הציבור החרדי ניצב בצומת ההכרעה הגורלי בתולדותיו ונציגיו עומדים משני עברי הדילמה המייסרת | האם אפשר להסתפק בכך שהחוק שהוגש השבוע יאפשר לבחורי הישיבות להמשיך בלימוד תורתם או שאסור בשום אופן להסכים לסנקציות וליעדים? | בריאיונות ל'משפחה' מציגים ר' יצחק גולדקנופף (אגודת ישראל) ור' יצחק פינדרוס (דגל התורה) את הצדדים בעד ונגד החוק ומדברים על הקווים האדומים
צילום: אלחנן קוטלר ופלאש 90
מבוא: זהו שבוע גורלי לציבור החרדי. החוק שנכנס לישורת המעשית בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת מהלך אימים על שונאי התורה מימין ומשמאל. בתווך נמצאים בני הציבור החרדי, שהיו שותפים מלאים לממשלת הימין המלא-מלא ובינתיים נתנו הכל ולא קיבלו מאומה. לומדים נעצרים, מוסדות תורה ללא תקציבים והאווירה הרעילה נותנת את אותותיה במערכות הציבוריות.
הדילמה קורעת את הלבבות: רבבות מבני התורה נמצאים במצב של עריקים ויכולים להיות מושלכים לכלא ללא משפט ודין לתקופה לא ידועה בכל רגע נתון, כפי שקרה בחודשים האחרונים ללא מעט בחורי ישיבה, רק בגלל שאין חוק דיחוי פעיל כפי שהיה מראשית המדינה ועד ליום שבג"ץ ביטל את החוק להסדרת מעמדם של בני הישיבות ואז את החוק שנחקק אחריו.
קווים אדומים משותפים. גפני, גולדקנופף, מקלב ופינדרוס במליאת הכנסת
אבל מהצד השני של המטבע, גם הצעת החוק שהוגשה לא ברורה מספיק. אין חולק על כך שהיא רחוקה מאוד מלהיות אידאלית.
והשאלה המייסרת היא: העדפת הרע במיעוטו או הנצחת הכאוס החוקי?
מצד אחד: הצעת החוק מאפשרת ללומדי התורה להמשיך בתלמודם, גם אם יספגו מחירים קלים.
מצד שני: החוק מרחיק לכת בדרישותיו ובמכסותיו, החששות רבים והסנקציות הן אות קלון על מצחה של המדינה.
אבל שב ואל תעשה – הורו גדולי ישראל – לא עדיף. מועצת גדולי התורה של דגל התורה ובראשה מרנן ראשי הישיבה הגאון רבי דוב לנדו והגאון רבי משה הלל הירש שליט"א הורו לנציגי דגל התורה לקדם את החוק ולאחר ניסוחו הסופי בוועדה לחזור לגדולי ישראל.
זו ההוראה שקיבלו גם חברי הכנסת של שס, הכפופים למועצת חכמי התורה.
מועצת גדולי התורה החסידית לא התכנסה עדיין ולא קיבלה החלטה, אבל הרוחות סוערות.
חלק מחברי הכנסת החרדים מצאו את עצמם בעין הסערה, כביכול הם ברשות עצמם ולא ברשות מרנן גדולי ישראל שליט"א, שעל כתפיהם האחריות והעול של משא הדור והם יכריעו בדיון הרגיש והמורכב. לא מעט מקרים של אלימות כלפי חברי הכנסת נרשמו בתקופה האחרונה. שתיקתם הוסיפה שמן למדורת ההסתה.
עכשיו, אחרי חודשים של שתיקה רועמת, נציגי הציבור מדברים סוף סוף. חבר הכנסת (נכון לעכשיו: לשעבר) ר' יצחק פינדרוס, שסיעתו מנסה לקדם את החוק ושר השיכון לשעבר חה"כ ר' יצחק גולדקנופף, שבהוראת רבו מתנגד בינתיים לחוק – שוברים שתיקה ומתראיינים ל'משפחה'. ובמפתיע, דווקא למרות הגישה הפרקטית הקוטבית יש ביניהם הסכמה על ליבת הדברים.
בעד
ר' יצחק פינדרוס
"מטרת־העל היא להגן על כל לומדי התורה ועליהם החוק מגן לחלוטין. לכן הורו לנו גדולי ישראל שליט"א לתמוך בכפוף לתיקונים"
"אין ספק שאנחנו נמצאים בתקופה הכי מאתגרת לציבור החרדי כולו ולא רק לנבחרי הציבור", פותח ר' יצחק פינדרוס בריאיון ל'משפחה'. "יש כאן שילוב של כמה דברים שהביאו לאתגר שאנחנו נמצאים בתוכו. אולי רק במלחמת השחרור עמדנו מול מצב שהמדינה הצעירה נלחמה על חייה, בכוח אדם מוגבל, מול כלל מדינות ערב. הצבא התחנן לעזרה, אבל בחורי הישיבה נשאו בעול התורה בהוראת רבותיהם ולא זזו מהסטנדרים. הייתה להם אחריות כבירה: מצב החירום והדאגה שיישאר עולם תורה בארץ הקודש.
"אחרי 78 שנה אנחנו שוב נמצאים במצב דומה ואפילו קשה יותר: אחרי מלחמה עקובה מדם, כשהאיומים עדיין לא הוסרו ועולם התורה בסכנה קיומית. זאת לצד ההסתה הנוראה, שלא הייתה כמותה בקום המדינה, נגד בחורי הישיבה שמחזיקים את העולם כולו".
אתה חושב שיש בכלל אפשרות להסביר לציבור הכללי את האמת הפשוטה הזו?
"מגרש ההסברה היום מורכב מתמיד. יש קושי, יותר ממקום רגשי. כשאנשים נמצאים במילואים הרבה זמן, כשיש צורך אמיתי של הצבא וכמובן מחיר כבד של הרוגים ופצועים – לאנשים שלא מבינים באמת את החשיבות של התורה יש קושי גדול לעכל את הדברים.
"אבל עם כל האמפתיה לכאב, הוא לא משנה את האמת ברורה: יש לעולם התורה סדרי עדיפויות אחרים. זו לא שאלה פוליטית אלא שאלה מהותית. המשך קיומו של עולם תורה הוא המשך קיומו של עם ישראל. כל עוד לא זכינו שמלאה הארץ דעה את השם, קשה מאוד להסביר דברים כאלו למי שלא גדל על הערך של עולם הישיבות".
אתה מאמין שיש באמת רצון מצד הממשלה להסדיר את הנושא בחקיקה או שמדובר במריחת זמן?
"מאז ביטולו של חוק טל אנחנו נמצאים במצב שאין למעשה חוק גיוס, אבל הפעם המצב מורכב מכמה בחינות. נאמר את האמת: מאז שנת תש"ח וגם אחרי שנחקק חוק טל היה ברור שהפטור מדבר על תלמידי ישיבות שתורתם אומנותם. הם זכאים לדחיית שירותם.
"גם הצבא, שכבר התחיל לצעוד לקראת מודל עתידי של 'צבא קטן וחכם', לא הכתיב צרכים אחרים. אבל בשנים האחרונות, עם הגידול של הציבור החרדי, הם קלטו שהם נתונים לאיום דמוגרפי וחשבו שאם יפטרו את החרדים משירות בצה"ל ללא התניה של לימוד בישיבה הישיבות והציבור החרדי יתמעטו, חלילה.
"החלום הזה לא התממש, לשמחתנו", ממשיך פינדרוס. "הציבור החרדי הולך וגדל ועולם הישיבות פורח ומשגשג בשנים האחרונות וזה לצנינים בעיניהם. הנתון הזה הביא לפסילתו של חוק טל וחוקים אחרים שהגיעו בעקבותיו. הדבר השני שקרה הוא שהצבא, בעקבות המלחמה, הבין שהוא זקוק לכוח אדם. כך הגענו למצב הכי מורכב שהיה כאן מאז קום המדינה, שמנסים לעצור את הציבור החרדי בכל דרך".
דילמת היעדים
כאמור, חוק הגיוס המתגבש שנוי במחלוקת בעיקר בשל ה'יעדים' וה'מכסות' שכלולים בו: בשנה וחצי הראשונות יותר מ־8,000 מתגייסים מקרב אלה שלמדו בישיבה לפחות שנתיים מגיל 14, והמספר צפוי לגדול בשנים הבאות.
איך אפשר להסכים ליעדים כאלה?
פינדרוס: "מבחינתנו, יש שני דברים שמפריעים לנו: הניסיון להמעיט בערכם של לומדי התורה ולהפוך אותם לאזרחים סוג ב באמצעות סנקציות כואבות כמו איסור יציאה לחו"ל והוצאת רישיון נהיגה, ביטול סבסוד במעונות ועוד, והיעדים, שיהיו מהותיים בעיקר בשנים הבאות.
"למעשה, בתפיסה המקורית של גדולי ישראל, החל ממרן החזון איש זי"ע, דרך מרן הגאון רבי יחזקאל אברמסקי, מרן הגראמ"מ שך, מרן הגראי"ל שטיינמן זצוק"ל ועוד, התפיסה הייתה שבחורי ישיבה צריכים ללמוד ללא הפרעה. זה עמד בבסיסה של הבקשה לדיחוי לבחור ישיבה שתורתו אומנותו.
"אנחנו לא טוענים שהצבא מתאים לאדם חרדי, אבל את הבעיה הזו החוק לא נועד לפתור. מי שאינו בחור ישיבה ועומד בפני דילמה כזו חייב לשאול את רבותיו. מה גם שאם הצבא אומר שהוא הולך להיערך בנושא כדי שכל מי שייכנס לצבא חרדי גם יצא חרדי – נטל ההוכחה מוטל על הצבא. אנחנו נעשה הכל, גם במסגרת החוק הזה, שכל מי שאינו תלמיד ישיבה ויקבל היתר ללכת למסגרת ביטחונית יישאר חרדי. אבל אין לזה קשר לנושא המהותי, שהוא הדרישה האלמנטרית שלנו – שימור עולם התורה במתכונתו המלאה, בלי לגייס אף לא לומד תורה אחד.
"אז צריך לזכור מה המטרה של החוק: אנחנו רוצים לאפשר לבחורי הישיבה להמשיך ללמוד. מלבדם, יש אנשים שיוצאים לשוק העבודה. יש גם שאלה איך מגדירים חרדי. כך או כך, בחוק שמונח על השולחן נכתב ברורות שלא תהיה הגבלה על מספרם של לומדי התורה".
בכייה על העבר
ומה אם במהלך השנים יתברר שאין אפשרות להגיע ליעד של חמישים אחוז מכלל מחזור הגיוס בציבור החרדי בלי שבחורי ישיבה יצטרכו להתגייס ח"ו?
"אין ספק שבמצב כזה נצטרך להתמודד, אבל ברור שלא נסכים בשום צורה שבחורי ישיבה ילכו חלילה לצבא. לכן, מרנן ורבנן הגר"ד לנדו והגרמ"ה הירש שליט"א דורשים שמספר בחורי הישיבה לא יוגבל בשום מצב ובעיקר שבחורי הישיבה לא ייחשבו לעבריינים.
"במקרה שלא תהיה עמידה ביעדים ייתכן שיהיו סנקציות כלכליות כאלו ואחרות, אבל מעולם לא התרגשנו מנושאים תקציבים ולא פירקנו ממשלה על כך. אם תהיה זכות לאזרחי ישראל להיות שותפים בלימוד התורה באמצעות המיסים שלהם – זה יהיה טוב ומבורך, אבל גם אם זה לא יקרה, לא אלמן ישראל. יהיו מספיק אנשים שירימו על כתפיהם את עולם התורה, כפי שרואים כבר היום".
בעשור האחרון נעשו ניסיונות רבים לחוקק חוק להסדרת מעמדם של בני הישיבה. כל אחד מהניסיונות הללו – כולל אפילו חוק הגיוס של ליברמן, שבזמנו נחשב דרקוני ואכזרי – היה מרוכך הרבה יותר מהצעת החוק הנוכחית שמתגבשת בהסכמת המפלגות החרדיות. בסופו של דבר המהלך מעולם לא צלח, בשל התנגדות אגודת ישראל, שגם פירקה את ממשלת נתניהו הקודמת בשל כך. לדעתך זו הייתה טעות?
"ברור שנעשו הרבה טעויות. החוק במהותו היה אז טוב לאין ערוך ממה שמוצג כרגע. גם בהסכם הקואליציוני האחרון שנחתם בינינו לבין הליכוד ניסו לעשות הכי טוב שאפשר. בתקופה הראשונה של הקואליציה אמרו לנו שפסקת ההתגברות תציל את החוק הזה מפסילה של בג"ץ ולכן צריך להעביר קודם כל את הרפורמה המשפטית. סברנו וקיבלנו. לאחר מכן פרצה המלחמה שגם השב"כ, המוסד ואמ"ן לא חזו אותה מראש, בדיוק כמו הח"כים החרדים. בפועל פסקת ההתגברות נפסלה, הרפורמה נכשלה והמלחמה פרצה.
"כעת הסיטואציה שונה. ברור שמה שהיה לגיטימי לפני חמש שנים לא עובר היום בציבוריות הישראלית. החוק הנוכחי לא דומה בכלל ולא קרוב אפילו לחוקים הקודמים, מבחינת מספרים וסנקציות. גם התופעה של המעצרים והעריקים לא הייתה אז. אבל האם אפשר להאשים אותנו בכך שלא היינו נביאים? הדברים הללו רק מוכיחים שצריך להעביר את החוק הזה כמה שיותר מהר, כי מי יודע מה יילד יום".
'במבחן התוצאה – כשלנו'
בתקופה האחרונה לחלקים נרחבים בציבור החרדי יש זעם על שליחי הציבור שהסאגה הנוראה של מעצרים וסנקציות קרתה במשמרתם. המעצרים הברוטליים של בחורי הישיבה, שעברו בשתיקה מצד נבחרי הציבור שבמשך חודשים ארוכים ממלאים את פיהם מים, לא הוסיפו להם נקודות.
חבר הכנסת לשעבר פינדרוס מכיר היטב את המציאות הזו.
"אני אישית לא קיבלתי מכות ואני לא חושש, אבל ברור שבמבחן התוצאה כשלנו. הציבור החרדי עומד בצומת הכי מורכב שהיה בו אי פעם. אבל באופן אובייקטיבי, כל מערכת פוליטית היא דינמית ותמיד גדולי ישראל היו צריכים לקבל החלטה על פי המציאות המשתנה. היה היגיון במחשבה שלפיה צריך להגן על החוק מפני בג"ץ ולכן הייתה חשיבה שאולי 'חוק יסוד: לימוד תורה' יציל את חוק הגיוס, אבל לא היה היגיון לחשוב שבג"ץ יפסול החלטה של הכנסת בחוק יסוד, כפי שראינו.
"אני זוכר שכאשר חוק טל עבר היו כאלה שהיו בטוחים שהציבור החרדי עומד לאבד את הצביון שלו. היו המון נבואות זעם. אבל בפועל עולם התורה רק הלך ופרח ואנחנו כיום מתגעגעים למציאות שהייתה אז, בעקבות חוק טל. אנחנו לא יודעים מה יקרה בעקבות החוק שעל הפרק, אבל השליחות שלנו הייתה ותישאר תמיד אחת: לשמור שעולם התורה יישאר בצביונו המקורי, בלי שום שינוי.
"אז נכון, אולי זה לא פופולרי שאנחנו לא מוציאים הודעות זעם לתקשורת. אני לא מאמין שמחאות והודעות כאלו ואחרות עוזרות. מאוד פשוט וקל להוציא חוברות ועלונים, אבל כל אלו לא רלוונטיים".
פינדרוס גם מתייחס לאלימות שנראתה נגד חברי כנסת חרדים בתקופה האחרונה.
"אין ספק שאלימות היא נגד התורה, אבל חבל על המאמצים. אני לא מכיר מישהו שמשנה את דעותיו בגלל שהוא מקבל מכות, במיוחד אם מאחורי כל פעולה של שלוחי הציבור עומדים מרנן ורבנן גדולי התורה בכבודם ובעצמם. בחוק הגיוס אין לאף אחד מאיתנו שום תעוזה לעשות ולו צעד שולי בלי לקבל הכוונה מלאה מגדולי הדור.
"ולגבי האלימות? אני לא יודע באיזה בית מדרש למדו האלימים הללו, עצם הלבוש החרדי אינו תעודת ביטוח לאדם נורמלי ושפוי. אני יכול רק להתנחם בעובדה שאנחנו בחברה טובה: גם מרנן ורבנן הגרי"ש אלישיב והגראי"ל שטיינמן זצוק"ל סבלו מנחת זרועם של בריונים. אגב, בין היתר בשל אותן טענות בדיוק – האשמות על 'פשרנות', כביכול, בכל מה שקשור לחוק טל".
הפילוג החרדי
בעת שהשיחה נערכת, עדיין לא התקבלה באגודת ישראל ההחלטה אם לתמוך בחוק או להתנגד לו. כפי שנקרא בהמשך, ח"כ ר' יצחק גולדקנופף כבר מדבר רשמית על התנגדות.
אבל ר' יצחק פינדרוס לא חושש שמחלוקת פנים חרדית תסכל שוב את החוק הכי חשוב לעולם התורה.
"קטונתי מלייעץ לגדולי הדור מה לעשות. אני בטוח שכאשר הדבר יונח על השולחן של שלוש מועצות גדולי וחכמי התורה – גדולי ישראל חברי המועצות יקבלו את ההחלטה הכי נכונה ואין לי ספק שגדולי ישראל יחליפו ביניהם תיאומים ודרישות לתיקונים. כל מה שהם יורו זה מה שנעשה. בינתיים אני יכול לומר שבינינו (דגל התורה, ש"פ) לבין שס יש תיאום ושיתוף פעולה מלא-מלא".
ומה יקרה אם הליכוד עצמו לא יצביע בעד החוק באופן מלא וגם הציונות הדתית תזגזג, כפי שכבר שמענו השבוע מחלק מחברי הכנסת?
"במקרה כזה לא תהיה קואליציה. חד וחלק. לממשלה נכנסנו לא בשביל מנעמי השלטון אלא רק בעבור החוק הזה. לא מדובר במשחק פוליטי אלא במלחמת הקיום שלנו. מי שעומד בראש הליכוד הוא האחראי לשלמות הקואליציה. בגלל המצב הזה אני מחוץ לכנסת, כי המצב הזה הוביל אותנו להתפטר מהמשרדים. ברגע שנבין שאין לחוק סיכוי לעלות – נצא לגמרי מהקואליציה ויהיו בחירות".
זה לא רק הגיוס. אפשר לומר שמכל הסעיפים הרבים שמופיעים בהסכם הקואליציוני שחתמתם עליו עם הליכוד כמעט שום דבר לא קוים…
"האמת היא שכל הסעיפים הרבים בנושא החינוך תוקצבו בשנה הראשונה של הקואליציה, אבל היועצים המשפטיים של משרד האוצר ומשרד החינוך ומעליהם היועצת המשפטית לממשלה דאגו שהם לא יצאו לפועל, מפחד שהדבר יחזק את הציבור החרדי. זו אחת הסיבות לכך שתמכנו ברפורמה המשפטית, כי הבטיחו לנו שהיא תגרום לצמצום שלטון הפקידים והיועצים המשפטיים".
ולמרות האווירה המורכבת מבית ומחוץ, על אף האכזבות והמקלות בגלגלים, פינדרוס רואה דווקא התקדמות בכיוון החיובי: "הבעיה עם המשפטנים ועם בג"ץ הייתה בעבר נחלתו של הציבור החרדי בלבד, אך כיום יש ציבור ענק שמרגיש בדיוק כמונו. בשנת תשנ"ט, כשהציבור החרדי ערך את ההפגנה הגדולה מול בית המשפט העליון – היינו יחידים במערכה. כיום גם הליכוד וגם הציונות הדתית חושבים בדיוק כמונו".
יש סיכוי שאת הממשלה הבאה יקים גוש השמאל ואז תחברו אליו?
"אני לא רואה סיכוי כזה, במיוחד בצל ההתבטאויות הקשות שלהם. מדובר בשקר אבסורדי שאין כמותו: לפיד וליברמן טוענים כל העת שהם 'לא מדברים על אלה שלומדים תורה'. גם בוועדה שליברמן הקים סוכם שבחורי ישיבה יקבלו פטור. אבל כשאנחנו מדברים על דחיית שירות לבחורים שלומדים – הם צועקים".
מה באשר לבלוק חרדי עם שס בבחירות הבאות?
"גדולי ישראל יחליטו".
רגע לפני סיום הריאיון חבר הכנסת לשעבר ר' יצחק פינדרוס מבקש לשדר מסר של אופטימיות.
"כאשר מביטים ממעוף הציבור על מה שעברנו ב-78 שנות קיומה של המדינה, לאחר שהספידו את עולם התורה לא פעם ולא פעמיים ולמרות הכל החינוך החרדי מגיע לרמה של 30 אחוזים מכלל מערכת החינוך, כשעולם הישיבות גדל משנה לשנה, אי אפשר שלא להתפעל. גדולי ישראל החליטו שבחורי הישיבות לא ימלאו שקי חול במלחמת השחרור וגדולי ישראל שחיים איתנו היום מנווטים את הספינה הזו במיומנות ובמסירות אין קץ לשמור על עצמאות החינוך החרדי ועל עולם הישיבות, ואנו רואים בתוצאה שזה הצליח ואין ספק שיצליח גם הלאה. למרות המציאות המורכבת מאוד, אנחנו גאים בהיותנו אמונים על הכלל הברור – 'הנוטל עצה מן הזקנים אינו נכשל'.
"אני מאמין בסיעתא דשמיא ובהבטחה האלוקית ש'לא תישכח מפי זרעו' ולמרות גודל האתגר אין לי ספק שהקב"ה, שהיה איתנו לאורך כל השנים, יסייע בידי שלוחי דרבנן לעמוד גם היום באתגרים הקשים שעומדים לפתחנו".
נגד
מעריך שנתנגד. גולדקנופף
ח"כ ר' יצחק גולדקנופף
"איך אפשר להסכים לחוק שיהפוך לומדי תורה לעבריינים? על פי דברים שנאמרו לנו בעבר, סביר להניח שהמועצת החסידית תורה לנו להתנגד לחוק"
"אנחנו מבקשים דבר פשוט: לא חוק של 200 עמודים ומאות סעיפים. לא ישיבות בלתי נגמרות בוועדת החוץ והביטחון. מספיק לנו חצי עמוד שיקבע דבר אחד: מה שהיה הוא שיהיה; כל מי שרוצה ללמוד תורה יוכל לעשות זאת כפי שהיה עד היום ומעמדם של לומדי התורה יהיה מרומם ומכובד ולא בזוי ושפל.
"כל מי שחושב שאנחנו לא מציאותיים, שהדרישה הזו אינה הגיונית, כדאי לו להיזכר בהתחייבות שנתן ראש הממשלה נתניהו עם הקמת הממשלה. הוא הבטיח שהחוק הזה יעבור.
"בהסכם הקואליציוני שנחתם לא דובר על סנקציות או מכסות אלא על הסדרת המעמד של לומדי התורה, כמו שהיה עד היום. אין לנו בעיה שיעשו פיקוח חזק יותר על כך שכל מי שמקבל דיחוי אכן נמצא בישיבה.
"אבל מה פתאום מתחילים לדבר איתי על שלילת הזכות לרישיון נהיגה, טיסות לחו"ל, אי סבסוד במעונות היום או לימודי מקצוע? איך אפשר להסכים לחוק שמטיל הגבלות על לומדי תורה במדינת היהודים? הסעיפים הללו לא מופיעים כלל בהסכם המקורי, שמבחינתנו הוא הקובע. בעצם העלאת הסנקציות הללו יש הפרה של ההסכם.
"אם ניקח את המדינות הכי רחוקות ונידחות, תמיד המעמד של רב מכובד. גם בניו זילנד ואפילו באיראן. ודווקא כאן, במדינה היהודית, לומדי תורה יהפכו בחסות החוק הזה לעבריינים והציבור החרדי לבזוי ונתון לעונשים רק בגלל שהוא משקיע את כל הכוח בדברי אלוקים חיים?!"
את הדברים הללו – אם לא הבנתם עד עתה – אומר לנו יו"ר אגודת ישראל ח"כ ר' יצחק גולדקנופף. הוא מדבר עכשיו ל'משפחה' אחרי שבועות וחודשים ארוכים של שתיקה. הוא ממשיך לדבוק בעמדה המסורתית של פעם: לאפשר ללומדי התורה ללמוד ללא כל הפרעה, בלי מכסות ובלי סנקציות.
אתה חושב שזה ריאלי? אתה רואה את האווירה במערכת הפוליטית?
"אני בהחלט מודע לקשיים ולבעיות", הוא אומר. "נוצר מצב שלחוק הזה יש מתנגדים גם בימין וגם בשמאל. השטן מרקד פה, אבל אותנו זה לא צריך לעניין. לא ההתנגדות של חלק מחברי הליכוד ולא של חלק מהציונות הדתית. זו הבעיה של נתניהו לאכוף עליהם להצביע בעד חוק שעוּגן בהסכם הקואליציוני. הם ידעו לפני שנכנסו לממשלה הזו על ההתחייבות הזו".
'עשינו הרבה טעויות'
אתה מאוכזב מהליכוד?
"בהחלט. מאוד. יש בחוק של ביסמוט סעיפים שגנץ וליברמן רצו להביא בשנת 2019, כשהם היו בממשלה. החוק הקודם, בממשלת נתניהו הקודמת, היה הרבה יותר טוב".
ודוקא אז החוק הזה לא קודם בשל פרישתה של אגודת ישראל. היום אתה יכול לומר שזו הייתה טעות?
"יכול להיות. אף אחד לא חוזה עתידות, אבל במציאות קיבלנו היום חוק הרבה יותר גרוע. הציבור הכללי, ולצערי זה כולל גם את מצביעי הליכוד, הרבה יותר אגרסיבי כלפינו מכפי שהיה בעבר.
"גם בקואליציה הזו עשינו טעויות. היינו צריכים לעמוד חזק על כך שהחוק הזה יעבור מייד כאשר הממשלה הוקמה. אבל אמרו לנו שכדאי שיעבור 'חוק יסוד: לימוד תורה', וכדי שזה יקרה יש צורך להעביר את הרפורמה המשפטית. עד היום אני לא יודע אם הם התכוונו לכך ברצינות או שזה היה תרגיל כדי לדחות אותנו. מדי שבוע התרעתי בפני חבריי, גם בישיבות הסיעה וגם בפורום ראשי המפלגות, שהזמן אוזל ושום דבר לא מתקדם, עד שפרצה המלחמה והתחיל לחץ ציבורי על ראש הממשלה. ובמקום לעמוד בהתחייבויותיו נתניהו בחר להקשיח עמדות.
"בהמשך דיברו איתנו על התקציב. אנחנו הצבענו בעדו למרות שלדעתי לא היינו צריכים לעשות זאת. נעשו טעויות, אבל עכשיו אני יכול לומר שתקציב 2026 לא יעבור בשום פנים ואופן אם הממשלה תמשיך להתל בנו כך ולבזות את לומדי התורה. אנחנו קיבלנו החלטה לא להצביע עם הקואליציה בשום חוק ובמציאות אין חקיקה זה חודשים ארוכים. הכל תקוע".
הטענה המרכזית של הליכוד היא שצורכי הצבא השתנו בעקבות המלחמה. מה אנחנו עונים לה?
"דווקא המלחמה הוכיחה את זה. במבחן המציאות, בשמחת תורה התרחש אסון נוראי, חרף העובדה שלמדינת ישראל היה הצבא הגדול והחזק במזרח התיכון. לרשות הצבא עמדו אמצעים טכנולוגיים מתקדמים וגופי מודיעין כמו המוסד, שב"כ ואמ"ן, שנחשבים לטובים בעולם, וכל אלו לא עמדו לנו מול חרון האף משמיים והטרגדיה הכתה בנו. ככל שעולים וצפים הסיפורים ונערכים תחקירים – מתברר שוב ושוב שלא מחסור בכוחות צבא הביא עלינו את המלחמה אלא סדרת שגיאות שמקורה ככל הנראה בצמרת הפיקודית הבכירה. לבוא ולהשליך את כל זה על הציבור החרדי שלומד תורה זה עוול גדול".
גם הדיבורים על אלפי הרוגים כתוצאה מאי גיוס החרדים הם לדעתו של גולדקנופף דמגוגיה זולה: "אני לא מתכחש לעובדה שסטטיסטית נהרגו פחות חיילים חרדים, אבל אל לנו לנתק את המלחמה הזו מהיסטוריית האסונות שפקדו את העם היהודי לאורך הדורות. אבוי לנו אם נגיע למצב שמתחילים לקטלג אוכלוסיות לפי מפתח של מספר הנרצחים בכל קבוצה. בשואה נהרגו מיליוני יהודים חרדים, הרבה יותר מאשר במלחמה הזו. לאורך כל ההיסטוריה נשפך דם ישראל. המסקנה מכל האסונות היא שצריך לחזק את התורה ולא להחליש את לומדיה.
"מאז שמחת תורה עם ישראל חוזר למקורות ורבבות מצטרפים לאמונה בהשם ובתורתו. שבוע אחרי הטבח הנורא הייתי בקיבוץ בארי ושמעתי מהניצולים אמירות מדהימות של התחזקות באמונה בהקב"ה. היום יש שם בתים רבים עם מזוזה, דבר שלא היה קודם לכן. גם השבויים חוזרים ומספרים על דבקותם במצוות במהלך ימי השבי וכיצד האמונה החזיקה אותם. את המהפך הזה מדחיקים בתקשורת וגם בכנסת".
בתפקיד השליח
האם העובדה שהחוק הזה זוכה להתנגדות חריפה מצד השמאל וחלק מהימין אינה מעידה על כך שהוא טוב לחרדים?
גולדקנופף שולל את ההנחה הזו. "הם חושבים שנתנו לנו הנחות, שלא נתגייס בבת אחת לשלוש שנים אלא בהדרגה. אבל זה בכלל לא מתקרב לחוק שאנחנו דורשים. ואגב, דווקא הציבור הדתי-לאומי, שחלקו מתנגד לחוק, צריך לדרוש אותו בשל האינטרסים שלו: כיום יש הנחות מסוימות לישיבות הסדר, תלמידיהן זכאים לשירות מקוצר. אם יהיה חוק גיוס שוויוני לכולם, בתוך זמן לא רב יבואו ויאמרו שכל המעמד של ישיבות ההסדר הוא לא חוקי ולא שוויוני".
אין זה סוד שמרנן ורבנן הגאונים הגדולים רבי דוב לנדו ורבי משה הלל הירש שליט"א נתנו לשליחיהם בכנסת אור ירוק לקדם את החוק. הם סבורים שזו הדרך להציל את עולם התורה…
"יש לנו מועצת גדולי התורה של אגודת ישראל ואם תתקבל החלטה על ידי ה'מועצת' לתמוך בחוק – אין ספק, כמובן, שזה מה שנעשה. בישיבתם האחרונה של חברי המועצת, במעונו של מרן האדמו"ר מוויז'ניץ במושב אורה, קיבלנו הנחיה לוודא שבחוק לא ייכללו סנקציות.
"מצוות 'ועשית ככל אשר יורוך' מנחה אותנו וגם אם יאמרו לנו על ימין שהוא שמאל – נבצע. יכול בהחלט להיות שברגע שיהיו דברים קונקרטיים תתקיים ישיבה משותפת של שלוש מועצות גדולי וחכמי התורה, כפי שהיה בעבר לא פעם. אני לא חושב שיש מחלוקת בין גדולי התורה על הזכות ללמוד תורה בארץ ישראל. כל השאלות הן רק על הסמנטיקה.
"יתרה מכך: גם בהחלטת ראשי הישיבות הליטאיים נקבע שאחרי שהחוק יידון בוועדת חוץ וביטחון ויתגבש נוסח הוא יועבר שוב לעיונם ולהחלטתם של גדולי התורה. בינתיים לא עברנו את המשוכה הזו".
לא יהיה תקציב 2026
ואם תהיה הסכמה של גדולי התורה של דגל ושס לקדם את החוק למרות הכל?
"אני לא נכנס למגרש הזה. לא אני מחליט, אני בסך הכל שליח. פעם אני מזכיר של 'ועדת הרבנים למען השבת', פעם אני שר בממשלה והיום גם זה לא. תמיד הייתי שליח, אבל אני יודע לומר שעמדתו של מורי ורבי כ"ק מרן האדמו"ר מגור היא נגד החוק".
אתה צופה שבמצב כזה סיעת יהדות התורה תתפצל?
"את השאלה הזו שאלו אותי אין ספור פעמים. יש לי תשובה מוכנה: חז"ל אומרים 'אל תדון את חברך עד שתגיע למקומו' והשפת אמת אומר על כך שלוש מילים: 'ולעולם לא תגיע'. אני לא יכול לענות על שאלות של 'מה תעשה אם יקרה משהו' כל עוד איני במקום הזה".
ההתנגדות לחוק בעקבות הבעייתיות שבו אולי מובנת, אבל השאלה היא אם יש, למעשה, אלטרנטיבה.
"לנתניהו לא יהיה מנוס מלהבין שקודם כל צריכים להעביר חוק שמאפשר לכל מי שלומד תורה לשקוד על תורתו ללא כל מגבלה ורק אחר כך אפשר לדבר על סעיפים. כשמדברים על 3,800 מתגייסים בשלב ראשון ועל 7,700 מתגייסים עד יוני 2026 למספרם, זה אומר שהחוק אינו בר ביצוע ואין לו סיכוי לעבור. ואני כלל לא מדבר על הסנקציות החריפות.
"כתוב ש'כל המקבל עליו עול תורה מעבירין ממנו עול מלכות ועול דרך ארץ'. אז דווקא במדינת היהודים לומדי התורה יקבלו עונש שאף מגזר לא מקבל? יש כל כך הרבה אנשים שמעלימים מס, שפועלים בצורה לא ישרה, אבל דווקא את הישיבות בודקים כל העת אם הדיווחים שלהן אמינים. יש בארץ המון משתמטים, אבל יש דין אחד למשתמטים חילונים ודין אחר למשתמטים חרדים. זו אפליה שאין דומה לה".
הדיקטטורים הכי גדולים
אם החוק לא יעבור, טוען גולדקנופף, הממשלה תיפול.
ואז מה יקרה? תקום ממשלת שמאל שתעביר חוק גרוע יותר?
"את הממשלה הבאה יקים שוב גוש הימין", הוא בטוח. "הציבור במדינת ישראל הוא מאמין ולשמאל אין סיכוי. כל הסקרים מוכיחים זאת. אם הליכוד ירצה ממשלה, הוא יהיה חייב להעביר מיידית את החוק כפי שאנחנו רוצים. לא נחזור על טעויות העבר. אם הם לא רוצים לתקצב אותנו – שלא יתקצבו".
אתה חושש שבג"ץ יפסול את חוק הגיוס?
"יכול להיות. אנחנו מופתעים כל יום מחדש מההתנהלות שלו. גם בנושא היועמ"שית וגם בנושאים נוספים. אנחנו הגשנו אין ספור עתירות לבג"ץ בנושא. דרשנו שאם במגזר הערבי לא פוגעים – שיעשו דין שווה לכולם, אבל שום דבר לא עזר.
"יש כאן אבסורד נורא: איך לוקחים בחורי ישיבה ושמים אותם בכלא בגלל שעברו על החוק, בלי דין ובלי משפט? יש תקדים לכך אצל עבריינים אחרים שעוברים על החוק? יש בכלל דבר כזה במדינה כלשהי בעולם, שעוצרים לומדי תורה ברחוב או בבית ומשליכים אותם לכלא לתקופות ארוכות בלי כל משפט, רק בגלל שהם לומדים תורה?
"רוממות הדמוקרטיה בפיהם, אבל הם הדיקטטורים הכי גדולים", הוא ממשיך. "אני גם שומע את האמירות של אנשי השמאל שלפיהן מי שלומד תורה לא יקבל זכות להשתתפות בהגרלות לדירות בהנחה או זכות הצבעה בכנסת בכלל. הם לא מתנהגים כך לשום מגזר אחר, אבל אותנו הם מוציאים מחוץ לחוק".
מציגים לנו תסריטי אימה במקרה שלא נתאים את עצמנו לדרישות.
"אני לא מוכן להיכנע לתסריטי האימה הללו, כולל מתוך המחנה החרדי. אנחנו לא ניתן יד לתוכנית השמד שהם מנסים לכפות עלינו באמצעות הצבא. כל אחד מהציבור החרדי יסכים להסתפק בפת במלח ולא להסכים לשינוי באורחות החיים שלנו. אנחנו מוותרים מראש על תקציבים, אבל דורשים את יבנה וחכמיה. אנחנו חזקים ואני מאמין שבסופו של דבר גם ראשי המדינה יתפכחו.
"לאורך שנות הגלות נאבקו בנו, אבל עם ישראל היה נחוש ויצא תמיד כשידו על העליונה. אם הם חושבים שהם יצליחו במלחמה נגדנו וימשיכו לעצור בחורי ישיבה ולהרוס את עולם התורה – אז שידעו שהם ינחלו כישלון חרוץ.
"בארצות הברית בלבד יש כמות בחורי ישיבה כמו בכל ארץ ישראל ושם אף אחד לא מאיים עליהם. אנחנו כאן מדינה קטנטונת עם עשרה מיליון תושבים ששליש מהם ערבים בכלל ומתוך הציבור היהודי יש שלושים אחוז חרדים ואנחנו לצנינים בעיניהם. היינו כאן לפני המדינה, ונישאר כאן לתמיד. התורה הקדושה תנצח".
