סבר וקיבל

"כשרואים שורה שלמה של מהלכים בתקציב שפוגעים בקבוצה מסוימת, חייבים להסיק שזו אג'נדה סמויה של שר האוצר"

מול הדולר הצולל, יוקר המחיה שנוסק והגזירות הכלכליות בשרשרת – סבר פלוצקר, בכיר הפרשנים הכלכליים במדינה, יוצא לקרב | ריאיון

הוא נולד באוזבקיסטן, עבר לפולין, משם למעברה ישראלית, וכיום – סבר פלוצקר הוא הפרשן הכלכלי הבכיר במדינה • אחרי שהסעיר את המערכת כשקבע ששר האוצר ליברמן מקדם מהלכים בכוונה לנקום בציבור החרדי – הוא מתייצב לריאיון, שבו הוא מדבר על כל השאלות הכלכליות הבוערות, מהדולר היורד ועד למחירי הדיור הנוסקים • וגם: הצד השווה בין מסר ממיכאיל גורבצ'וב לריאיון עם אריאל שרון • מפגש פתוח

במבט ראשון זה היה מפתיע. המילים נראות כאילו נלקחו מעיתון חרדי, אבל המקור היה דווקא ה'עיתון של המדינה'. מי שקרא בסוף השבוע שעבר את טורו של סבר פלוצקר, העורך והפרשן הכלכלי הבכיר ב'ידיעות אחרונות', נתקל במילים שכל חרדי חש עימן הזדהות עמוקה.

הפרשן הכלכלי הבכיר במדינה פירט את הסתייגותו החד-משמעית מהטלת המיסוי על כלים חד-פעמיים ושתייה ממותקת, שנועדה לדבריו נגד הציבור החרדי. פלוצקר כתב: "מכל הסיבות האלה, היו כלכלנים בכירים באוצר שהתנגדו להטלת המיסים דווקא עכשיו, אך הם נכנעו לשר שרצה 'ללמד לקח' את המגזר החרדי". התחושה שמלווה את הציבור החרדי קיבלה אישור דווקא מהכיוון הבלתי צפוי: הפרשן הכלכלי הוותיק, שמותח את הביקורת שלו מהמקום הכי ענייני, הכי אובייקטיבי ולא אמוציונלי.

לא זמן להעלאות מחירים באף תחום. כלים חד-פעמיים ברשת שיווק

גם כשאנחנו פוגשים אותו השבוע, פלוצקר עדיין סבור כך. "אני לא יודע את זה מפיו של שר האוצר, שעימו אין לי יחסי דיבור בכלל", הוא מדגיש בתחילת השיחה. "אבל אנחנו, העוסקים בתחום הכלכלה, יודעים שדברים נמדדים בהתאם לגילומם בפועל, לא בהתאם להצהרות שמלוות אותם. בכלכלה חשוב מה שעושים, לא מה שאומרים. כאשר רואים שורה שלמה של מהלכים בתקציב, שבסך-הכל פוגעים יותר בקבוצה מסוימת באוכלוסייה – אי אפשר שלא להסיק מכך שזאת האג'נדה הסמויה של האיש (ליברמן. י"פ)".

למה אתה מתנגד למיסוי הזה?

"המיסוי הזה לא נכון משתי סיבות: הראשונה – שהוא מס עקיף על צריכה בזמן של התייקרות. דבר שני – הוא פוגע מאוד בקבוצה מוגדרת של אזרחי ישראל, והם בעיקר הציבור החרדי. אני חושב שמיסוי מסוג זה צריך לשקול היטב בטרם מטילים אותו, בייחוד במציאות הנוכחית".

למילים אלו, היוצאות מפיו של אחד מוותיקי הפרשנים הכלכליים במדינה, יש משקל רב. מתוקף תפקידו כעורך ופרשן בכיר, פלוצקר גם יודע למתוח ביקורת על התנהלות כלכלית בציבור החרדי. אבל בניגוד לישראלים רבים, שנוטים להטיח ביקורת על החרדים באופן אוטומטי וכמעט פבלובי – עמדתו של פלוצקר ידועה כמקצועית ועצמאית. למילותיו יוקרה ומידה רבה של אמון. לכן, כשהוא חושף שמהלכי ליברמן נועדו מנקמה, או כהגדרתו, "ללמד לקח" את הציבור החרדי – הביקורת הזו היא הכל חוץ מ'תסביך נרדפות' של מיעוט.

"המיסוי הזה לא מאוד מקובל בעולם", הוא חוזר למס על החד-פעמי, "גם כי יש דרכים אחרות להתמודד עם צריכת חד-פעמי, בלי הטלת מס". גם בנוגע להטלת מס על שתייה ממותקת דעתי נחרצת: די לראות את התוצאה האומללה של המדבקות האדומות, המתריעות מפני סוכר ונתרן ברמה גבוהה, כדי להטיל ספק ביעילות של הדבר הזה. אני לא רואה שום שינוי בצריכה בגלל המהלך הזה. אני חושב שהדרך לצמצם את צריכת הסוכר במדינת ישראל – מתחילה קודם כל בהסברה ראויה ולאחר מכן בתהליך סדור של מבדקים מקצועיים, והקמת ועדה אובייקטיבית שתבחן את הנושא על היבטיו השונים".

גם בתקופה שבה משרד הבריאות החל את היישום של המדבקות האדומות והסימון על מוצרי מזון (ח"כ יעקב ליצמן כיהן אז כשר הבריאות), פלוצקר היה מהעיתונאים הבודדים שהעזו אז להטיל ספק בתוכנית. "אין בגלל זה שינוי בהרגלי הצריכה", הוא פוסק נחרצות. "זה נכון אמנם שישנה צריכת סוכר גבוהה במדינה, אבל הדרך להערכתי היא קודם כל הסברה. עם חיסון הבוסטר לא הכריחו אנשים ללכת ולהתחסן, אבל אנשים הלכו בכל זאת. הסברה במקרה הזה יכולה להיות יעילה יותר מלהכריח אנשים לחדול מצריכת סוכר".

'איפה משרד הבריאות?'

הגדלת מס כדי להפחית צריכה – זה נוהג מקובל במדינות מערביות?

"גם אם מהלכים דומים קיימים במקומות מסוימים בעולם, הם מינוריים מאוד. בארה"ב, למשל, רק שלוש ערים מיישמות מדיניות כזאת. אז שלא ימכרו סתם שטויות – כאילו 'זה מהלך שרווח בעולם'. המדינה היחידה שמבצעת את זה חזק – זו אנגליה, והתוצאה שם די עלובה. אבל גם שם, התנאי הבסיסי הוא שהמס יוטל רק על משקאות רוויי סוכר ברמה גבוהה. לא על כל משקה עם סוכר.

"המטרה היא, לעבור ממשקאות עתירי סוכר לכאלה שפחות. לכן, המחיר של ה'דיאט' בכלל לא יעלה, וכך גם מיץ ענבים טבעי. אני חושב שאם כבר רוצים להטיל מס על שתייה ממותקת, זה צריך להיעשות בצורה דיפרנציאלית – רק על משקאות שהם מאוד עמוסי סוכר. מיץ ענבים למשל זה ללא תוספת סוכר. במקרים של תוספת סוכר משמעותית, ניתן לקוות שזה יפעל כמו 'מס מונע', שכונה גם 'מס מרתיע'. אבל על שתייה עם סוכר טבעי – אין סיבה להטיל בכלל מס. גם לא על משקאות דיאט".

לדברי פלוצקר, מן הראוי שלפני ביצוע צעד כזה – תוקם ועדה אובייקטיבית שתדון בהשלכותיו, מה שכמובן לא התקיים במקרה הנוכחי. "ועדה כזו אמורה להיות מורכבת מאנשי מקצוע, וכמובן גם מנציגי המגזר החרדי. היא תעלה את כל הטיעונים הנדרשים, ולאחר מכן תבצע ניסוי. סוג של פיילוט, שיבחן את זה בשלבים. זה לא משהו שצריך להחיל אותו מיידית. מהסיבה הזאת חשבתי, ואני עדיין חושב, שזה מהלך שמטרתו 'לחנך את החרדים'".

פלוצקר מציין עובדה נוספת. "יש היום יותר התנגדות למס על המשקאות, ולכן השאלה שנשאלת היא: איפה משרד הבריאות? למה הוא שותק? הרי בתקופה של יישום הסימון האדום על מוצרי מזון, היו מומחים של המשרד שהתראיינו ותמכו במהלך. זה לא מהלך מופרך לגמרי, אבל צריך לשקול אותו ולהזמין מחקרים ולראות איך הוא עובד. בוודאי לא כפי שהוא מבוצע בצורה הנוכחית.

"בפועל, המהלכים הבולטים והמיסוי – בוודאי פוגעים יותר באוכלוסיות החלשות, ובעיקר באוכלוסייה החרדית. אין שום סיבה שממשלת ישראל תעשה את זה בתקופה שבה אנחנו נמצאים באינפלציה. צריך מאוד להיזהר עם כל מס עקיף שמעלה את המחירים. זה לא זמן להעלאות מחירים באף תחום. זה גם גורר תגובה: כי אם קולה מתייקרת, אז יגידו למה שהפסטה לא תתייקר גם? הממשלה היום צריכה לשקול היטב כל צעד שיש בו ייקור".

מסר מגורבצ'וב

את סבר פלוצקר אנו פוגשים השבוע בתל אביב. מאחוריו עשרות שנים של עבודה עיתונאית ולא מעט כותרות שהרעישו את המדינה. הוא החדיר לכתיבה הכלכלית ממד אישי, שהפך את טוריו לנגישים גם עבור אנשים שאינם שולטים בתחום הכלכלי. מעל שלושה עשורים שהוא עובד כעורך כלכלי ופרשן בכיר ב'ידיעות'.

השיחה נקטעת על ידי עוברי אורח, שמשמיעים לעברו קריאות בסגנון "עוד תראה שביבי יחזור", אך ניכר שהוא כבר לא מתרגש מהן יתר על המידה. הוא כבר הספיק לשמוע הרבה בחייו.

סבר פלוצקר נולד לפני כ-77 שנים באוזבקיסטן, אליה הגיעו הוריו לאחר שברחו מפולין בתקופת השואה. לאחר המלחמה הם שבו לפולין למשך מספר שנים, ובשנת תשי"ז (1957) עלו לארץ. פלוצקר הצעיר החל לעבור ממעברה למעברה. הוא ידע עוני ומחסור, כאשר במשך שנה לא הייתה אספקה של חשמל לאחת הדירות שבה התגוררה המשפחה. אבל למרות העוני והמגורים העראיים, זיכרונות הילדות שלו הם "מאוד נחמדים" כהגדרתו.

"במבט של ילד", הוא אומר, "זה היה נעים. אלה היו חיים אחרים. גרנו במעברות, וכדי לצאת היינו צריכים לצאת לכביש הראשי ו'לתפוס טרמפים'. אבל למרות שאם זה היה היום היינו כנראה בתחתית סולם העוני, זו זכורה לי כתקופה מאוד נחמדה".

המעניין הוא, שההישגים בהם הוא גאה יותר מכל, אינם מהזירה הכלכלית. את פסגת עבודתו העיתונאית הוא רואה דווקא בריאיון שהזדמן לידיו שנה לאחר שהחל את עבודתו ב'ידיעות'. "זה היה בערב פסח של שנת תשמ"ח (1988). עורך בעיתון קרא לי ואמר שעוד מעט חג הפסח, והתעניין מה אני יכול להביא שיהיה מעניין לעיתון של החג. אמרתי לו שאחפש רעיון. בסופו של דבר הוא אמר לי, שיש יהודי אחד בשם ארמנד האמר, שהיה איל נפט מאוד ידוע ועשיר. הייתה לו חברת נפט בשם 'אוקסידנטל פטרוליום', והיו לו יחסים מצוינים עם ברית המועצות כל השנים.

"העורך אמר לי: 'הוא רוצה לקדם עסקים בארץ ולהשקיע פה כסף. אני מכיר פה איש שהוא דובר שלו'. כמובן שהסכמתי. זה אמור היה להיות ריאיון נהדר על עתיד הנפט ועסקי הנפט, והתחלתי בניסיונות לאתר אותו. היה מסובך להתקשר אליו, כי פעם הוא היה בלוס אנג'לס ופעם במוסקבה. בסוף, שלושה ימים לפני סגירת הגיליון, אני זוכר שאמרו לי: 'הוא על הקו, אתה יכול לדבר'. אני מדבר איתו על השקעות, ובשלב מסוים אומר לו: 'אתה מבקר הרבה בברית המועצות, מה דעתך על גורבצ'וב?'

"מיכאיל גורבצ'וב היה אז אחרי שלוש שנים בשלטון, והתעניינתי מה הוא חושב עליו. האמר השיב שהוא מאוד פיקח ויודע מה הוא רוצה. כששאלתי אותו מה עמדתו ביחס ליהודים, המרואיין הטיל פצצה, שאז לא הערכתי אותה כראוי. הוא אמר לי: אני אספר לך משהו. ישבתי איתו לפני שלושה-ארבעה ימים לארוחת ערב משותפת ובמהלכה שאלתי אותו: 'מיכאיל, מה הסיפור הזה עם היהודים? למה לא פותחים ונותנים לקצת יהודים לעלות לארץ?' גורבצ'וב אמר לי, שמבחינתו, כל יהודי שרוצה לעלות לארץ יכול מחר לנסוע אליה. הגבולות ייפתחו מחר'. אני, בלי לשים לב לעוצמת הדברים, המשכתי לראיין אותו כרגיל".

ואז הגיעה ההתפכחות. "עיתונאים מכירים את המצב שהם לא מודעים לעוצמת האייטם שיש להם ביד. רק לאחר מעשה, הם מבינים בדיעבד את הסיפור הגדול. זה בדיוק מה שקרה אז. חזרתי ואכלתי ארוחת ערב עם המשפחה ובמהלכה שחזרתי את מה שהיה. לפתע הכתה בי ההבנה, שהסיפור הזה דרמטי מאוד: גורבצ'וב אומר שהוא פותח את שערי ברית המועצות לכל היהודים! כמובן שעשיתי ידיעה גדולה ושלחתי אותה לעיתון. העורך אמר שהוא העביר את החומר למומחים בנושא ברית המועצות, והם אומרים שזו שטות גמורה. הם לא האמינו שאפילו מאה אלף יהודים בתוך עשור יוכלו להגיע לארץ. אמרתי לו, שאני שם את כל האמירה המקצועית שלי שזה יקרה.

"בסופו של דבר, לאחר בירור נוסף עם גורמים נוספים והנציגים של האמר עצמו, החליטו בעיתון לפרסם את הידיעה, מבלי להזכיר את ארמנד עצמו, אלא לומר את הדברים בסגנון 'גורבצ'וב למקורביו'. למחרת פורסמה הכותרת והעורך אמר לי שקיבל טלפונים זועמים ממשרד החוץ ומראש הממשלה. הם צעקו עליו מה הוא עושה. 'אתם מייצרים בעיה', הם אמרו. כולם היו שבויים בתפיסה המקובלת, שיהודים לא יֵצאו מברית המועצות. אבל בדיוק כפי שפרסמתי, לא עברו שבועות ספורים – והגבולות נפתחו. גורבצ'וב אמר ועשה. זה היה פשוט: אם הוא חשב שצריך לפרק את ברית המועצות – אז למה הוא צריך להחזיק את היהודים שם? תובנה פשוטה זו לא נראתה מציאותית להרבה אנשים אז".

אז למה הגיבו בארץ בזעם?

"הם חשבו במונחים של אז. הדעה הייתה, שהידיעה רק תזיק וזה יעשה רע ליהודים שם. מאוד קשה לעשות דברים נגד רוח הזמן והתקופה. יש לי דוגמה מהזמן האחרון: בתקופת השיא של הקורונה, כולם אמרו שמדינת ישראל נכשלה כלכלית. אני אמרתי אז שאנחנו דווקא בסדר. קרן המטבע שיבחה אותנו, ה-OECD שיבח אותנו, האנליסטים גם כן. אבל רוח התקופה הייתה לזעוק שאנחנו 'מבזבזים כסף'. קשה לעבוד נגד כולם. אנשים בטוחים שאתה לא בקו השפיות.

מהלכים שפוגעים יותר בקבוצה מסויימת. מסיבת עיתונאים משותפת לרה"מ, שר החוץ ושר האוצר

"אותו דבר בתקופה ההיא: ההנחה הרווחת הייתה, שאף פעם לא ייתנו ליהודי ברית המועצות לעלות. זה מנוי וגמור. ואז הגעתי עם הידיעה על פתיחת הגבולות ליהודים – ואנשים התקשו להאמין".

תוצר של טראומה

פלוצקר סבור שהכלכלה הישראלית במצב "טוב מאוד". הוא לא חוסך את שבט ביקורתו מהתנהלות הנראית בעיניו כשגויה, אך באותה מידה הוא גם יודע לספר על ההצלחות של המשק הישראלי. "בהיבט מקרו", הוא אומר, "אני מגדיר את המצב הכלכלי במדינת ישראל כטוב מאוד. הצמיחה בסדר, הגירעון בתקציב מאוד קטן – כחצי מהגירעון של ארה"ב לפי השוואה שעשיתי – והרבה יותר טוב ממדינות רבות. האוצר יסיים את השנה בגירעון של חמישה אחוזים מהתוצר ולא יהיה גידול ביחס חוב-תוצר. אולי תהיה אפילו ירידה קלה".

את ההצלחה הוא זוקף בעיקר לאזרחי המדינה ולמקבלי ההחלטות. "בקורונה היה נגיד טוב ב'בנק ישראל', שהקדים מהלכים של מדינות אחרות. גם השר לשעבר ישראל כץ המשיך בקו שהיה נכון. בהפרדה גמורה מה'אגו' שלו וההופעות הבלתי נסבלות לטעמי – הפעילות שלו הייתה נכונה. הוא אמר שכאשר יש משבר קשה, אי אפשר להסתכל על כל שקל שיוצא. ככה לא ניתן לצאת ממשבר. התוצאה הייתה, שבשנת 2020 כולה – התוצר במדינת ישראל ירד רק ב-2.5 אחוזים, שזה אחד הנמוכים. אני זוכר שדיברתי עם כלכלנים מהאוצר באמצע המשבר, והם אמרו שהלוואי שנגמור עם מינוס 6 אחוזים. המציאות הייתה שונה".

בפיו תשבחות על ההון האנושי במדינה. "המגזר העסקי בארץ מאוד גמיש ויוזם. הוא יודע להתאים את עצמו לנסיבות. כשמדינת ישראל הייתה במקום ראשון בעולם בטיפול בקורונה – כולם שאלו איך עשינו את זה. פנו אלי אז מלא מעט רשתות תקשורת, כמו ה-BBC הבריטי וה-CNN האמריקאי, והם שאלו כיצד עם הוצאה לבריאות לנפש יחסית נמוכה, מדינת ישראל מצליחה להתמודד עם הקורונה".

ומה ענית?

"אמרתי להם: 'אתם צריכים להבין שאנחנו רגילים לחיות במצב חירום'. כל המערכות אצלנו מכווננות אסון. תמיד חיים בצל החשש שמחר איראן תפציץ, יהיו טילים או פיגועים. תמיד חיים בצל האסון. אנחנו מורגלים בזה. באופן בסיסי התפיסה היא, שמדינות שיודעות לתפקד בשעת חירום תצלחנה את המשברים יותר בקלות. למדינות אחרות מאוד קשה לעבוד על חשיבה במונחים של חירום. בפרט כאלה שלא ידעו מלחמות ואסונות כבר הרבה שנים".

סביר להניח, שהיום הרשתות הללו כבר פחות מתעניינות בהצלחה הישראלית.

"דווקא כן. נכון שאז ראיינו אותי הרבה והתעניינו בהצלחה, אבל גם היום מתעניינים. עכשיו ההתעניינות היא סביב חיסון הבוסטר. קרנה של מדינת ישראל עלתה מאוד מהבחינה הזאת. בארץ ישנם שני דברים שנשארו לשמחתי – חיסונים ומסכות. זה נותן הגנה אדירה ולא מצריך הקרבה מיוחדת. המדינה קלטה את החיסונים והמסכות זולות. המדינות הללו חיפשו את הדרך היעילה להתמודד עם הקורונה, אבל לצערי את שני הלקחים האלה הם לא יישמו".

איך אתה מסביר את זה שמדינת ישראל מצליחה לשמור על התמ"ג (תוצר מקומי גולמי) לנפש הגבוה ביותר באזור?

"תורמים לזה כמה מרכיבים: כלכלה דינמית, רוח יזמית, תחושת סיכון קיומי כל הזמן, השכלה, והרבה כלכלנים ישראלים לא רעים, שעיצבו את המדיניות המקרו כלכלית. מתחילת שנת הכספים 2000, אחרי האסונות הכלכליים של דוד קליין כנגיד וסילבן שלום כשר אוצר – היו מהלכים טובים. בתקופתם של קליין ושלום, הדולר התקרב לשער של חמישה שקלים. מישהו בכיר אז שאל אותי בחדר סגור, אם צריך להתחיל להעביר כסף לחו"ל ולמכור את הדירה… אמרתי לו שלא ירכוש דולרים בחמישה שקלים, אפילו לא אחד. היום המצב טוב, וזה נזקף לזכות ההון האנושי הישראלי ומקבלי ההחלטות".

במדינות השכנות, בהן התמ"ג לנפש נע סביב ה-4,000 דולר, לעומת מדינת ישראל שעוברת את ה-43 אלף דולר – אין מקבלי החלטות והון אנושי שיכולים לאמץ את המודל הישראלי?

"לכל מדינה יש את הבעיות הפנימיות שלה, אבל אין ספק שאנחנו בסביבה מאוד בעייתית. יש מחקרים על הנושא הזה. בעבר אמרו על אסיה את אותם דברים שאומרים כיום על המדינות האלה. אמרו שאין להן סיכוי לכונן כלכלה עוצמתית. היה חוקר שאף קיבל פרס נובל על מחקרו בנושא הזה. אבל הנה – היום הם במקום אחר. בגדול, זה תלוי במהלכים של מנהיגות.

"לפני שבע שנים ערכתי השוואה בין איראן לטורקיה. איראן הייתה כפול מטורקיה בתוצר לנפש, וזה היה לפני שארדואן (נשיא טורקיה. י"פ) הרס את הכלכלה הטורקית. הוא פגע קשה בכלכלה הטורקית, אבל כיום המצב באיראן גרוע בהרבה. בהשוואה שערכתי, טורקיה הייתה פי חמישה מהאיראנים. אז יש מהלכים מנהיגותיים ויש מעורבות של הציבור. אם הציבור האיראני לא היה חפץ במצב הנוכחי, הוא היה מתקומם וזה לא היה קורה.

"ראינו את זה במדינות במזרח אירופה: משטרים הכי רודניים נפלו ברגע שהעם לא רצה. גם אם מדובר במשטר אכזרי, אי אפשר להילחם במיליוני בני אדם. גם בלבנון יושבות כנופיות שמכתיבות את הדברים האלה, ואנשים יכולים לצאת נגד, אם רוצים. מה שכן, על השאלה למה קטאר למשל כן הצליחה והאחרות לא, אין לי תשובה".

בזכות מתווה הגז

דומה, שאין אדם במדינה שלא שומע לעיתים תכופות את צמד המילים 'יוקר המחיה'. לפני קצת יותר מעשור, יצאו המונים לרחובות כדי להפגין במסגרת מה שכונה אז 'מחאת האוהלים'. המחאה החלה סביב יוקר הדיור, ומשם המשיכה לטפל בכל נושא יוקר המחיה במדינת ישראל.

בימים אלה, המשק הישראלי שוב פוגש את עליות המחירים, בגל התייקרויות שמשפיע על מחירם של מוצרים רבים. ממוצרי מזון שונים, דרך כלים חד-פעמיים, והעולה על כולם – מחיר הדלק שעלה מתחילת השנה ב-24 אחוזים.

אבל לא בכל המקרים ההתייקרות היא תוצאה של פעולה פוליטית. עליות המחירים מתחלקות לשניים: עליות יזומות באמצעות השתת מס עקיף על הוצאה במקום על הכנסה, ועליות הנובעות מהתייקרות תשומות הייצור ואינפלציה עולמית. כאשר חומרי הגלם מתייקרים וחלים שינויים בעלויות השינוע – מי שירגיש זאת יהיה הצרכן. הוא משלם מכיסו את הפערים. אם שואלים את פלוצקר, הוא דווקא מתרחק מהעמדה הפופוליסטית, ומציג תמונה כלכלית 'רגועה יותר'. הכותרות המתלהמות אינן משפיעות עליו.

"נכון שיש אינפלציה כלל עולמית", הוא אומר, "אבל ברור שבמדינת ישראל היא הרבה יותר נמוכה מהעולם. האינפלציה במדינות מפותחות כבר מתקרבת לחמישה אחוזים. אצלנו היא עומדת על בערך 2.5 אחוזים. הפער הזה בין מדינת ישראל למדינות העולם המפותחות, מושג בין היתר באמצעות האנרגיה. כדאי לחזור ולספר לכל אלה שהתנגדו למתווה הגז, שבזכות המתווה הזה אנחנו פחות או יותר מוגנים מפני התייקרות האנרגיה העולמית. עדיין לא מדובר בהגנה מלאה, כי יש גם בנזין, אבל כלפי ייצור תעשייתי והרבה דברים נוספים זה משמעותי. אם בעולם מדברים במדינות מסוימות על התייקרות אנרגיה של בין 20 אחוז ל-25, אצלנו זה יעלה משהו כמו שמונה עד עשרה אחוזים".

למה שקורה בארץ הוא לא ממהר לקרוא 'אינפלציה', בוודאי שלא מדאיגה. "רבים מאוד יהססו לתת לזה כותרת 'אינפלציה'. העובדה היא, שלעומת שנה קודמת המחירים עלו בכ-2.4 אחוזים, מה שפעם היינו אומרים שזה אפס. אני לדוגמה זוכר אינפלציה של 2.5 אחוזים בשבוע. לכן, 2.5 אחוזים בשנה – נחשבת בעיני כלכלנים לזחילה מאוד איטית".

עדיין אי אפשר להתעלם מכך שהמחירים בארץ גבוהים מאוד ביחס למדינות אחרות.

"המחירים גבוהים בהשוואות בינלאומיות, שכולן בעייתיות. כדי שהמחירים בארץ יהיו כמו המחירים בצרפת למשל – שער הדולר צריך להיות סביב הארבעה שקלים. אני לא חושב שיש מישהו בארץ שרוצה שהדולר יהיה שווה 4 שקלים. אולי קבוצה של יצואנים. אלה משחקי חישובים מאוד בעייתיים, אבל דבר אחד ברור: המוצרים הללו נמכרים בחו"ל יותר בזול כתרגום של המטבע המקומי, ולכן כל ההשוואות שנעשות בעייתיות.

"אני לא אומר שרמת המחירים בארץ היא טובה, אבל אם יש תחום אחד שבולט לרעה – הוא תחום הדיור. בענף הזה אנחנו בהחלט בולטים לרעה מול העולם. נכון שהייתה גם התייקרות בחו"ל, אבל אצלנו זה כבר נמשך ברציפות מאז 2008-2007. זה הפך את הדירה לדבר שקשה מאוד להשיג. הנושא הזה צריך לעמוד בראש סדר העדיפויות. עם כל הכבוד לצריכת סוכר, זה באמת דורש התייחסות משמעותית".

'אסון מחיר למשתכן'

אם כבר העלית את נושא הדיור: אתה סבור שהמחירים ימשיכו לעלות? מתחילת השנה הנוכחית, מחירי הדירות זינקו בכ-9.9 אחוזים – העלייה השנתית הגבוהה ביותר מזה עשור. זה משהו שייעצר לדעתך?

"אם לומר את האמת, גם מחירי הדירות בסוף יתייצבו. כמו שאמר ידידי הנגיד לשעבר יעקב פרנקל: 'אף עץ לא צומח עד השמים'. כלומר, יום אחד זה יגיע למיצוי. יש מחזוריות של השוק, ויש התחלות בנייה. עכשיו אנחנו נמצאים כבר אחרי אסון 'מחיר למשתכן' שאולי היה נוח למשתכנים, אבל מנע את הגידול במספר התחלות הבנייה. זה דבר שאנחנו סובלים ממנו היום".

בנוגע לדיור, אתה חושב שהשוק צריך לתקן את עצמו כשיגיע למיצוי – או שהממשלה צריכה להתערב?

תחום שישראל שולטת בו לרעה. דירות מגורים

"הממשלה בארץ שולטת על תחום הדיור שליטה כמעט מוחלטת. היא שולטת בצד התכנוני – מה תבנה, איך וכמה קומות. היא שולטת בצד הקרקעות – בין 80-90 אחוז מהקרקעות הם בידי המדינה. את הריבית 'בנק ישראל' קובע. מספר עובדים זרים שעובדים בתחום הבנייה – מדינת ישראל מחליטה. כך גם מיסוי על בנייה. זה תחום שנשלט על ידי המדינה ומתייקר בקצב המהיר ביותר. משהו פה לא בסדר.

"אם המדינה מצהירה כל שני וחמישי שהיא רוצה להאט ולצמצם את קצב הגידול של מחירי הדירות בזמן שהיא שולטת כל-כך חזק על התחום ולא מצליחה – אז אחד מהשניים: או שתוציא את עצמה מהשליטה או שתתחיל ליישם מדיניות שונה. בצורה הנוכחית זה פשוט לא עובד. לדעתי האישית, כל שיטת המכרזים ומכירת קרקעות לא עובדת. היא רק מייקרת. בשורה התחתונה, לא בטוח שאני יודע מה צריך לעשות, אבל אני יודע מה לא עובד ומה לא נכון. השיטה הנוכחית בוודאי לא נכונה".

מה דעתך על אגרת הגודש שהממשלה רוצה להטיל על כניסה ברכב פרטי לגוש דן?

"מס הגודש, כמו שאר המיסים החדשים, אלה מיסים עקיפים. לא מדובר במס על הכנסה, אלא על הוצאה. בהשוואה בינלאומית – ואני אוהב השוואות בינלאומיות 'טובות' – יוצא שעומס המיסים העקיפים במדינת ישראל הוא מן הגבוהים ביותר במערב, אם לא הגבוה ביותר. יש לזה משקל מאוד כבד. אני חושב שצריכים מאוד להיזהר ומאוד לשקול כל מס עקיף. אם אתה שואל את דעתי, אני סבור שלא יהיה מס גודש לפני שיהיה פתרון נורמלי לתחבורה".

כסילות תחבורתית

כאשר נושא התחבורה עולה, קל לזהות אצלו עייפות מסוימת. אולי נימה קלה של ייאוש. אם בכל הנושאים האחרים, למעט מחירי הדיור, הוא מביא זווית אופטימית – תחום התחבורה נראה מעיק במיוחד. את משתמשי התחבורה הציבורית זה בוודאי לא מפתיע. איך שלא מסתכלים על זה – התחבורה הציבורית במדינה סובלת מהזנחה כרונית. ברכבות, ברכבת הקלה, באוטובוסים. וההתייעלות לא נראית באופק.

באוטובוסים אנשים נוסעים צפופים מדי יום, נאבקים על פיסות מקום ומגלים לעיתים שחלק מהאוטובוסים כלל לא יוצאים ליעדם. או יוצאים באיחור. לפעמים מדלגים בשעטה על התחנות. בהחלט לא ניתן לראות במציאות כזאת תחליף לנסיעות ברכב פרטי, עליו הממשלה מבקשת להטיל מס גודש.

"אוטובוסים זו דוגמה קלאסית לדבר, שאפילו כלכלנים שמרנים לא חושבים שכדאי להפריט", מסביר פלוצקר. "בכל העולם, יש הפרטה קטנה של האוטובוסים, כדי שהמדינה לא תרגיש מדי חופשית לתחרות. אז לוקחים כמה קווים ומפריטים וזה יוצר תחרות. מה שעשו בארץ זו כסילות גמורה. קווים עמוסים בעשרות נוסעים, קווים לא רווחיים והזנחה נוראית. אין שום פיקוח. הקווים עצמם מאוד ארוכים ולא יעילים. זה משהו שחייבים לתת עליו את הדעת".

"גם הרכבת הקלה", הוא מבקר בחריפות, "מוכיחה היעדר תכנון תואם תקופה. הרכבת הקלה במרכז היא תוכנית שקיימת כבר שנים רבות, ופשוט לא תואמת את המציאות הנוכחית. התכנון שלה היה נכון לתקופה ההיא. מאז, ההתפתחות בגוש דן השתנתה באזורים מסוימים ואיתה הצורך של התושבים.

"צריך לעודד מאוד תחבורה ציבורית", הוא אומר. "בכך אין ספק. הבעיה היא, שכל התכנון של הרכבת נעשה שנים אחורה, והוא אינו אפקטיבי. אבל גם אם נניח שהקו האדום של הרכבת הקלה ייפתח בעוד זמן קצר, אנחנו יודעים שכדי שרכבת קלה תהיה אפקטיבית – צריך מינימום 3 קווים. במקרה שלנו – לשני קווים אפילו לא יצאו עדיין מכרזים להפעלה. את ההחלטה על הקווים האלה היו צריכים לקבל לפני שש שנים.

"באופן אישי אני מתנגד ל'מטרו', כי לדעתי הוא ישתק את כל המיזמים האחרים למשך עשור. צריך להשקיע קודם במה שכבר התחילו, ולסיים את הפיתוח של רכבת ישראל ה'כבדה'. שלא יבלבלו את המוח עם מטרו. את הכרוניקה של הכשל התכנוני ניתן לראות גם באוטובוסים החשמליים החדשים. יש כמויות גדולות של אוטובוסים כאלה בארץ, אך הם לא פעילים, כי אין נקודות הטענה. אם לא די בכך, עד שיקימו נקודות הטענה, זה כבר לא יתאים לאוטובוסים הקיימים".

הפתרון לנפילת הדולר

כעת אנו מגיעים ל'שאלת מיליון הדולר'. כלומר, לשאלת הצלילה החופשית של הדולר מול השקל – צלילה מתמשכת שהיבלמותה אינה נראית באופק.

בימים האחרונים חווה הדולר את אחת מתקופות השפל הגדולות שלו. הוא כבר ראה את התקרה הנמוכה של 3.08 שקלים, והביא את 'בנק ישראל' לרכישה של מאות מיליוני דולרים במאמץ לייצב את הדולר. גם אם הדולר יישאר על שערו הנוכחי, סביב 3.11 שקלים, עדיין מדובר בשפל משמעותי. השער שהיה לפני כשבועיים, הצביע על תחתית שלא הייתה מאז שנת תשנ"ו (1996), ודיבורים על אפשרות שהדולר יחליף לקידומת של שני שקלים – כבר לא נראים לגמרי מופרכים. זה בהחלט לא מצב שמדינת ישראל, כיצואנית משמעותית, יכולה להרשות לעצמה להשלים איתו. ייצור בשקלים וקבלת התשלום בדולרים – יוצר פער משמעותי בהכנסה. עם זאת, פלוצקר סבור ש'בנק ישראל' צריך לחדול מהתערבות בשוק כדי לייצב את הדולר.

"אני חושב, שככל ש'בנק ישראל' ימשוך את ידו מן השוק – כך מוקדם יותר כל הסיפור הזה יתייצב. הגענו לנקודה שבה 'בנק ישראל' חייב לצאת מהשוק. הוא צריך לחדול מרכישת דולרים והתערבות בשוק. כיום יש זרימה עצומה של דולרים בתוך המדינה, ואתה לא יכול לעצור אותה. אז נכון שהתערבות של בנק מרכזי יוצרת סוג של ערבות מדינה. היא מקלה על הספקולציות והסיכונים כשיודעים שיש רצפה של 'בנק ישראל'. אבל לדעתי שחקני השוק צריכים לשחק בלי התערבות כדי שהוא יתייצב לבד.

"'בנק ישראל' מתערב היום באופן מינורי. הוא עושה את זה, כי יש פסיכולוגיה. כיום ישנן עתודות של מאתיים מיליארד דולר. אנחנו אחת המדינות עם יתרות המט"ח הכי גבוהות בעולם ביחס לתוצר. אנחנו בעצם משקיעים את הכסף הזה ומממנים באמצעותו את העולם. בכל הכסף הזה אנחנו מממנים את העולם. עכשיו צריך לעצור, כי לא צריך יותר. אם לא ניתן את החופש לכוחות השוק, לא נצא מהיחלשות הדולר והצורך ברכישת דולרים. במקרה כזה אנחנו באמת עלולים להגיע לרמה שהדולר יחליף קידומת של שני שקלים".

רדיפה קומוניסטית

השעה מתחילה לדחוק. אבל במקום עוד ניתוח כלכלי חשוב – אנו מנסים לדבר קצת אידישקייט. לברר את שורשיו המשפחתיים. בכל זאת, השם 'פְּלוֹצְקֶר' מסגיר מטען יהודי בן דורות רבים. פלוצק, שעל שמה נקראת המשפחה, הייתה עיר במרכז פולין.

"כשהגענו לארץ", הוא משחזר, "הייתי ילד קטן. הגענו חסרי כל. במשפחתי היו רבים שומרי תורה וגם אבא שלי הגיע ממשפחה דתית. הוא עצמו כבר היה ציוני שהצהיר על דעותיו, ונרדף על כך בתקופה הקומוניסטית. אלה היו שנים מאוד קשות ומתוחות, אבל הוא לא הצניע את דעותיו גם כשסטאלין היה בשלטון.

"בשנת 1953 (תשי"ג) היו 'משפטי הרופאים'. מדובר בעלילת דם נגד רופאים יהודים שנרקמה בברית המועצות והסעירה את העולם. הייתי אז ילד ואני לא זוכר הכל, אבל אני כן זוכר היטב את הפחד שנפל על ההורים שלי. היה פחד שישלחו את כולם למחנות ריכוז, במיוחד את הציונים. הם התחילו להתארגן לבריחה דרך הים והנמלים, אבל למזלנו סטאלין מת בדיוק לפני שהמסע התחיל. הרופאים אמנם נרצחו, אבל אז הגבולות נפתחו. ב-1956 (תשט"ו) פולין פתחה את הגבולות ובעקבות זאת עלינו ארצה".

מאז הוא הספיק להתאקלם בארץ, ללמוד עברית ולהפוך לאחד הפרשנים הכלכליים המובילים. את מעמדו הוא 'רכש' בזכות סיקור מקצועי על פני שנים רבות, יכולת להנגיש את הכלכלה האקטואלית לציבור רחב והאומץ לצעוד לעיתים נגד מה שהוא מכנה 'רוח התקופה'. אחת הדוגמאות לכך, גם היא לא מהזירה הכלכלית, היא הריאיון שקיים עם ראש הממשלה המנוח אריאל שרון. "ראיינתי את אריק שרון זמן קצר לאחר שנכנס לתפקידו כראש ממשלה", משחזר פלוצקר. "הריאיון נסב סביב נושאים כלכליים. בגדול, שרון אמר מלא דברים ושום דבר מזה הוא לא עשה. הכינו לו דף מסרים.

"ממש כשעמדתי בדלת, לקראת יציאה, אמרתי לו, שאי אפשר בלי לשאול משהו על האינתיפאדה. בכל זאת, היינו כבר בעיצומה של אינתיפאדה. שאלתי אותו: 'אדוני ראש הממשלה, מה אתה חושב שיהיה עם האינתיפאדה? לאן אנחנו הולכים?' איני זוכר במדויק את התשובה כולה, אבל אז הוא אמר לי: 'ביחס לערפאת אני אגיד לך משהו: הוא יישאר כל החיים שלו במוקטעה. אצלי הוא כבר לא יצֵא יותר מהמוקטעה'.

"שמעתי, רשמתי והלכתי. זה היה שחזור של הסיפור עם גורבצ'וב – רק שאז כבר היה עורך אחר… אמרתי לו שהיו כל מיני דיבורים כלכליים לא חשובים, אבל ראש הממשלה אמר בהזדמנות זו, שלא יאפשר יותר לערפאת לצאת מהמוקטעה עד יום מותו. הנחתי את הטלפון והמשכתי הלאה.

"למחרת זה הופיע בעיתון עם כל ההסתייגויות הנדרשות, וגם אז היו כל מיני עיתונאים שהיו מומחים לנושא ואמרו שזה לא יקרה. בדיוק כמו שלא האמינו על שרון שיפנה את גוש קטיף, כך אנשים התקשו לקבל את זה שערפאת לא יצֵא לעולם מהמוקטעה. וכמו בסיפור עם גורבצ'וב, המציאות הוכיחה שהיא חזקה יותר מרוחות התקופה".