבחירה לצעירים חרדים – לא לנצח, אלא לשנים הקרובות כהוראת שעה, כדי לאפשר למי שרוצה להמשיך ללמוד בישיבה, ולאפשר גם למי שרוצה, לצאת לרכוש מקצוע ולעבוד. עם הכוח שלי אני דורש את יישום תוכנית סינגפור, שמשאירה בשכר הנטו 20 אחוז יותר. עם הכוח שלי אני דורש את פירוק מונופול מקרקעי ישראל. הציבור מכיר אותי כבר הרבה שנים, וכל דבר שאומרים לי תמיד שהוא לא אפשרי, אחר כך הוא אפשרי".
אתה מדבר כעת מהאופוזיציה – אבל ישבת בממשלה הרבה שנים. מהי הסיבה לכך שכאשר היית חזק בעבר, והיית חזק, לא ביצעת את כל מה שאתה מונה עכשיו?
"עשיתי הרבה דברים אחרים".
בוא נדבר לדוגמה על מה שקורה עם הבדואים בנגב בשתים עשרה השנים האחרונות. איפה היית עד עכשיו? הרי ישבת בממשלה.
"הייתי שר החינוך".
בחלק מהזמן היית שר ביטחון, ובמרבית הזמן הייתם שותפים משמעותיים בממשלה.
"תקשיבו, כדי לחולל שינויים כאלה זו צריכה להיות החלטה של המנהיג, של ראש הממשלה. יש דברים ששום שר יחיד לא יכול לבד. ותחת ראש הממשלה נתניהו, צריך להגיד בכנות שאיבדנו את הנגב. יש מיליון ישראלים שחיים באימה, ואתם יודעים – שום שר בממשלה הכושלת הזאת לא ירד אפילו לדבר עם משפחות שגרות שם, כולל בסיפור האחרון והנורא שהתפרסם. הייתי היחיד שהתקשר ודיבר. אני מרגיש שיש ממשלה שלא רואה אותנו, את הציבור, ועוסקת כל היום בקונסטלציות הפוליטיות. זה שאנחנו חווים ארבע מערכות בחירות, זה נורא".
ועדיין, הקטסטרופה היא בין-לאומית – אבל המדינה פה מתנהלת לא רע.
"איזה מתנהלת? הייתי בשדרות, במפעל של מרעומים לפגזים. הם פיטרו עשרים עובדים. משום שאין תקציב, משרד הביטחון לא יכול להוציא להם הזמנה. אנחנו מדברים פה על חיי אדם. על הלחם של בני אדם, ויש פה ממשלה שהיא אטומה ולא אכפת לה. המניע שלי, המנוע שלי, זה לדאוג לעם שלי ללחם, לפרנסה, לכבוד. זה איום ונורא, צריך לצאת מזה. אחרי שלושים ושתיים שנה, אומרים תודה ביבי, מצביעים בנט".
גבינה שווייצרית
אתה מתלונן על היעדר משילות, אבל בקדנציות האחרונות הייתם בורג מרכזי בממשלה. הרי מ-2013 עד 2019 לא הייתה ממשלה בלעדיכם. בממשלה שלפיד היה חבר בה, וגם אחר כך, כשאיווט הצטרף ברגע האחרון, ביבי היה תלוי בקולות שלכם ולא ראינו שהעליתם את זה כנושא מרכזי עם הצבת דרישה אולטימטיבית לנתניהו: תעשה את זה, תן את הסמכויות לטיפול בנגב בידינו, כפי שדרשתם לדוגמה לקבל לידיכם את סמכויות תיק המשפטים.
"בכל תפקיד שהייתי, תמיד באנו כדי לחולל שינוי גדול. אתן דוגמה: כשר כלכלה הייתי מאוד מעט זמן, אבל אמרתי, חברים, אני לא מוכן לקבל מונופולים בישראל, כי זה גורם למחיר גבוה מאוד. אז באתי לחברה שהייתה חזקה מאוד בישראל, שנקראת 'תנובה', שהיה לה מונופול כמעט מוחלט בתחום הגבינות הצהובות, שהיו יקרות להחריד. שברתי את המונופול ופתחתי תחרות, והמחירים ירדו בארבעים אחוז. היום אני עושה את הקניות במכולת בימי שישי, זה הרבה יותר זול".
אז הזזת את הגבינה, אבל בוא, זו גבינה שווייצרית, הרי הכל פה מחורר.
"בכל מקום שהייתי והיו לי סמכויות – עשיתי. ולא חסרות דוגמאות. באתי למונופול שהיה קיים תשעים שנה, מונופול 'נשר'. אמרו לי – אתה רק תתקרב אליהם, יאכלו אותך חי. אמרתי – אני לא מוכן. זה מייקר את המלט, ואחר כך זה מייקר את הדירות. יצרתי תחרות, והמחירים ירדו בעשרים אחוז. אמרו לי ב'צוק איתן' – מי אתה, מה אתה מבין בכלל, עזוב את המנהרות האלה, הכל בסדר, אי אפשר להיכנס ולהשמיד את המנהרות. נכנסנו והשמדנו את שלושים מנהרות הטרור. ואפשר. גם בקורונה אמרו לי – אי אפשר להביא בדיקות, לא צריך בדיקות. והבאנו. לצערי, עשו את הכל מאוחר מדי. אני אומר לכם, יוסי ואבי, גם פה אפשר. כן, אפשר. צריך להאמין ביכולת שלנו להתקדם, ולא לבוא לפוליטיקה רק בשביל הישרדות".
אבל אתה יודע מה קורה בתוך הגוש. אנחנו – וכשאנחנו אומרים 'אנחנו' זה אנשי הימין – מסתכלים עליך ועל נתניהו כאיש אחד. הרי היית איש לשכתו ועוזרו הבכיר ורצת איתו בכל הממשלות. אז אנחנו אומרים, בסדר, בנט זה נתניהו הבא. אבל קודם כל שנתניהו יפנה את כיסאו, ואז שבנט יבוא. זה לא מסתדר להרבה ימניים שאומרים – הרי בסוף לביבי אין ממשלה בלי בנט, ולבנט אין ראש ממשלה אחר חוץ מביבי. אז מה זה המשחק הזה?
"תראו, פה אני מודה, הציבור יחליט. אני לא בקבוצת ההחרמות. אני רואה שלפיד וגדעון ואיווט – כולם מחרימים את נתניהו ואת הליכוד. אני לא מחרים, כי בעצם הם אומרים למצביעי ליכוד – הפתק שלכם לא לגיטימי, הוא לא נספר. לא משנה מה תצביעו, אנחנו לא נספור אתכם. ואני אומר אחרת. אני אומר – בואו תעבירו את הפתק מהליכוד אלי – ב' זה בנט, זה קל לזכור – ובעצם אנחנו הדור הבא של המחנה הלאומי. אנחנו הדור הצעיר. אבל בסוף ברור שהציבור יחליט בעניין הזה, לא אני. אני חושב שכל אזרח צריך לשאול את עצמו אם מצבו היום טוב יותר משהיה לפני שנתיים. אם המדינה נעה בכיוון הנכון, לדעתו. מי שחושב שהכל טוב, בסדר. אני חושב שאפשר להיות הרבה יותר טובים, ואפשר לפתור בעיות, ואפשר להוריד את מפלס השנאה, ואפשר – כן, גם בהקשר החרדי".
עוד נקדיש פרק שלם לנושא החרדי, אבל לפני כן, עם יד על הלב, הרי כשאתה מדבר על מפלס השנאה אתה יודע את מה שמחנה הימין מרגיש: בסוף שנאו, שונאים וישנאו פה את מי שמנהיג את הימין. ואם מחר אתה תנהיג את הימין, ישנאו אותך. הרי את הטקסטים המשניאים שמטיחים היום בנתניהו, הטיחו בשעתו בבגין שכונה פשיסט ומה לא. ובסוף, בדיוק בגלל זה, המחנה מתלכד סביב נתניהו. אתה לא מזדהה עם תחושת הנרדפות הזאת?
"אני לא עיוור, ואני בהחלט מכיר את הדברים. הרי הייתי אחד מרבבות האנשים שהפגינו נגד הגירוש בגוש קטיף. אבל אני רוצה להוריד את הטונים במדינת ישראל, מכל כיוון, אגב. ירשתי מאבא ז"ל עין טובה. אבא, שעלה מארצות הברית, כשהוא הסתובב בארץ, תמיד היו לו רק מילים טובות. הוא לא יכול לשמוע את גנותה – לא של ארץ ישראל ולא של מדינת ישראל. מבחינתו, הכל זה נס. זה נס. איך הוא היה אומר? "It's a miracle. It's a miracle" בהתלהבות כזאת. ואגב, גם אמא. שניהם. וזה גרם לכך שאין לי בגוף שנאה. זה קצת בעיה בתור פוליטיקאי, דרך אגב. הרי אמור להיות לך רגש נקמה…"
אז אולי זה המינוס שלך, נפתלי, שאתה לא מספיק יצרי ותאב נקם כמו שפוליטיקאי צריך להיות. ברומא התנהג כרומאי…
"אתם צודקים. הלשכה שלי, היועצים, אומרים לי – אתה חייב להיות הרבה יותר נקמן. אנשים לא מבינים איך אחרי שנים ההוא תוקף אותי וההוא תוקף אותי. בסוף מה שמנחה אותי זה העם שלי, זו שלמות ארץ ישראל, טובת האנשים שבמצוקה. הרי מה הסיבה שנכנסתי לפוליטיקה? בכלל לא הייתי אמור להיות בפוליטיקה! הייתי בעולם ההייטק, הקמתי חברות, היה לי נפלא".
גם מהפוליטיקה אתה ממשיך לעשות אקזיטים. לפי מה שהתפרסם לאחרונה בחודש האחרון נהנית מאקזיט נוסף בסכומי עתק.
"אלה זרעים שזרעתי אז. היום אני כבר לא יכול לזרוע זרעים חדשים, כי אני מחויב לעם שלי. מה שהכניס אותי לפוליטיקה, זה כשראיתי חיילים במלחמת לבנון השנייה, חיילים נופלים ונפצעים. ראיתי מישהו חוטף רסיס בפנים, אבל ידעתי שאנשים מתים וסובלים בגלל כישלונות של מנהיגים שם למעלה. וזה שיגע אותי. שיגע אותי. אני לא מוכן שבני העם שלי יסבלו בגלל מנהיגות כושלת. ואז נפגשתי שוב באירוע שכזה, ואמרתי – אני נכנס. אני נכנס. אני בא לתקן. אני לא מוכן עוד פעם שדברים נוראיים יקרו ואהיה חסר אונים".
אז הנה, נכנסת, ישבת כל כך הרבה שנים בממשלה ולא הצלחת לתקן, לא הצלחת לשנות.
"שיניתי ועוד איך. התיקון הראשון והרציני היה ב'צוק איתן', כשראיתי איך דברים נוראיים עומדים לקרות, אבל הפעם כבר הייתי בקבינט, ואל מול כל הקיבעון של הקבינט נלחמתי, וברוך השם, אם כי באיחור, השמדנו את שלושים מנהרות הטרור שדרכן עמד החמאס לבצע פיגועים נוראיים. גם בשנת הקורונה, אני מרגיש שהעם משלם מחיר מאוד כבד על כישלון מנהיגותי למעלה. איך מנעו, מירי רגב והממשלה הזאת, בדיקות בנתב"ג במשך עשרת החודשים האלה והכניסו את כל המוטציות הכי גרועות לארץ? וזו הסיבה שכרגע אנחנו עדיין רואים תמותה משמעותית, אף על פי שיש לנו החיסונים – כי נעשו טעויות נוראיות".
חסינות מנהיג
אתה שב ומזכיר את הטעויות של נתניהו ואומר שהוא סיים את תפקידו וצריך לרדת מהבמה – אבל בניגוד למה שאתה אומר, תראה מה קורה פה עם החיסונים. ביבי מוכיח שכוחו במותניו, שהוא עדיין יכול להוביל ולהפוך מדינה שלמה למחוסנת כמודל עולמי, לפני כל העולם.
"החיסונים זה נפלא. אבל כשביד האחת אתה מביא חיסונים וביד השנייה אתה מייבא את המוטציות, זה איום ונורא. בישראל, צריך לדעת, אנחנו לא המדינה הכי גרועה בעולם, אנחנו בינוניים ומטה. רק שנדע. כמות האנשים שמתו פר נפש בישראל נמצאת ברבע העליון שבעולם. ימי הסגר בישראל – מספר אחת בעולם. ימי הסגר על הלימודים בישראל – מספר אחת בעולם. בסוף, אחרי שנה כושלת, באמת הביאו את החיסונים, אבל כשלו בכל שאר הדברים".
ואולי זו לא בעיה של ראש ממשלה? הרי משהו לא עובד במבנה של המדינה, עם מערכות פקידותיות מימי המנדט הבריטי, כשאחד לא מדבר עם השני. הרי גם אתה לא תצליח להנהיג פה את המדינה עם אגף תקציבים שמתנהל כמדינה בתוך מדינה. עם משרד המשפטים והפרקליטות, שיש לה מדינה משלה. וכל המדינות הללו לא מתכתבות אחת עם השנייה.
"אני שומע את השאלות, ומקבל את השאלות, ואני אומר לכם – זה אפשרי. זה אפשרי. אם הממשלה אומרת – אני לא יכולה בגלל הפקידים, אז תשנו את זה, תתקנו. מה אתם מקטרים, מה זאת הפסיביות הזאת? על מה ההתבכיינות? יש בעיה? רגע, נתניהו בפוליטיקה מאז 1988, אז הוא רואה 32 שנה, אפשר לשנות את זה. לא שינית את זה 32 שנה, קשה להאמין שבשנה ה-33 משהו ישתנה. אז צריך לשנות את שלטון הפקידים, אבל מה עשית בעניין הזה? וצריך לשנות את מערכת המשפט, אבל מה עשית? מה עשית כל כך הרבה שנים לליכוד? מאז 1987 הליכוד בשלטון, אז כל היום רק מקטרים?"
אתה לא הראשון שקורא תיגר. ב-2015 שמענו את אותם טקסטים מפוליטיקאי בשם משה כחלון שגם לך אין מילה רעה לומר עליו. הוא בא מלא כוונות טובות, קיבל עשרה מנדטים והשיג מנתניהו ארגז כלים מלא כדי לטפל בנושא אחד: מצוקת הדיור. ואפילו הוא במצב הכי אופטימלי לא הצליח להזיז את מחירי שוק הדיור.
"אז אנחנו באים וקוראים לילד בשמו. מזהים את הבעיה ואומרים – נכון, יש בעיות משילות רוחביות. בואו נתקן את זה, וזה חלק מהתוכנית שלנו, ששר ימנה את בכירי משרדו, ששר יוכל למנות את היועץ הממשלתי של המשרד שלו, ולא מישהו חיצוני. אני הייתי מנכ"ל בחברה, היועץ המשפטי שירת את המדיניות שלי לאור החוק, הוא לא ראה את עצמו כגוף חיצוני. היום, כל מיני גופים חיצוניים מכתיבים מדיניות לשרים, אבל מה שאתם אומרים, זה מה שנקרא בשפה התלמודית 'אין הכי נמי'. זו בדיוק הנקודה, בואו נתקן את זה. אני לא חושב שהשלטון הנוכחי יצליח לתקן".
אבל תסכים איתנו, שנתניהו הוא בן אדם בן שבעים פלוס. אנרגטי, פעיל, עובד מסביב לשעון. את המבצע שהוא עשה עם החיסונים, שום מדינה בעולם לא הצליחה להרים ולהוציא לפועל. ויש כיסים גדולים בימין – לפי הסקרים, רוב המחנה – שאומרים, תקשיבו, מאז בן גוריון לא היה לנו כזה מנהיג טוב. נכון, נפתלי צודק כשהוא מדבר על כל התחלואים של המדינה, אך עדיין לא הגיעה השעה להיפרד ממנו. נפתלי הוא הבא בתור, הוא יורש העצר, אבל ראוי שימתין ויחכה לצ'אנס שלו.
"חברים, אני מעולם לא העמדתי את עצמי עד היום לראשות הממשלה, מכיוון שחשבתי בדיוק ככה. גם אני חשבתי כך, מאז שנכנסתי לפוליטיקה, תמיד הודעתי לקראת הבחירות שנמליץ על נתניהו. בשנה האחרונה, שורה של דברים הביאו אותי להגיד שהמצב כבר לא טוב, והכיוון לא טוב. זה החל בכך שנתניהו בחר להשליך אותנו לאופוזיציה, הוא השתמש בנו וזרק. וזה מאוד ציער אותנו".
אז עיקר הטענה נגד ביבי, על בסיס אישי, הוא שהשתמש בכם וזרק?
"ההפך, זה מעיד על חוסר הנאמנות למחנה, שדווקא אנחנו נאמנים לו. והלאה, זה המשיך בזה שהגשתי כשר הביטחון, עוד קודם, תוכנית סדורה מאוד לניהול הקורונה, והתחושה הייתה שלא מממשים את התוכנית מסיבות של אגו וקרדיט וכל מיני דברים. אתה מסתכל על התנהלות הממשלה, כל הממשלה הזאת צריכה ללכת הביתה. מי אחראי? ראש הממשלה. שוב, יש לי הערכה לנתניהו, צריך להגיד לו תודה, אבל יש משהו מאוד לא בריא במחשבה, שהמון אנשים חונכו לחשוב במוחם, שישראל לא תתקיים ביום שאחרי נתניהו. ואני אומר לכם, עם ישראל חי, עם ישראל שגשג והצליח לפני נתניהו, וישגשג ויצליח אחרי נתניהו. להפך, יש עכשיו אפשרות, מה שנקרא לתת המראה. כל מי שמסתכל החוצה רואה שהעסק תקוע.
"אנחנו צריכים שלושה דברים: הראשון, לשמור על שלטון המחנה הימני; השני, לצאת מהדשדוש; השלישי, להיפרד בצורה מכובדת – לא בצורה המכוערת של מפגיני השמאל בבלפור שמזלזלים ושונאים".
משפט שדה
בוא נדבר על משפט נתניהו ועל התנהלות המערכת המשפטית מול ראש-הממשלה. יש תחושה אצל רבים בימין שתפרו לו תיק. זה מעט דרמטי ומופרז, אבל ברור שמערכת המשפט בחרה בנתניהו כלקוח מועדף, יצרה נגדו תקדימים והגישה כתבי אישום בגין סעיפים שמעולם לא הוגשו נגד פוליטיקאים אחרים. בזה אתה יכול להודות שיש ממש בתחושות של נתניהו? שמשהו לא תקין מתנהל כלפיו? אישור היועמ"ש, שלא ניתן מראש והיה בחדשות השבוע, הוא דוגמה אחת מני רבות.
"שנים, שנים, עשרות שנים, שמערכת המשפט והפרקליטות ומערכת אכיפת החוק פועלות בצורה לא ראויה בחלק מהדברים. את רפאל איתן, רפול, הם יירטו מתפקידו. את יעקב נאמן, שהפך להיות שר המשפטים, הם יירטו מתפקידו. עשרות שנים, וזו בדיוק הסיבה ש'ימינה' חורטת על דגלה לעשות את השינוי".
רגע, ברשימה הזאת של האישים שתפרו להם תיקים, אתה מונה גם את נתניהו? האם גם אותו הם יירטו?
"אני אשאל את שניכם שאלה אחת. ב-43 שנות שלטון הליכוד, תציינו לי אתם רפורמה אחת שהליכוד עשה במערכת המשפט. משהו אחד…"
אבל תיק המשפטים היה אצלכם, נפתלי. מלא-מלא. קדנציה שלמה וארוכה.
"נכון. ואיילת שקד הייתה שרת המשפטים הראשונה שהצליחה לייצר קואליציה בוועדה למינוי שופטים, ובתחכום, ובלי התבכיינות – היא לא צעקה, היא ביצעה – ומינתה שופטים שהיום פסקי הדין שלהם הפוכים. פסקי דין שמרניים".
אבל היא זו שנתנה את היד למינוי של מנדלבליט למשרת היועמ"ש, וגם לא שינתה את השיטה של מינוי השופטים.
"את זה אני לא מוכן לקבל. מי שמינה את שי ניצן ומנדלבליט, קוראים לו ראש הממשלה נתניהו. יש גבול כמה אפשר לברוח מאחריות. אם הליכוד חושב שהוא לא יכול לתקן את המדינה, שכל המערכות נגדו, בואו, תעבירו את זה לנו, אנחנו נדע לעשות מה שנקרא 'רווח והצלה יבואו ממקום אחר'. כמה אפשר לקטר במקום לעשות? זו פשוט התבכיינות…"
אנחנו מדברים שעה ארוכה ושמים לב למשהו מעניין. בכל הטקסטים שלך, בניגוד לגדעון סער, אתה נזהר מלומר שביבי לא כשיר לנהל את המדינה בגלל המשפט שמתנהל נגדו. זאת אומרת שחרף היריבות אתה עדיין חושב שביבי כשיר משפטית לנהל את המדינה, שנעשה לו עוול ברמה האישית בכל התהליך המשפטי?
"אמרתי כבר מזמן, יש תחושה של עודף מרץ של מערכות האכיפה, והבעיה היחידה היא מי יתקן את זה. ולצערי, ידידינו בליכוד מדברים וצועקים, ולא עושים כלום. אחרי שאתה שומע את כל הצעקות, אתה אומר 'וואו'. אתה שומע צעקות על הריבונות בארץ ישראל, ובסוף לא מחילים ריבונות על סנטימטר אדמה. אתה שומע צעקות נגד הפלסטינים, אבל מי יודע שלפני יומיים ממשלת נתניהו העבירה חמש מאות מיליון שקלים לרשות הפלסטינית לממן טרור? אז עם כל הכבוד לצעקות, אני בא מעולם של עשייה והצעקות כבר לא מרשימות".
מתי בפעם אחרונה ניהלת שיחה מקצועית עם ראש הממשלה נתניהו?
"רק כשהייתי שר ביטחון".
והוא נתן לך לעבוד? האם שיתף פעולה או תקע מקלות?
"העבודה הייתה מאוד טובה. העבודה הייתה עניינית מאוד, ואני חייב להגיד שאפילו פעם אחת הוא לא התערב לי בהחלטות. למשל, אני קיבלתי החלטה שהולכים בעזה על מהלך להביא לשקט מוחלט, כי ירשתי עזה בוערת. שוכחים את זה, אבל היו בכל יום שישי הפגנות ועשן ופיצוצים ובלוני נפץ. הוא לא הפריע לי. קיבלתי החלטה לאסוף גופות של מחבלים, גם אם זה לא מצטלם טוב, כדי להלחיץ משפחות מחבלים ולגרום להן ללחוץ על חמאס לשחרר את גופות החללים שלנו, והוא לא הפריע לי. בכל המהלכים בסוריה שיזמנו, הוא לא הפריע".
אז אם כך, יש מקום לאופטימיות, כי בעצם נוכחת לראות שכאשר שיש לך הכוח הפוליטי אתה יכול להוביל הישגים מולו וגם לנהל את העבודה כמו שצריך. ובעצם, אתה לא שולל סיטואציה כזאת גם להבא.
"השיטה שלי היא לבוא ולבצע, לא להתבכיין. לא להתלונן, לא להאשים אחרים. בסוף, קיבלתי עלי את האחריות. אם צריך להחליף יועץ משפטי, תחליף יועץ משפטי".
וצריך להחליף? האם אתה חושב שצריך להחליף היום את היועץ משפטי לממשלה?
"אני חושב שכדאי לרענן את כל מערכת אכיפת החוק. אני חושב שיש המון בלגן. כשאני אהיה ראש ממשלה ואקבל את האחריות, יש לנו תוכניות ברורות איך לשנות. לא צריך להרוס, צריך לתקן. חייבים שיהיו לנו חוקים במדינת ישראל, שחלילה לא נגיע למצב שכל אחד עושה מה שהוא רוצה, שאין דין ואין דיין".
על חטא
הגיעה השעה לדבר על מערכת היחסים של נפתלי בנט והמגזר החרדי. השאלה הראשונה שקוראי 'משפחה' ישאלו את עצמם עם קריאת הריאיון בערב חג הפורים: נפתלי בנט, הלנו אתה אם לצרינו? פעם אחת היית חבר וידיד נאמן. פעם אחת הלכת לברית אחים עם לפיד, פרטנר שעשה לנו את המוות. הרי שום ממשלה לא עשתה לנו החרדים, את מה שלפיד עשה לנו. מה קרה ביניכם אז, ומה קורה ביניכם היום?
"אתחיל מהסוף. אני רוצה לסייע לכל אזרחי ישראל, אני רוצה לסייע לציבור החרדי בדברים המעשיים של החיים עצמם – בחינוך, בכלכלה, בפרנסה".
את הדיור, שהוא עקב אכילס של המגזר, אתה לא מזכיר…
"גם בדיור, בוודאי. הרי הקדשנו לכך פרק שלם בתוכנית שלנו. אני רוצה שיהודי חרדי יוכל להסתובב בארץ ויקבלו אותו כפי שהוא. ההסכם עם לפיד ב-2013 נבע לחלוטין מהחלטה של נתניהו לא להכניס אותנו לממשלה, ואתם זוכרים את זה היטב, ולצערי, פנינו לראשי המפלגות החרדיות ואמרנו 'הצילו', אבל הם לא יכלו".
אתה מתנסח בעדינות… למה הם לא יכלו?
"הם לא רצו והם לא יכלו – זו הייתה ההחלטה שלהם, כי כשאתה עושה ברית יש לזה משמעות. אולי הם חששו שתקום ממשלה בלעדיהם. אני לא יודע לנתח".
בוא נפתח את זה אחת ולתמיד. זו הייתה הקדנציה הראשונה שלך. הם לא הכירו אותך מספיק, לא סמכו עליך?
"אלף, באמת הייתי חדש אז, אם כי צריך לומר שגם בסבב עכשיו, לפני שמונה חודשים, אתם יודעים מה הייתה הבקשה שלי? רציתי להיות שר הבריאות. זה נחשב אחד השרים הפחות נחשקים. רציתי לעשות את זה רק כדי לעזור להציל חיי אדם. אני חושב שלו הייתי מקבל את התפקיד, כל השנה החולפת הייתה הרבה יותר טובה, עם הרבה פחות תמותה".
עוד נדבר על העבר הקרוב, אבל בוא נחזור לרגע למה שהיה אז ב-2013. אתה תמיד חומק מלהשיב מה היה שם בדיוק…
"רגע, ולכן הלכתי, כדי לכפות את עצמי לתוך הממשלה. גם עכשיו, כשנתניהו זרק אותנו, הם לא נשכבו על הגדר. אבל זו זכותם. אני מסתכל על הציבור החרדי, ואני רוצה שהוא ישתלב…"
רגע, לפני המקרו, בוא נדבר על המיקרו ונחזור למה שהיה אז. היה אפילו חבר משותף שלך ושל דרעי מניו-יורק שהתקשר ואמר – 'חבר'ה, אתם עושים טעות!' אז איפה זה נתקע? למה בסוף לא הצלחתם לגרום לנתניהו להקים ממשלה עם בלוק דתי?
"אני לא נכנס לזה, את זה תשאלו אותם. בשורה התחתונה, ממשלת 2013 קמה בצורה הזאת, כי נתניהו החליט להותיר את 'הבית היהודי' בחוץ, ואז, בלית ברירה, רצתי ויצרתי דיל שכפה את עצמנו לתוך הממשלה".
אתה מכה על חטא, נפתלי?!
"מה פתאום?"
אתה לא מכה על חטא שהיית שותף לממשלה שהרסה את החיים של החרדים?
"אני תמיד אפעל שתהיה לנו השפעה פוליטית כדי לעשות טוב לעם ישראל. אני חושב שהייתי מצפה שאחרי דבר כזה, נתניהו והחרדים, נתניהו והמפלגות החרדיות, לא היו מפרקים את גוש הימין כמו שקרה לפני שמונה חודשים. במודע".
השאלה היא האם לחרדים הייתה ברירה לפני שמונה חודשים?
"כן, הייתה. בואו, אם החרדים היו באים לנתניהו ואומרים – אנחנו לא נכנסים בלי בנט, היינו בפנים. זה לא קרה".
האם דיברת איתם ואמרת להם – תגידו לנתניהו שאנחנו נכנסים רק יחד?
"דיברתי והם ידעו הכל, ואחר כך היו להם תירוצים. אז אם אתה רוצה לעשות קשר דו-כיווני, אתה צריך להתחיל אצלך, ושוב, אנחנו בסך הכל ביקשנו תפקיד שר בריאות ועוד תפקיד שר, לא בשמים…"
כמו תפקיד יו"ר ועדת חוקה…
"נכון, נכון".
וזה נכון שביבי רץ להציע ל'יהדות התורה' את התפקיד אף על פי שהם לא רצו אותו, רק כדי שהוועדה לא תהיה אצל איילת שקד?
"בדיוק. אז עם כל הכבוד, שלא יקטרו. מי שפירק את גוש הימין זה נתניהו, ומה שנקרא, בעצימת עיניים של כמה פוליטיקאים חרדים. צר לי, אבל אנחנו נזרקנו לאופוזיציה. אנחנו לא אופוזיציונרים, אבל אי אפשר להתנהג בצורה כזאת ואחר כך להגיד – בנט מרושע, ובנט פה ובנט שם, כשיכולתם להרים טלפון – ותאמינו לי, לפוליטיקאים החרדים יש הרבה כוח – הם בחרו לא לעשות את זה. אני חושב שהם חשבו שיהיו להם ארבע שנות שלטון ולא נורא שבנט יהיה באופוזיציה".
ועדיין אנחנו שומעים בקולך כאב. לא תאוות נקמה.
"כי אין בי תאוות נקמה…"
ולמרות הכל תרצה לשבת איתם בממשלה הבאה…
"אשמח שהמפלגות החרדיות תהיינה שותפות בממשלה שנקים, אני מתכוון להקים את הממשלה. אני כן אומר שבעל הבית של הממשלה זה כלל עם ישראל. אני תמיד אתייחס בשוויון לכלל אזרחי מדינת ישראל, לטוב ולרע. אסור שתהיה אפליה נגד חרדים, ואסור גם שתהיה אפליה נגד חילונים ודתיים. אני אומר את זה בהקשר של כל השנה החולפת".
די להסתה
הציבור החרדי עבר את אחת השנים הקשות ביותר מאז קום המדינה, הרי ראית אילו ביטויים הציבור החרדי ספג: מפיצי נגיפים ועוד שלל ביטויים נוראיים. איפה הייתה כל ההנהגה האחרת, הלא-חרדית, שאמרה: 'האם זה נכון להסית נגד נשים, נגד ילדים?' איפה היית אתה, נפתלי בנט?
"תראו, אני הפוליטיקאי הראשון שבא לתוך החברה החרדית – לא בדיבורים. באתי פיזית לבני ברק שלוש פעמים, כשאף פוליטיקאי חרדי לא דרך שם. באתי לאלעד, באתי לביתר עילית והייתי שם הראשון. ולא רק באתי, אלא עשיתי. כשר ביטחון וכחבר כנסת. כשר ביטחון, באתי והבאתי את חטיבת הצנחנים והקומנדו, וראינו חלק מהתמונות הכי יפות שהיו בתולדות מדינת ישראל. ראינו אהבת אחים. ראינו חיילים מתקבלים באהבה על ידי הציבור החרדי. אז את המחויבות שלי לציבור החרדי אני לא צריך להוכיח".
אבל היית גם הראשון שמתח ביקורת על הכניעה של נתניהו…
"נכון, נכון…"
ואת הפוליטיקאים החרדים – וגם את הציבור – הקפיצה גם הביקורת עצמה, וגם הכינוי הזה 'העסקנים החרדים', עם כל הסטריאוטיפ שנלווה לזה.
"זה לא סטריאוטיפים. אני עסקן למען כלל עם ישראל. תבינו שהיום הציבור החרדי הוא כל כך גדול וכל כך חזק, שהציבור החרדי חייב לקחת אחריות על כל עם ישראל. הציבור החרדי הוא כבר לא מיעוט קטן. הוא קבוצה ענקית. ואנחנו חייבים לנצל את השנים הקרובות, כדי שהציבור החרדי יתפרנס במשכורות טובות מאוד ומכובדות מאוד. אי אפשר יהיה לקיים מדינה אם החרדים יצטרכו לעבוד בסופרמרקטים, עם שקיות ניילון. זה לא יעבוד".
לך כיהודי מאמין לא צריך להסביר את ערך לימוד התורה שהציבור החרדי נושא על כתפיו.
"אנחנו צריכים לקיים את לימוד התורה אצל חרדים שיודעים ומסוגלים ללמוד תורה, בזה לא לגעת, אבל היתר – וכולנו יודעים שיש הרבה צעירים שדווקא נטיית ליבם היא לצאת ולהתפרנס, אבל הם לא יכולים – או שהם יעשו את זה בשחור – שזה רע מאוד, ואז זה גם לא מפתח אותך – או שהם יהיו באבטלה סמויה. בואו נעשה את המעשים האלה, בואו נעשה מעשים שהם אמיצים".
אבל אתה מודע לכך שטקסטים נגד הכניעה לחרדים משחקים לידיהם של לפיד וליברמן.
"דווקא אני בא הפוך. אתם יודעים מי הכי כועס עלי? לפיד וליברמן. הם אומרים שאני מוותר לחרדים. אני אומר, חבר'ה, עזבו עכשיו את השטויות האלה. בואו נפתור את הבעיה. אבל תבינו, הציבור החרדי הוא ציבור נפלא".
האם אתה מרגיש שאותם עסקנים, הפוליטיקאים החרדים, תוקעים את הציבור עצמו?
"אני לא רוצה לדבר על הנציגים החרדים".
למה לא? כמי שמחובר לשטח, וכפי שאמרת – סיירת בערים החרדיות יותר מהפוליטיקאים החרדים, האם לא חשת שיש כעס פנימי כלפי ההנהגה החרדית?
"אני לא רוצה לבקר אותם. אנחנו הרי בממשלה הבאה מן הסתם נעבוד יחד. יש לי גם כבוד אליהם. אני חושב שהראייה של כל הציבור החרדי חייבת עם הזמן להיות ראייה מאוד מאוד ממלכתית וכללית. כל עוד היה מדובר בחברה קטנה, אז זה לגיטימי להגיד, אני רק מיעוט נגדי. אבל מה שקרה בקורונה – וחשוב שהציבור החרדי יבין איך זה השתקף – התחושה הייתה בציבור החילוני שכל המשק סגור משום שלא מוכנים לאכוף על החרדים".
אבל זה נראה לך הגיוני, נפתלי, שמאפשרים לרבבות להפגין בבלפור, ובמקביל לא מאפשרים ליהודים להתפלל בראש השנה?
"לא, חברים. גם אני יצאתי נגד ההפגנות וכל ההפרות האחרות…"
אין שום קבוצת אוכלוסייה שהותקפה כך – כמו המגזר החרדי.
"חברים, אני יצאתי באותה עוצמה, בעוצמת יתר, גם נגד אפשור ההפגנות המטופשות האלה בבלפור. עכשיו, מה זה קשור? כל אחד צריך לקבל על עצמו אחריות. אנחנו יכולים כולנו לחיות כל החיים בתחושת קרבנוּת – כולנו. הציונות הדתית יכולה להרגיש קרבן, כי גירשו אותה מגוש קטיף, החרדים שמסיתים נגדם, השמאלנים, הימנים. או שכולנו יכולים להסתכל אחד לשני בעיניים, להגיד: יש לנו מדינה. אנחנו בדעות שונות. אנחנו חיים באורח חיים שונה, וזה טוב, זה לא רע, ואף אחד לא ינסה לכפות על מישהו לשנות את אורח חייו. אבל בואו נאחד כוחות, לא נפריד, ונראה איך חיים פה ביחד".
איך אפשר לחיות ביחד כשראש מפלגה כמו ליברמן מדבר על חרדים בכזאת טרמינולוגיה. מאיפה זה בא? איך זה עובר? הרי בשום מדינה זה לא היה מתקבל.
"זה נטו ציניות פוליטית. הרי אין שם כלום. זה לא קשור לא לאידיאולוגיה ולא לכלום. הוא לא שונא, לא אוהב. הוא רוצה מנדטים, ואם אתה לוקח מקל ומכה בחרדים, אז בציבור מסוים, לצערי, אתה מקבל מנדטים. זה הכל".
אבל תראה לאן כל זה מוביל. השתיקה של הציבור ושל מנהיגי הציבור נותנת גושפנקה לאמירות הללו. יום-יום עולים פוסטים שגובלים בהתרת דם, מדברים על החרדים בטרמינולוגיה של בעלי חיים, והציבור שותק. ואף אחד לא קם ומוקיע את ליברמן!
"בסדר. עוד פעם, אני אומר, זה נטו תעמולה פוליטית שנועדה לקושש קולות בקרב שונאי חרדים. לצערי, בשנת 2021 זה עדיין עובד. בעזרת השם, ככל שהציבור החרדי ייכנס לעמדות כלכליות, עסקיות וממשלתיות משמעותיות יותר ויקבל על עצמו יותר אחריות – אנחנו נראה את זה לאט לאט יורד".
שאלנו אותך בתחילת הריאיון על מעמדך כממליך המלכים. בסוף יכול להיות שבקול שלך תהיה תלויה השאלה במי לבחור כשותף לממשלה הבאה? בחרדים או בליברמן? כשתגיע לצומת הזה, במי תבחר?
"אבחר בכל מי שיהיה מוכן לשים שנאות בצד. לא בכדי אני המפלגה היחידה שלא מחרימה. לא מחרים, ולא אגיד כעת: רק לא הוא ורק לא הוא".
אם נפרוט זאת לשאלה של 'כן' ו'לא' – האם לא תיתן יד לפסילה של החרדים?
"בוודאי! לא אתן יד לחרמות על אף אחד".
#אנחנו רוצים ברשותך לשמוע את התשובה המפורשת. האם לא תיתן יד להחרמת החרדים?
"אני בהחלט מדבר גם על החרדים. אני לא אתן יד לחרמות. אני מציע שאנשים ידמיינו שיכול להיות יום שבו ראש ממשלה מתחלף, בנט מתיישב על כיסא ראש הממשלה, קורא לחברים ואומר: 'תקשיבו. בואו ניקח עכשיו שנתיים – שנתיים, אפילו לא ארבע – נניח בצד את המריבות, נעשה סטטוס-קוו בנושא המחלוקת ונתמקד בלהניף את מדינת ישראל – קודם כל כלכלית, ומבחינת אחדות – קדימה, ואחרי שנתיים נחזור לריב על הכל'".
ולסיום, בכל הריאיון המקיף הזה, אף לא מילה אחת יצאה מפיך בנוגע לגדעון סער…
"גדעון הוא בהחלט פוליטיקאי מיומן, ואני מאמין שהוא יהיה שותף בממשלה הבאה".
עזוב אותך ממהלכים עתידיים. כאן ועכשיו, אמרת דברים לא פשוטים על לפיד ועל ליברמן, אבל בכבודו של סער נזהרת. נראה שיש ביניכם סוג של הפסקת אש אחרי חילופי המהלומות של שבוע שעבר…
"זה לא בדיוק חילופי מהלומות. כמו שאתם כנראה יודעים, במשך חודשים ניהל גדעון קמפיין אנונימי ברשתות מולי, שזה אגב נגד החוק. זה התגלה, ומיד אחרי שזה התגלה הוא ביקש הפסקת אש. ימים יגידו אם הוא יעמוד בהפסקת האש. אני, בכל מקרה, ממשיך להציג לציבור את החזון, איך אפשר להפוך את מדינת ישראל למקום שנעים מאוד לחיות בו מבחינה כלכלית, שאפשר לחלום ולרכוש בית אחרי כמה שנות עבודה, שיש שירות ציבורי מעולה. ואנחנו יכולים להגיע לזה. ומעל לכל, אחדות וזהות יהודית חזקה לעם".
לסיום, בסבב השיחות שלנו עם מנהיגי המפלגות, התראיין פה משה גפני בשבוע שעבר ואמר: 'חברים, אני קורא את המפה, אין ברירה, אנחנו הולכים לבחירות חמישיות'. האם אתה גם שותף להערכה הזאת?
"לא".
לדעתך, תהיה הפעם הכרעה?
"במשפט אחד? פה זה נטו חישוב מתמטי-פוליטי. שניכם מיומנים מאוד. יש דרך אחת שלא יהיו בחירות חמישיות, והיא בנט עם הרבה מנדטים. אם תחשבו על זה מספרית, תגיעו לאותה מסקנה".
בנט מסרב לעשות את החשבון, אך אל קרקע המציאות עדיף לנחות בלעדיו. מתמטית, הבחירות יוכרעו סביב השאלה אם 'ימינה' תקבל מספר מנדטים גדול יותר מהמפלגות הערביות ובכך תצליח להפוך לשוברת השוויון של הגוש. הקרב הזה לא יוכרע בהכרח בצמרת, אלא גם בתחתית. בסופו של יום אנו מתכדרים לשאלה מי מבין המפלגות שנושקות לקו אחוז החסימה, תצליח לחצות את השער – משמאל ומימין. בנט לא הולך לשום מקום. האיש דרמטי בהצהרותיו, אך בחיים שאחרי הבחירות יֵדע להתגמש בכל סיטואציה שממשלת ימין-חרדים תדע להציע. אם גם אחרי שהמנדטים של בנט יצטרפו לגוש לא נחצה את ה-61, זהו כבר תרחיש אחר לגמרי שבו כל האופציות פתוחות.
