אין לי חברים טייקונים, אני לא מכיר אנשי הון אני לא טס לחו"ל.
אני חי בדירה בקדומים עם 7 ילדים, ואוטו ששווה 9,000 שקל.
לכן אני מקווה להצליח במשרד האוצר
כמה שעות לאחר שנפרדנו מבצלאל סמוטריץ', הפציעה כותרת ראשית ב'עיתון של המדינה'. "ההסכם שיעניק לסמוטריץ' את השליטה ביהודה ושומרון", הכריז העמוד הראשון של 'ידיעות', ובכותרת המשנה הופיע פירוט נרחב של מניפת הסמכויות שנגזרו עבור בצלאל סמוטריץ' ממשרד הביטחון. הוא יהיה ממונה על תיאום הפעולות בשטחים, על המִנהל האזרחי, על הוועדה שמאשרת בנייה בשטחי C ועל הייעוץ המשפטי באיו"ש.
"אני סובל עם התחפושת של ה'לכה דודי'". סמוטריץ' (צילום: פלאש 90)
הפירוט הזה הוא רק תוספת לכניסתו הצפויה של סמוטריץ' לתפקיד שר האוצר – תפקיד שיהפוך אותו למי שישב על השיבר הכלכלי של מדינת ישראל ויתווה את סדר העדיפויות הכלכלי, תעריפי המיסים ותנודות השוק. אם לא די בכך, גם ראשות ועדת החוקה הוענקה למפלגתו, כך שבשנים הקרובות נפגוש את הפוליטיקאי הצעיר והדינמי בן ה־44 בשלושת הצמתים המשפיעים ביותר על המדינה ואזרחיה – מערכות הכלכלה, הביטחון והמשפט.
אם תשאלו את מי שעומד בימים הקרובים להיות שר האוצר של מדינת ישראל היכן קיבל את החוויה המכוננת של כהונתו הציבורית – הוא ייקח אתכם למפגש אחד עם רבה של טבריה, הגאון רבי אברהם דוב אויערבך זצ"ל, "הרב המובהק של אבי מורי במשך 45 שנה, שנפטר לפני כשנה. אבי מורי היה ראש כולל בישיבת הגולן, ורבי אברהם דוב היה בא למסור שיעורים בישיבה. אבא שלי היה מסיע אותו ונפשם נקשרה מאוד. אבא הוא יהודי תלמיד חכם גדול מאוד. צנוע ועניו, אין לו חצר ואין לו חסידים. גם אמא שלי אשת חינוך בחסד. זכיתי לגדול בבית נפלא.
"לפני שבע שנים וחצי, אחרי הכניסה שלי לכנסת, נכנסנו לרבי אברהם דוב כדי לקבל ברכה. הם היו פה בירושלים. הרבנית עברה צנתור, ובדיוק רבי שמואל אויערבך זצ"ל בא לבקר את הרבנית. אחרי שהוא יצא – ישבנו חצי שעה ודיברנו בלימוד. כשבאתי לצאת, רבי אברהם דוב החזיק לי את היד בעמידה ואמר לי: 'תשמע, ר' בצלאל. אתה הולך עכשיו להתעסק בדברים גדולים, לתקן את העולם. אל תשכח את היהודי הפשוט. בשבילו אתה שם'. מאז, המשפט הזה לא יוצא לי מהראש".
***
כשבילינו איתו בלשכתו השבוע, פגשנו אדם נחוש, ממוקד מטרה, 'לא רואה בעיניים' בשפה מדוברת – אבל ללא תסמינים של שחצנות ויהירות שעשויות לסחרר את מי שבידיו יופקדו סמכויות עתירות כוח. הוא מאמין במה שהוא עושה, צועד בדרך ערכית, וכשציציות משתלשלות בגאווה ממכנסיו וברכת 'אשר יצר' שלו נאמרת בקול ובכוונה – הוא משתף אותנו לראשונה בקיומו של צוות סודי של תלמידי חכמים שעימם הוא מתייעץ באופן אישי לפני כל צעד דרמטי. בהמשך הריאיון יחשוף סמוטריץ' את זהותם של הרבנים, שללא עצתם הוא אינו זז בצעדים משמעותיים.
אם תשאלו אותו מה הנושא שבעיניו הכי בוער לקראת הקמתה של הממשלה הבאה, סמוטריץ' ידבר מייד על נושא, שבעיניו עשוי להשפיע על עתידה היהודי של מדינת ישראל – הצורך לבטל את 'סעיף הנכד' ב'חוק השבות'. "אנחנו מתכוונים להתעקש על זה. אני מאוד מקווה שהמפלגות החרדיות יתעקשו איתנו על העניין הזה, וכולנו נדרוש זאת באופן משותף. צריך לזכור, שלמעלה משבעים אחוזים מהעולים בחודשים האחרונים – הם לא יהודים. זה נתון דרמטי! נדמה לי שזה האיום הקשה והמסוכן ביותר על האופי היהודי של המדינה, על הדמוגרפיה, על הרוב היהודי. העניין הזה טומן בחובו סכנת התבוללות גדולה מאוד. מהשיחות שאני מקיים עם אנשי הליכוד אני מתרשם שגם הם מבינים שזה אירוע קריטי שצריך לעשות בו סדר".
'אני מצר מאוד על המתקפה וגאה מאוד שבלמתי ממשלה עם רע"מ'. סמוטריץ' ונתניהו. מאחור: מנסור עבאס (צילום: פלאש 90)
בריאיון שנתניהו העניק השבוע לכלי תקשורת אמריקאי – הוא הודיע ש'סעיף הנכד' לא יבוטל.
"אם ראש הממשלה המיועד מבקש להרגיע לרגע את אלה שחוששים מביטול החוק, אז בסדר, זה לא נורא. אני בכלל מעדיף שכולנו נעסוק כרגע יותר בדיבורים ובהצהרות, ופחות במעשים. אבל במעשים – זה משהו שחייב יהיה לקרות, כיוון שזו אחת הסכנות הגדולות ביותר ליהדות במדינת ישראל, בטח כאשר מסתכלים דורות קדימה. צריך לשים את זה על השולחן בנחישות ובתקיפות, לקבל את זה ובעזרת השם לבצע".
וזה בדיוק העניין: בעוד המדינה סוערת מהתבטאויות שאבי מעוז מסיעת 'נעם' מתעקש לשחרר בקצב מסחרר – לסמוטריץ' יש גם משנה סדורה, וגם מדיניות לביצועה. הוא אינו מאמין בהתססת האווירה, אך חשוב לו ליישם את תפיסת העולם היהודית שלו בצורה מתוחכמת, נבונה ונחושה. אם לשפוט לפי הישגיו בהסכם הקואליציוני – הכיוון בהחלט נראה חיובי.
עווית של כאב עמוק על פניו של סמוטריץ' בעיצומו של הריאיון. היה זה לאחר שאל מכשיר הטלפון שלו בקעה ההודעה על פטירתו של הגאון הרב מרדכי שטרנברג זצ"ל. "מהגאונים היותר גדולים בציבור שלנו", כהגדרתו של סמוטריץ'. הוא מאריך לספר לנו על ראש ישיבת 'הר המור' שנפטר בגיל 74 לאחר מחלה, ועל הכאב העצום בפטירתו של "תלמיד חכם בסדר גודל עצום שהעמיד רבבות-רבות של תלמידים".
אחדות בין הכיפות
אחרי כמה דקות של התמקדות בכאב על פטירתו של תלמיד חכם, סמוטריץ' מתנער. חיי המעשה מחכים לו, והוא לא מתכוון לבזבז דקה. תחושת ההחמצה שלו על כך שהממשלה לא הוקמה שבועיים לאחר הבחירות, כפי שציפה והציע – עדיין ניכרת עליו.
אבל אולי בזבוז הזמן הזה הוא אות לבאות? אולי דווקא העובדה שרוב הקואליציה המתהווה עשויה מאותו עור – שומרי מצוות, דתיים, יראי שמיים – הופכת את הקואליציה לכזו שמייצרת אנרגיות קשות כאשר כולם מתקוטטים על אותן משבצות?
"אנחנו לא רבים על אותן משבצות", טוען סמוטריץ'. "בסוף, הציבורים שונים. אני כן חושב שלממשלה הזאת יש מרחב הסכמה רחב מאוד. המכנה המשותף הוא חד משמעי. לא צריך להיבהל ממשא ומתן קואליציוני שלוקח זמן. אגב, אני חושב שמעולם לא הייתה ממשלה שקמה יותר מהר", הוא מנחם את עצמו.
אבל לקחתם לנו את הטעם הטוב. היה לנו ניצחון יפה כל כך. למה להרוס בכוח?
"יכול להיות שהיו ציפיות לא ריאליות. בסוף זה לגיטימי שכל אחד רוצה לקבל יכולות עשייה. להפך, מסתכלים ארבע שנים קדימה. אני לא מסתכל על זה פוליטית. אני לא מייחס לחבריי ולשותפיי מה שאני לא רוצה שייחסו אלי. אני משוכנע שכל אחד עובד לשם שמיים ולגופו של עניין ושכל אחד רוצה לדעת שהדברים החשובים לו מטופלים והוא מקבל כלים, יכולות ביצוע וסמכויות כדי לקדם בתוך הממשלה את מה שהוא מאמין בו.
"בבסיס יש פוטנציאל לממשלה הזאת למלא את ימיה, יש יכולת לעבוד בשיתוף פעולה ובהרמוניה במשך ארבע שנים, ואני אגיד מה התנאים שזה יקרה: זה מחייב לפעול בשיתוף פעולה, בחברות ובהבנה הדדית, תוך יכולת לוותר ולבוא האחד לקראת השני. במו"מ מול שותפיי במפלגות החרדיות ביקשו ממני לוותר על דברים, והבנתי שצריך לוותר".
על מה היה לך הכי קשה לוותר? על תיק הדתות שעבר ל'שס'?
"אני לא רוצה לדבר על זה. תיק הדתות היה לנו חשוב מאוד, אבל ברגע שאריה דרעי ואני הגענו להסדרה בעניין הזה – התקדמנו הלאה.
"אגיד משפט שבעיניי הוא סוּפֶּר-חשוב. זה לא סוד שבעשרות השנים האחרונות נוצרו מתחים בין הציבורים, וממילא גם בין הרבנים והמנהיגים. אני חושב שיש לנו הזדמנות לתיקון היסטורי – שהוא בראש ובראשונה חשוב כלפי שמיא. אם אנחנו נצליח בקדנציה הזו לעבוד בחברות ובשיתוף פעולה מתוך כבוד גדול לכל בתי המדרש ולכל תלמידי החכמים, בלי שנתחיל לבדוק את גודל הכיפה וצבע הכיפה, אם נכבד את עולם התורה החרדי ואת עולם התורה הליטאי, החסידי, הספרדי והדתי לאומי – הדבר הזה ישדר לציבור שדר של אחדות וכבוד. בעיניי זה הדבר הכי חשוב. הרי בסוף אנחנו הרוב בעם. אם מסתכלים על המחנה הלאומי, וזה נכון גם לציבור המסורתי, אנחנו הרוב בעם, והדמוגרפיה צועדת לטובתנו. הרוב הזה לא הולך להישחק בעזרת השם.
"אני מתייעץ עם רבנים על כל צעד ושעל". סמוטריץ' ונפתלי בנט לפני הקרע הגדול (צילום: פלאש 90)
"אבל צריך לוודא שהדמוגרפיה הזאת לא נשחקת. אנחנו יכולים להוביל את מדינת ישראל עוד הרבה מאוד שנים, לא רק לקדנציה אחת. קיבלנו עכשיו את השלטון, והאתגר הוא לא להיות קואליציה חד פעמית ואחר כך להפסיד לשמאל. העניין שלנו הוא לעבוד יחד ולקדם את מה שאנחנו מאמינים בו, לעמוד בהבטחות שהבטחנו לבוחרים שלנו. אבל יותר מזה – לשכנע גם את מי שעוד לא הצביע לנו שמה שאנחנו עושים – טוב גם לו.
"המשימה שלנו היא לשכנע את הציבור כולו שהממשלה שמוקמת, לא רק שאינה מפחידה ומאיימת – כמו שעכשיו כל הפוליטיקאים של השמאל ואנשי התקשורת חסרי האחריות מפחידים – אלא גם תהפוך את מדינת ישראל לטובה יותר עבור האזרחים כולם. ואני אומר שוב, בהיבט של היחסים שבין הציבור החרדי על זרמיו השונים לבין הציבור הדתי לאומי – יכול להיות כאן תיקון היסטורי, וזה מבחן גדול שלנו. יהיו חילוקי דעות ויש הבדלי השקפות, אבל היכולת שלנו לשבת בחדר ולהגיע להסכמות ולוותר אחד לשני היא תיקון כלפי שמיא וכלפי הציבור".
נקמת נתניהו
בממשלות קודמות היו בקואליציה רכיבים שוברי הומוגניות, כמו כחלון, ליברמן, שקד–בנט, גנץ ואחרים. כל אחד רץ לאזורים שלו כדי לדבר עם המצביעים שלו. אומנם עכשיו יש קואליציה שרובה מורכבת מיהודים שמתפללים שלוש פעמים ביום, אבל המציאות במשא ומתן מוכיחה לנו שכל אחד בודק מה יש בצלחת של השני במקום לדאוג לאינטרסים שלו. אולי אתם הנציגים לא מודעים לגודל השעה ולכובד האחריות? הציבור התעלה על עצמו כדי להגיע לניצחון הזה. זו תורה וזה שכרה?
"אני יכול לדבר רק על עצמי, ואני אומר לך באחריות מוחלטת: מעולם לא שאלתי ולא הסתכלתי על מה שיש לאחרים. אמרתי לראש הממשלה המיועד: תן מה שאתה רוצה לכולם. אני לעולם לא אגיד לך למה ההוא קיבל יותר ממני. כן התעקשתי על הדברים שחשובים לי".
התעקשת על המקסימום.
"לא המקסימום. רציתי את תיק הביטחון ולא קיבלתי. רציתי את תיק האוצר לכל הקדנציה ולא קיבלתי. התפשרנו על רוטציה. צריך לזכור שאירוע של רוטציה הוא קשה מאוד ציבורית ומקצועית והוא ממש לא אופטימלי. אבל מעולם לא הסתכלתי על מה אחרים מקבלים, וגם לא אסתכל הלאה מה אחרים מקבלים. יש לי סוגיות מאוד חשובות בזהות היהודית, בהתיישבות, בתיקון מערכת המשפט וכדומה שאני מתעקש עליהן. היו טעויות שנעשו. הרי הצעתי לנתניהו להתכנס למשך שלושה או ארבעה ימים מרוכזים כולנו יחד, בארבעה חדרים בכפר המכבייה. כך אפשר היה לסיים הכל בשלושה ימים. אני מכבד את ההחלטה של נתניהו לנהל את זה אחרת, אבל המשמעות הייתה שזה לקח הרבה יותר זמן".
נוצרו אנרגיות קשות בינך לבין נתניהו?
"ממש לא".
ראינו את ההסתה שהתנהלה נגדך מכיוון הליכוד. זו הייתה הסתה קשה מאוד.
"אני כואב אותה מאוד. אבל אני אומר לכם: ברמה האישית, בין נתניהו לביני יש יחסי עבודה מצוינים והוא מתייחס אלי היום כאל שר אוצר. ישבנו עשרות שעות בדיונים מקצועיים בסוגיות ההתיישבות כדי לגבש את ההסכמים, הכל באווירה מקצועית. זה לא אומר שאין ויכוחים. מותר שיהיו ויכוחים, רק מנהלים אותם בתוך החדר. בגלל הסוגיות הרגישות, עבדתי במו"מ ישירות מול ראש הממשלה".
היו כמה ימים במהלך המו"מ שנתניהו שלח את הגייסות שלו לתקוף אותך בצורה הכי קשה שיש, עד כדי כך שאחד מתומכי הליכוד העלה תמונה שלך ליד יחיא סנוואר.
"אני אגיד לכם למה זה כאב לי. זה לא החליש אותי, אני חושב שהוכחתי שאני יודע לעמוד מול מתקפות. אלה אותם גורמים שתקפו אותי כשסירבתי להקים ממשלה עם תומכי טרור, והיום כולם מבינים שצדקנו ומנענו את החרפה. למה זה ציער אותי? מכיוון שאנחנו כבר ארבע שנים הולכים יחד. 'אנחנו' זה כולנו – כל המפלגות הדתיות והחרדיות. במשך חמש מערכות בחירות אנחנו הולכים עם הליכוד בנאמנות מוחלטת, עם כל מכתבי הנאמנות והבלוק. סוף סוף הגענו אל השוקת, אל המנוחה ואל הנחלה. מותר שיהיו ויכוחים, לא צריך לתת כל מה שמבקשים, אבל המתקפה שנראתה מצערת מאוד".
אולי ניסיון העוני קל מניסיון העושר?
קיבל לידיו את האחריות על המינהל האזרחי, תיאום הפעולות ביו"ש והבנייה בשטחי C. סמוטריץ' ושר הביטחון היוצא בני גנץ (צילום: פלאש 90)
"אבל הניסיון הוא לא שלנו. אני אומר את אותו הדבר ביחס ל'שס', ל'אגודת ישראל' ול'דגל התורה'. אנחנו גילינו נאמנות מוחלטת לבנימין נתניהו. אם אחת המפלגות האלה במהלך ארבע השנים האחרונות הייתה מפרקת את הגוש, כל הגוש היה מתפרק ונתניהו לא היה ראש ממשלה. גילינו נאמנות מוחלטת, אז עכשיו להפוך אותי לאויב?! יש לי כמה מחלוקות עם הליכוד – מחלוקות לגיטימיות, מחלוקות שקיימות בכל מו"מ קואליציוני – איך ייראו ארבע השנים האלה. כל פעם שיש מחלוקת יהפכו אותנו לאויבים?! זה לא קביל לחלוטין".
אחד נגד כולם
מה שמתברר הוא שנתניהו הוא סך כל חולשותיו. הוא מתקשה להשתחרר מהחולשה להתייחס לנציגי הציונות הדתית בפטרונות, ומה שהוא הפעיל מולך במו"מ – הוא עלול להפעיל גם בכל צומת שיהיה. יהיה נושא של התיישבות, אתה תרצה משהו והוא לא ירצה – ושוב יופיעו מתקפות מתוזמנות. אז מה התכלס? זה מה שצפוי לנו בקדנציה?
"הרי ידוע שלריב צריך שניים. ככל שזה תלוי בי – פניי לשיתוף פעולה ולעבודה משותפת ולכבוד וגם לפשרות ולהבנות ולהכלה. אני מאוד מקווה שכמים הפנים לפנים ושזה יהיה הדדי. אגב, האירוע הזה לא מתנהל רק מולי. גם המפלגות החרדיות מרגישות לא נוח במו"מ".
אתה משלם מחיר יקר בשל ההנהגות הקודמות של הציבור הדתי לאומי, הנהגות שלא ידעו לעמוד על הדרישות שלהן מול נתניהו. הוא לקח אותן תמיד כ'ילדי כאפות'. והנה בא בצלאל ופתאום מדבר איתו כמו שמדבר אליו אריה דרעי.
"לא חשבתי על הניתוח הזה. אני אגיד משהו עקרוני עלי ועל ההתנהלות שלי בפוליטיקה ואולי זה יעזור לקוראים שלכם להבין מהלכים שלי בעבר ואולי גם בהווה. לא היה לי רע לפני שנכנסתי לפוליטיקה. זכיתי לנהל ישיבה, להקים את 'איגוד הישיבות הגבוהות הציוניות' ולהקים את תנועת 'רגבים', בסוף נכנסתי לתוך המערכת הפוליטית. זה הבית שגדלתי בו, זה מה שספגתי מאמא שלי וזה החינוך שקיבלתי מאבי מורי ואיתו באתי לתוך המערכת הפוליטית כדי לקדם תפיסות ערכיות ברורות מאוד. אני רוצה לבנות את הציונות הדתית ולהחזיר להם את גאוות היחידה ואת תחושת השליחות והאידיאליזם ושהתורה תוביל אותה.
"מישהו שאל אותי אם אני מזל שור, כי אני מאוד עקשן. אמרתי שאני ממש להפך: אני מזל דגים, נולדתי בחודש אדר והכל מאד בשקט. אבל מצד שני, אנחנו יודעים שסימן החיים של הדג וגם סימן הכשרות שלו – הוא היכולת שלו לשחות נגד הזרם. אני באתי כדי לקדם את עולם הערכים שלי, ואני משתדל ללמוד כל סוגיה לעומק ולקבל החלטה מושכלת. אחרת מאיפה הייתה לי יכולת עמידה בעניין רע"מ מול כל העולם?"
ואז פתחת ציר אמיתי נגד נתניהו. נתניהו חשב שאתה טרפדת לו את השלטון. יכול להיות שנתניהו כועס עליך עד היום?
"את זה תשאלו אותו. אני שלם עם זה במאה אחוז. נראה שהציבור חושב היום שצדקנו, וגם במערכת הפוליטית אומרים את זה. לטישת העיניים לכיוון רע"מ התחילה לפני הבחירות. אנחנו עשינו דוקטורט על רע"מ. השקענו המון כסף וזמן לתרגם חומרים מערבית לעברית ולמדנו על התנועה האסלאמית, על שורשיה, על שיטות העבודה שלה, על האנשים שמובילים אותה, על שיטת ההטעיה וההסתרה וכו'. עם זה הלכתי לרבנים, שטחתי בפניהם את הכל, והרבנים עברו חצי יום עיון. הבאנו ארבעה מומחים לאסלאם ששטחו לפני הרבנים את הכל. בסוף קיבלנו החלטה מאוד מושכלת והיה ברור לנו שאנחנו צודקים".
הקריקטורה שפגעה
כפי שניתן להתרשם, הטרפוד של הממשלה עם רע"מ היא אחת מסיפוקיו הגדולים של סמוטריץ'.
לא מתנצל על המאבק למען האברכים. בכנס הניצחון לאחר הבחירות (צילום: פלאש 90)
הוא דופק על השולחן: "הרי אם תגיד לי עכשיו שבחוץ חושך בעוד שעכשיו אור – גם אם כל העולם ישלח את המגיבים שלו ואת הפרשנים שלו ואת ה'עיתונאים' שלו לתקוף אותי, אני אגיד: 'אני יודע שזה אור ולא חושך'. וכשידעתי שעבאס הוא חושך והוא מסוכן, לא עניין אותי מי יעמוד נגדי וידעתי שאני אעמוד על זה.
"אתה חושב שלא פגע בי שב'יתד נאמן' פרסמו לפני שנה וחצי קריקטורה שמראה ארון קודש עולה באש בעוד לי אכפת רק מארץ ישראל ולא מהתורה?! לנו אכפת פחות מהתורה?! הדברים מאוד מאוד ברורים ויש לי גיבוי מלא מהרבנים. כשיש קווים אדומים, הר לא יזיז אותי. אז נכון, הקריקטורה פגעה בי מאוד, אבל אני יודע שהיא קשקוש. אני יודע שהיא לא מבטאת מי אני ובמה אני מאמין".
אולי אלה רגשי נחיתות? אתם צריכים הכשר מהקריקטוריסט של 'יתד נאמן'? אז הוא צייר. מה קרה?
"אני לא צריך הכשר ולכן עמדתי על שלי. אם הייתי מרגיש שאני צריך לקבל הכשר – הייתי מתקפל. אני חושב שכולם היום חושבים שאני צודק. מנענו מהימין את החרפה הזאת, וברוך השם כמו שהערכנו הממשלה נפלה תוך שנה. עכשיו אנחנו מקימים ממשלה גדולה וימנית ויש לנו תפקיד גדול. אתה יודע, ארבע מערכות בחירות לא הצלחנו לנצֵח. הייתה ממשלת שמאל וכולם ראו כמה השמאל מופקר ומוכן למכור הכל. כמה הפגיעה היא לא רק פגיעה בארץ ישראל. בסוף זו שרשרת שפוגעת בתורת ישראל ובזהות היהודית של מדינת ישראל ובכל הערכים החשובים לנו. זה מה שעזר לנו להוציא את האנשים מהבתים. באמת הייתה כאן התגייסות יוצאת מן הכלל של הציבור כדי להצליח לנצח את הבחירות".
אנחנו חייבים לשתף אותך בתחושה: דווקא אחרי הניצחון הגדול, ההתברברות של החודש וחצי האחרונים מולידה תחושה – ותקן אותנו אם אנחנו טועים – שאילו שוב היו בחירות עכשיו, היינו חוזרים לתיקו.
"אני לא נבהל מהחודש וחצי האלה. אני מבין את הציפייה הציבורית לסגירה מהירה, ולכן אני אומר: לא קרה שום דבר שהמו"מ לוקח קצת זמן. מה שחשוב זה לא החודש הזה, מה שחשוב זה ארבע שנים קדימה. מלכתחילה העמדה שלי הייתה – בואו נעשה עכשיו מו"מ קשוח במשך חודש ונגיע להסכמות. כך יהיה ברור מהם קווי היסוד של הממשלה וכך היא תחזיק ארבע שנים. זה עדיף מלהקים ממשלה במהירות ואז לריב ביום שאחרי והעסק יקרוס כמו מגדל קלפים".
קודם אמרת הפוך – רצית להיכנס לחדר ולסגור הסכם.
"נכון, אבל לא על חשבון האיכות. אמרתי שאפשר לעשות את זה מהר. במקום לשבת פעם בכמה ימים עם כל מפלגה – בואו נעשה את זה במקביל ונגמור עם כולם. אני לא חושב שצריך להקים ממשלה בלי הסכמים קואליציוניים מפורטים. אני חושב שצריך להתייחס לסוגיה של הזהות היהודית, לגיור ולכשרות ול'סעיף הנכד', לסוגיות שקשורות לתיקון מערכת המשפט ולסוגיות שקשורות לנגב ולגליל ולביטחון האישי. אם נסדיר את הדברים עכשיו – פחות נריב אחר כך והממשלה תהיה יותר יציבה. אנחנו יכולים לממש את מה שהבטחנו לבוחרים ולעשות הרבה טוב לעם ישראל בהרבה מישורים. אנחנו גם יכולים לשכנע חלק גדול מעם ישראל שלא הצביעו לנו שכל השקרים והקמפיין וההסתה וההשחרה וההפחדה שעושים להם עכשיו – זה פשוט עורבא פרח. עכשיו יהיה לנו מספיק זמן להיבחן במעשים ולא בדיבורים".
האוצר והגשר
בשנתיים הקרובות לפחות – צפוי בצלאל סמוטריץ' לשבת בצומת החשוב ביותר לכלכלת המדינה. תתרגלו לתואר: 'שר האוצר בצלאל סמוטריץ". בשיחה איתו אנחנו שואלים:
בשביל מה סימנת את תיק האוצר כיעד? תמיד הייתה לך תפיסה ביטחונית–יהודית, ארץ ישראל והתיישבות. פתאום אתה צריך לשבת על הקופה של המדינה? ושאלה שנייה: אתה רואה שאנחנו הולכים לתקופה כלכלית מאוד לא פשוטה עם העלאת הריבית ועם האינפלציה ועם הנפילות בארה"ב. יכול להיות שתצטרך להתגלות כשר אוצר קשוח, האיש הרע שאומר 'לא'. הרבה פוליטיקאים לא יצאו חיים פוליטית ממשרד האוצר.
"אני נכנס למשרד האוצר מתוך ידיעה שזה לא משרד מתגמל פוליטית. מצד אחד זהו משרד שיש בו הרבה יכולת השפעה ועשייה בהרבה מאוד תחומים, ומצד שני, כפי שאמרתם – אנחנו נמצאים בתקופה כלכלית מאתגרת מאוד ויש חוסר ודאות גדול בשאלה לאן הולכים השווקים. עכשיו המצב סביר, אבל ייתכן שנלך למצב גרוע יותר. אני לא נכנס לתפקיד הזה מתוך שיקולים פוליטיים. לקחנו את האוצר כי יש לנו שליחות גדולה. גם בקביעת סדרי עדיפויות של התקציב מדובר בסדרי עדיפויות של ערכים.
"לא פחות מכך – אני חושב להצעיד את המשק הישראלי קדימה. תראו, מצוות יישוב הארץ היא חלק ממה שאנחנו מקיימים כאן. חשוב לפעול כדי שמדינת ישראל תהיה מקום טוב יותר ושיהודים ירצו לחיות בה. שלא יבואו חלילה רק כי רודפים אותם בעולם. אנחנו רוצים שהעלייה של יהודים לארץ תהיה 'כיוֹנים אל ארבותיהם' – כפי שהיונים חוזרות הביתה בשמחה. בסוף, דווקא התקופה הכלכלית המאתגרת היא אתגר שאני רוצה להסתער עליו. אני חושב שהמשבר הכלכלי העולמי הוא הזדמנות אדירה למשק הישראלי".
איזו הזדמנות אתה רואה כאן?
"כיום השווקים נמצאים בחוסר ודאות גדול מאוד. אנשים מחפשים מקום יציב ובטוח שאפשר לתת בו אמון. בגלל שהמשק הישראלי קטן – אפשר לנהל אותו בצורה נכונה, לייצר כאן אקלים שימשוך לכאן השקעות. אנשים לא רוצים להשקיע בשווקים חסרי ודאות. 'הסכמי אברהם' פתחו פוטנציאל אדיר של השקעות עתק במדינת ישראל. את הדבר הזה אפשר לפרוס לפריפריה של המדינה ולהביא ברכה עצומה. כן, זה דורש שורה של רפורמות שיפתחו את השוק לתחרות. צריך להיכנס חזק-חזק במונופול המזון".
אנשים ישאלו: בתקופה הכי מסובכת של כלכלת העולם בצלאל סמוטריץ' הוא האיש שמבין בכלכלה? אתה הקוסם הכלכלי שיוכל להניע את האירוע הזה?
"לא נעים לי לדבר על עצמי. אני כן אומר שגם כאשר נכנסתי למשרד התחבורה – פרט לרישיון נהיגה לא היה לי מושג ירוק מה זה משרד התחבורה. אבל הצלחתי ברוך השם לא רע. זה קשור ליכולת למידה, לעבודה קשה, וכמובן לסייעתא דשמיא. ואני אומר לכם יותר מזה: בסוף, בראשות הממשלה עומד נתניהו. אין חולק על כך שהוא איש כלכלה יוצא מן הכלל. מבחינתי, לעבוד כשר אוצר תחתיו בתקופה מאתגרת כזו – זה מרתק".
אתה הולך להיות ה'יס מן' שלו? אתה הולך לקבל ממנו הוראות איך לנהל את הכלכלה?
"למה אתם מציגים את זה בצורה כזאת? אני הולך לעבוד איתו, ללמוד ממנו, לדון ולחשוב איתו".
'נפגעתי מאוד מהקריקטורה שצוירה נגדי'. סמוטריץ' ביום ירושלים (צילום: פלאש 90)
אבל אתה בעצם אומר שנתניהו יהיה 'שר אוצר על'?
"לא, זה לא מה שאמרתי. אני אהיה שר האוצר, אבל יש לי עם מי להתייעץ, יש לי ממי לקבל רוח גבית למהלכים הנכונים והטובים. לא הביישן למד ואיזהו חכם הלומד מכל אדם. אני לא בא עם אגו, אני לא בא עם תחושת 'אני ואפסי עוד'. אני בא עם תחושת שליחות גדולה, מתוך הבנת גודל האחריות, ואני בא מתוך הבנה שיש ראש ממשלה שמבין בכלכלה והוא יוכל לעזור לי מאוד ולתת לי רוח גבית לכל הצעדים. אני הולך לגייס בעזרת השם אנשי מקצוע מהשורה הראשונה. לא תראו אצלי מינויים פוליטיים של כל מיני מקורבים. אנחנו נביא את הכלכלנים הטובים ביותר".
שרת הטמפרטורות
כבר בחרת מנכ"ל למשרד האוצר?
"עוד לא. אבל אני אומר שגם המנכ"ל יהיה איש מקצוע מהמעלה הראשונה".
לא תבחר מתנחל מהמגזר?
"יש גם מתנחלים שהם אנשי כלכלה ואנשי הון מנוסים. אני אומר שוב, אלה יהיו אנשי כלכלה מהשורה הראשונה, עם הבנה מעמיקה במאקרו כלכלה ובמיקרו כלכלה ובמה שצריך לעשות כדי לדחוף את המשק הישראלי. אני אומר לכם באחריות: אני מאמין שאפשר לנצל את המשבר הכלכלי כהזדמנות של המשק הישראלי. אני מאמין שככל שנשחרר את השוק – נקבל כאן השקעות עתק. הדבר הזה יעלה את הפריון והצמיחה, הכנסות המדינה יגדלו וממילא תהיה לנו אפשרות לעזור לאוכלוסיות שזקוקות לערבות הדדית ולהשקיע במטרות חשובות. הרי כשאני מבקש להעלות את התקציב של עולם התורה לא מדובר בקצבאות. שואלים אותי איך זה מסתדר עם התמיכה באברכים, 'הרי אתה איש שוק חופשי'".
ומה אתה עונה?
"אני עונה שהמדינה משקיעה גם בחקלאות. האם היא נותנת קצבאות לחקלאים? לא. היא מבינה שחקלאות היא ערך, כי בלעדיה אין ציונות, אין שמירת קרקע ואין אמצעי ייצור ליישובי סְפָר, ולכן המדינה משקיעה בה. אותו הדבר כשהמדינה משקיעה בביטחון – האם היא נותנת קצבאות למפקדים ולקצינים? לא, היא משקיעה בביטחון כי זה חשוב, היא משקיעה בחינוך כי זה חשוב. כשהיא משקיעה בתורה – זה לא עולם של קצבאות".
האתגר הוא מול כאלה שלא רואים את זה עין בעין.
"לכן ברוך השם יש לנו ממשלה שמורכבת מהליכוד, שהוא ציבור אמוני ומסורתי ברובו הגדול, ומפלגות דתיות. וכן: הממשלה הזו משנה סדרי עדיפויות. היא תשקיע בהתיישבויות ותשקיע בנגב ובגליל ותשקיע בזהות היהודית ותשקיע בתורה – לא בתור קצבאות. אגב, יש עולם אחר של קצבאות שאני לומד אותו, וגם אותן נצטרך להעלות כי אנשים לא מצליחים לסגור את החודש בעקבות גל ההתייקרויות. בטווח הבינוני והקרוב התגובה לגל ההתייקרויות היא להיכנס חזק במונופולים של שוק המזון ולפרק אותם ולפתוח לתחרות; להיכנס חזק במונופולים של שוק הרכב ולפתוח אותם לתחרות. אלו המטרות המרכזיות, אבל יש תקופת ביניים עד אז".
לא תחשוש להילחם בכרישי ההון במדינה?
"תראו, היתרון שהיה לי במשרד התחבורה – חוץ מסייעתא דשמיא שתמיד חורזת את הכל ובלעדיה לא עושים כלום – היה בזכות היותי שר תחבורה לא פוליטי. הרי המצביעים שלי ברובם המוחלט מצביעים אידיאולוגית, הם לא מצביעים לי כי האוטובוס הגיע בזמן או לא הגיע בזמן, אלא כי אנחנו מקדמים את הערכים ואת תפיסות העולם שחשובים לציבור. לכן יכולתי להיות שר תחבורה חף מפוליטיקה, לא הייתי לחיץ לראשי ערים. ניהלתי דיונים אל תוך הלילה, אמרתי לכל ראש עיר: 'תבוא ונשב איתך שלוש וארבע שעות, תשכנע אותי ואני אהיה איתך; לא תשכנע – אני לא איתך'.
"כשפתחתי את הנר"ת – נתיב רב תפוסה בכביש 20 – ראשת עיריית נתניה התנגדה מאוד. היא הרימה טלפון ואמרה לי: 'תקשיב, אם היית ליכודניקית הייתי מכניעה אותך, אבל בוא נעשה את זה ביחד נכון'. עשינו את זה נכון ומצוין, ועכשיו מרחיבים את זה לכביש 1 ולכבישים נוספים. זה מהלך נכון כדי לטפל במכת הפקקים המטורפת. אנחנו במשבר תחבורה ענק. דרך אגב, משבר התשתיות במדינת ישראל גדול הרבה יותר ממשבר הדיור, ואנחנו גם פוגשים אותו הרבה יותר ממשבר הדיור – כולנו עומדים בפקקים. וכשאתה מדבר על תשתיות זה גורר את התעסוקה ואת הדיור, כיוון שאתה לא יכול לרכז את כולם במרכז הארץ".
אגב, איזה ציון אתה נותן ליורשת שלך במשרד התחבורה?
"כישלון טוטלי לצערי הרב. תחום התחבורה נוגע לכל אזרח במדינת ישראל. הוא משפיע על הפריון, על הצמיחה ועל איכות החיים של כולנו, על זמן האיכות שיש לנו עם המשפחה ועם הילדים. הרי אנחנו יודעים מה זה לעמוד שעתיים בפקק ולהגיע עצבני לעבודה ולחזור עצבני הביתה. זה אירוע מטורף, ולצערי היא התעסקה בשטויות. היא התעסקה בתמרורים א-מגדריים והתעסקה בטמפרטורת המזגן ברכבת – ולא התעסקה בדברים החשובים. אתם יודעים כמה עולים לנו הפקקים שהיו בנמלים, כששבעים אוניות חיכו?! אתם יודעים כמה עולה כל יום המתנה של אונייה שעומדת בנמל? הרי בסוף העלויות
כעס בלתי מובן, בתקווה שהכל יישאר מאחור. סמוטריץ' בפגישת המו"מ עם נתניהו לאחר הנתק והתדרוכים נגדו (צילום: פלאש 90)
מתגלגלות עלינו. אלה מוצרי ייבוא שאנחנו משלמים עליהם הרבה יותר כי האונייה עמדה בנמל. אנחנו מפסידים שווקים. התובלה הימית הכפילה את עצמה פי עשרה בתקופת הקורונה. זה התחיל להתאזן – ושוב אנחנו בדרך למעלה. אלה דברים פתירים, רק צריך שרים שבאים לעבוד".
אבא נוסע לת"ת
סמוטריץ' מאמין כי בזכות סגפנותו והיותו בן כפר נטול קשרים עם אנשי עסקים – דרכו להצלחה במשרד האוצר סלולה.
"אני חושב", הוא אומר לנו, "שיש לי יכולת להיות שר אוצר כמעט חף מאילוצים פוליטיים. אין לי חברים טייקונים, אינני מכיר אנשי הון, אין לי חברים אנשי עסקים, אני לא טס לחוץ לארץ, אני איש פרובינציאלי, בן כפר, גר ביישוב בבית קטן עם אוטו פרטי ששווה בערך תשעת אלפים שקל. אני אומר את האמת".
אל תגיד לנו שאתה לא גוזר קופון תקשורתי מהסגפנות…
"אני באמת איש פשוט. אתם יודעים מה העונש הכי גדול שלי בפוליטיקה? התחפושת הזו, של החליפה שאני צריך ללבוש. זה שהייתי צריך להחליף את מכנסי החאקי והסנדלים בבגדי 'לכה דודי'".
אתה מנופף באורח החיים הצנוע שמייצג את הציבור הציוני דתי מול החיים הראוותניים במקומות אחרים?
"לא התכוונתי עכשיו להתהדר. התכוונתי להגיד שאני לא לחיץ פוליטית. זה לא שיש לי חברים טייקונים שמחר ירימו טלפון ויגידו: 'בצלאל, אתה פוגע בנו'. אני מכיר את הכלכלה, אני מכיר את נתוני המאקרו ואני לומד את המיקרו. במשרד התחבורה למדתי מארבעה כיוונים שונים: מהנהלת המשרד, מהעובדים הפשוטים שאיתם הקפדתי לאכול ארוחת צהריים פעם בשבוע כדי לראות איך הם חווים את המשרד, מכתבי תחבורה ומארגונים הומניטריים – וגם למדתי מהציבור.
"התחלתי לענות לפניות ציבור ב-12 בלילה כי רציתי לענות לאנשים. הרי באתי כדי לעזור לאנשים. פתאום הבנתי שזה מצוין, כי כך אני פוגש את החוויה של משתמש הקצה. בסוף משרד התחבורה צריך לשרת צרכני קצה. פתאום אני רואה שאני מקבל הרבה פניות בנושא מסוים, סימן שיש פה בעיה. אני קורא להנהלת המשרד ואומר להם: 'חברים, יש פה בעיה. אני מקבל פה הרבה פניות, תפתרו אותן'. זה היה סוג של אינדיקטור לבדוק איך משתמש הקצה חווה את השירות.
"ברוח ההוראה שקיבלתי מרבי אברהם דוב אויערבך זצ"ל – הלשכה שלי מטפלת באין-סוף פניות אישיות. השאיפה שלי היא שהבירוקרטיה הישראלית תהיה טובה והאנשים לא יצטרכו לפנות, אבל כל עוד המערכת לא מושלמת אני חושב שהתפקיד שלנו בסוף כמשרתי ציבור הוא לתת שירות לציבור.
"יש לי כלל: אני לא הולך לישון לפני שעניתי לכל ההודעות שקיבלתי. אני יכול להגיע הביתה בלילה. אנשים שלחו לי הודעה בעשר בבוקר – ומכיוון שכל היום הייתי בפגישות, ב-12 בלילה הם מקבלים ממני תשובה. אין מצב בעולם שאני הולך לישון לפני שאני עונה לכל ההודעות".
מתי אתה הולך לישון?
"בין אחת לשתיים".
ומתי אתה קם?
"בשש וחצי. את הילדים שלי אני רואה בעיקר בסופי השבוע, וכפיצוי אני מקפיד להוציא אותם בבוקר לתלמודי התורה ולבתי הספר. אני קם מוקדם, מתפלל, אחר כך אני חוזר הביתה, עוזר להכין את התיקים, מוציא את הילדים ואז יוצא. כולם יודעים, אין לי ריאיון בתקשורת לפני כן. זה קודש".
לא מתרגש מהמתקפות התקשורתיות. בריאיון לסופרי 'משפחה' (צילום: אלחנן קוטלר)
כמה ילדים יש לך?
"שבעה ילדים בלי עין הרע. הגדול בשיעור ב' ישיבה גבוהה".
ה'מועצת' הסודית
כשר אוצר תמשיך לקחת את הילדים לתלמוד–תורה?
"אני חושב שזה חשוב מאוד. אני אשתדל מאוד-מאוד לעמוד בזה. בנוסף, אשתדל להקפיד על חברותא עם אבא פעם בשבועיים".
איפה אתה לומד עם אביך?
"אבא מלמד בישיבת ניר בקריית ארבע, ופעם בשבועיים אני נוסע ללמוד איתו 'סדר בוקר' שלם".
מה אתם לומדים?
"לומדים גמרא, סוגיה בעיון שהם עוסקים בה בישיבה, וגם משאירים קצת זמן ללמוד הלכה וענייני השעה. אבא שלי חכם מאוד, מעמיק ויסודי".
הוא ה'מרן' שלך?
"אבא שלי מורי ורבי. הוא האיש החכם ביותר שאני מכיר בעולם, ופגשתי הרבה אנשים חכמים. והוא לא מקבל החלטות בשבילי, הוא לא מבין בפוליטיקה, אבל הוא המצפן שלי".
כשנתניהו רצה להקים ממשלה עם רע"מ הוא שלח ללחוץ על אבא שלך, נכון?
"נכון, אבל הוא הבין שזה לא עובד. הוא הבין שאצלי גם עם הרב דרוקמן זה לא עובד".
הרב דרוקמן הוא בעצם ראש 'מועצת חכמי התורה' שלכם?
"תראה, זה לא עובד אצלנו ב'מועצת'. הדינמיקה בציבור שלנו ביחס לתורה ולמעשה היא קצת אחרת מאצל הציבור החרדי. אבל בסוף יש שיח מאוד מאוד רצוף".
אתה לא מקבל הוראות מהרב דרוקמן?
"בואו אסביר לכם. יש לי את אבא שלי, שהוא לא דמות פורמלית אבל אנחנו מדברים המון, אנחנו מדברים ומתייעצים. אבא שלי לא אומר לי שום דבר בנושאי פוליטיקה. הוא לא מתערב בשום החלטה, אבל יש לו יכולת עיונית גדולה. הוא מעיין גדול בתורה, לכן הוא יודע לעיין גם במציאות. יש לי את מורי ורבי הרב יצחק בן שחר, ראש הישיבה שלי בקדומים משך עשרים וכמה שנה, יהודי קדוש ממש כמלאך ד'. אומנם לא מוכר, בלי חצר ובלי חסידים, אבל יהודי עם שכל ישר וסייעתא דשמיא.
"בנוסף, יש לי קבוצה של תלמידי חכמים שמלווה אותי בימים שבהם אני בעשייה הפוליטית. אתם צריכים להבין, זה ליווי לכל דבר. אם אני צריך משהו – אני מרים טלפון והם יעזבו הכל ויבואו מהרגע להרגע לפגישה של שלוש וארבע שעות של התייעצויות מעמיקות. ומעל כולם יש את הרב דרוקמן".
מי הרבנים בפורום הסודי שלך?
"הרבנים הגאונים הרב יהושע שפירא, הרב חנן גנץ והרב דוד דודקביץ'. הם תלמידי חכמים גדולים עם שכל ישר ונכונות להשקיע שעות, לקחת אחריות ולהיכנס לשפיר ושליה. לא פשוט לתלמיד חכם להיכנס לעולמות פוליטיים. את ההחלטות אני מקבל. אני רוצה שיהיה ברור: אני לא מתחבא מאחורי הרבנים, אבל איתם אני מתייעץ".
איך הרגשת כשנכנסת לרב דרוקמן, ואחריך נכנסו מתן כהנא ואיילת שקד?
"אני לא אחלק ציונים לרבנים. מי שמכיר את הרב דרוקמן יודע שהוא איש של עין טובה. הוא לעולם לא יסגור את דלתו בפני שום אדם. הוא תמיד יקשיב ויקבל בסבר פנים יפות, אבל הוא לא פראייר. בסוף הוא גיבה אותי באופן מלא – והוא מגבה באופן מלא. אני לא בא אליו פעם בחודש-חודשיים, אני בא אליו לעיתים קרובות מאוד. רק במשא ומתן הקואליציוני הייתי אצלו חמש או שש פעמים".
הסכין של בן גביר
את השלב הבא בריאיון אנחנו מקדישים לניסיון להבין את מה שנראה כרוח קפואה, בואכה תיעוב מובנה, שבנימין נתניהו משדר לעברו של איש שיחנו.
איפה קרה המשבר ביניכם במו"מ הקואליציוני?
"אני לא יודע אם זה נכון לחזור לזה, אני אגיד ממש בקצרה: הרי בעצם לא נפגשנו כמעט. נפגשו עם כל מפלגה פעם בשלושה ימים, ואז ביום שני לפני כשבועיים נפגשנו שלוש שעות וחצי. היו כמה פגישות עם ראש הממשלה המיועד ואחר כך עם יריב לוין עד שתיים וחצי לפנות בוקר. פיצחנו כמעט הכל והייתה תחושה שמסיימים. למחרת, ביום שלישי, הייתה פגישה שבחוויה שלי הליכוד חזר בו מחצי מהדברים, וזה יצר תחושת משבר. יכול להיות שזה חוסר הבנה. אז מה קרה? שלושה ימים היה נתק ונפגשנו מחדש ביום ראשון".
לא זז בלי להתייעץ. עם רבו הג"ר חיים דרוקמן
אבל בימים האלה הפכת ל'אויב העם'.
"אני חושב שזו שגיאה קשה. מותר שיהיו אי הסכמות. התפשרתי על תיק הביטחון על אף שרציתי אותו ועל אף שיש לנו ארבעה עשר מנדטים".
אל תגיד ארבעה עשר. אתם שבעה מנדטים.
"אני כן אגיד ארבעה עשר".
הראשון שתקע בך סכין פוליטית בגב היה איתמר בן גביר. ביום שישי לאחר הבחירות הוא הוציא הודעה שהוא מתפצל ממך ובכך חתך את הכוח של שניכם בחצי.
"קודם כל, אני מצטער על זה. איתמר הוא שותף ובעיניי זו הייתה שגיאה קשה, כיוון שהפיצול הזה חתך את הכוח של שנינו. גם הוא הפסיד מזה, חתך אותו בחצי. ועדיין חשוב לי לומר שאני מכבד את החלטתו. אני חשבתי שנכון להמשיך ביחד".
הוא הפקיר אותך.
"אני חשבתי שנכון להמשיך ביחד. אני אמרתי לו: 'איתמר, גם אם נפרדים, בוא ננהל את המו"מ ביחד וניפרד אחרי הקמת הממשלה. אני מבין שאתה רוצה לפעול לבד, יש לך ארבע שנים, בוא ננהל מו"מ ביחד'. הוא קיבל החלטה אחרת, וחשוב לי לומר – אני מכבד את ההחלטה שלו, כי אני מכבד את השותפים שלי. ומהרגע שהוא חתך אמרתי שאני יורד מתיק הביטחון".
למעשה, בגללו איבדת את התיק.
"אני חושב שאילו היינו ביחד יכולנו לקבל את הביטחון וגם את תיק הדתות. ברגע שנחתכנו בחצי – הדרישה של אריה דרעי צודקת. אמרתי: אני לא יכול להתווכח איתך. אריה הוא אחד עשר מנדטים ואנחנו שבעה".
אם כן, דרעי עשה מולך משחק שחמט חכם. הוא הפריד בינך לבין בן גביר ואז קיבל את הדתות.
"אני לא רוצה לדבר. אמרתי: אני מכבד את ההחלטה של איתמר".
ומאז אתם מדברים? מתאמים מהלכים?
"בוודאי. כיוון שאני רוצה בטובת העניין".
יכול להיות שנרדמת בשמירה באותו יום שישי שבו יצאה ההודעה? הם הפתיעו אותך.
"חבר'ה, אני לא פראייר – אבל גם מכבד אנשים, ואני גם יודע לעשות הערכת מצב. אמרתי, לו היינו ארבעה עשר מנדטים, להערכתי תיק הביטחון היה אצלנו. גם תיק הדתות היה אצלנו ובצדק, כי אריה היה מבין שאנחנו ארבעה עשר והוא אחד עשר. אבל ברגע שאיתמר חתך את ההישג לשניים – הפסדנו את הביטחון והפסדנו את הדתות – וזה בסדר, לא קרה שום דבר, אני לא נבהל מזה".
בסך הכל אתה נשמע ג'נטלמן. מוותר על הדתות, מוותר על הביטחון…
"אני מכיר את המציאות ואני לא דון קישוט עם ראש בקיר. אני יודע לעמוד על שלי ולהתעקש על קווים אדומים ערכיים ואידיאולוגיים ולא להתפשר, וגם לשחות נגד הזרם. אני גם יודע להיות פרגמטי ויודע להכיר את המציאות. באותו רגע אמרתי: בוא ננסה לראות בתוך המציאות שנכפתה איך אנחנו צריכים להשיג לעצמנו כמה שיותר עשייה והשפעה. אני חושב שבהסכם הסופי כולם יכולים לראות שהתעקשנו על דברים צודקים ונכונים".
שניים אוחזין באוצר
הכניסה של סמוטריץ' למשרד האוצר לא בהכרח תהיה סוגה בשושנים. פקידי האוצר ידועים כבעלי אג'נדה מובהקת, הרבה מעבר למקומו של פקיד במשרד ממשלתי רגיל. ההסתדרות כבר הודיעה שתכריז מלחמה נגד שר האוצר הנכנס, וזו רק מנת הפתיחה.
איך אתה מתכוון להסתדר עם 'נערי האוצר'?
"קודם כל, יש לי כבוד מאוד גדול לאנשי מקצוע. אני חושב ששר טוב יודע להקשיב לאנשי המקצוע. כשר התחבורה הקשבתי, למדתי, ניהלתי דיוני עומק, ניהלתי דיאלוגים – ובסוף החלטתי. גם פה, אני נכנס מתוך הרבה הערכה לאנשי משרד האוצר. אני חושב שזה כוח האדם האיכותי ביותר בממשלה, נמצאים שם האנשים הטובים ביותר. אני בא לכבד אותם ולהקשיב להם. בסוף אני אקבל את ההחלטות והם יבצעו. אני אדע בעזרת השם להוביל את המדיניות שאני והממשלה כולה נרצה לקדם – והאנשים יבינו את זה ויעשו את זה.
"בצבא יש שני סוגי מפקדים: יש מפקדים שהסמכות שלהם היא בפלאפלים שעל הכתפיים, ויש מפקדים שהסמכות שלהם היא ביכולת להניע תהליכים. הם יודעים להנהיג, הם יודעים לייצר מוטיבציות. ככה אני רואה מנהיגות. אני הולך לייצר מוטיבציות, להפיח רוח, לגבות ולהעצים אנשים ולתת להם לעבוד, ועם זאת להיות מי שמכתיב את המדיניות ואת העקרונות. ודאי שהעגלה נוסעת לאן שהיא צריכה לנסוע".
אתה לא חושב שרוטציה במשרד האוצר היא מהלך מגוחך, ולו בשל העובדה שהפער בין תפיסות העולם שלך לאלו של אריה דרעי בנושאי כלכלה רחוקות כרחוק מזרח ממערב? אתה איש של שוק חופשי, הוא סוציאליסט שמאמין בתמיכות וקצבאות. למה הופכים את הכלכלה הישראלית לצעצוע וחולקים אותה לחצאי קדנציות?
"ודאי שאני מסכים שזה לא הדבר הכי טוב. אבל בפוליטיקה יש אילוצים. יש פער בין רצוי למצוי. אריה דרעי רצה את התיק – וגם אני רציתי. גם אם זה לא אופטימלי – אין מה לעשות".
אתה תקיים את הרוטציה?
"ודאי שאני אקיים אותה. הסכמים צריך לקיים, זה הבסיס לפוליטיקאי – אמון וקיום הסכמים".
הבאת בחשבון אפשרות שדרעי לא מעוניין בכלל בקיום הרוטציה? שהוא רוצה רק את ההצהרה שבדבר, שאין תקרת זכוכית למנהיג של מפלגה חרדית–מזרחית?
"מבחינתי יש הסכם, והסכם צריך לקיים. אם יבוא אלי השר דרעי ויגיד לי – 'אני רוצה שתישאר במשרד האוצר ואני אשאר במ
נחוש לבטל את 'סעיף הנכד'. במליאה, עם רה"מ היוצא לפיד, ועם הח"כים גפני ומקלב (צילום: פלאש 90)
שרד הפנים' – יכול להיות שאני ארצה. אבל כרגע נקודת המוצא שלי היא שאני בא לחצי קדנציה. יש לזה גם יתרון: כשאני בא לזמן קצר אני צריך לעבוד מהר, להיות מאוד נחוש ומאוד מדויק. אי אפשר לדחות למחר בבוקר. אני מקווה שנצליח".
לימין מתווה בעלזא
השלב האחרון בריאיון – ואולי החשוב ביותר שבו – הוא נושא התמיכה בלומדי התורה, נושא שסמוטריץ' הוביל בנחישות כבר מהשלב הראשון במו"מ הקואליציוני.
מה הוביל אותך להרים את נס השוויון התקציבי לחינוך החרדי?
"אני רוצה לומר בצורה חד משמעית, ואגב, זה נכון לא רק לעולמות חרדיים. גם אצלנו יש תלמודי תורה מוכש"ר וכדומה. אז קודם כל כתפיסה, מותר למדינה לקבוע שהחינוך הממלכתי מתוקצב יותר מהחינוך הפרטי. כשאתה הולך להיות סוג של חינוך פרטי או מוכר שאינו רשמי, יש בזה פריווילגיות מסוימות, אבל גם משלמים על זה. מה שקרה בשנים האחרונות הוא, שהפרופורציות הלכו לאיבוד. תמיד היה ברור שהיחס הוא שבעים אחוזי תקצוב עבור המוכר שאינו רשמי. לאורך השנים, שבעים האחוזים הללו נשחקו, כי הם לא כללו בינוי והסעות, יום חינוך ארוך, שעות תקן והזנה. ואז בא שר החינוך לשעבר שי פירון ושינה משהו בתקנות. שעות הבסיס הצטמצמו, וכך המצב היום שילד במוכש"ר מקבל שלושים אחוז מהילד בחינוך הממלכתי – ויש לי על זה טבלאות מסודרות. זה לא נורמלי בשום צורה".
ואת זה אתה מנסה לתקן?
"זה לא רק אני, כל המפלגות רוצות בזה. לא נגיע למאה אחוז, אני עדיין חושב שנכון ולגיטימי לתעדף תקציבית את החינוך הממלכתי. אבל בין 70 אחוז ל-30 אחוז – יש חתיכת פער. ופה אני חושב שצריך לתקן את העוול. צריך להודות על האמת, הרשתות פחות נפגעו מזה. ל'מעיין החינוך התורני' ול'חינוך העצמאי' יש הסדר היסטורי, שבזכותו הן שמרו על רמות תקצוב גבוהות ויש להן הסעות. הרשתות הן סוג של מוסדות ממלכתיים ויש להן בינוי והסעות וכדומה. אבל כל מוסדות הפטור נפגעו בצורה קיצונית. המדינה מחויבת לפחות לסף מינימום של חינוך לכל ילדיה, בלי קשר לאן הם משתייכים".
תסייע לקדם את מתווה התקצוב שנציגי חסידות בעלזא סיכמו עליו עם נתניהו?
"אני מודע לזרמים השונים ומכבד את ההבדלים. הציבור החרדי יעשה את זה בעצמו. אני כן אומר חד משמעית שכל מה שראש הממשלה התחייב לחסידות בעלזא – צריך להיות מקוים, נקודה, ואני כשר אוצר אעמוד מאחורי זה. האם זה יהיה במסגרת הרשתות או לא במסגרת הרשתות – הציבור החרדי יחליט. אנחנו צריכים לקיים הבטחות".
מגן האברכים
עכשיו בוא נדבר על המלגה לאברכים. אחרי שנים של שחיקה וקיצוצים – הודעת שתעמוד על כך שאברך כולל יקבל 1,314 שקלים לפי ערך הנקודה, ללא קשר למספרם של האברכים.
"אני גאה בהחלט במהלך שהובלתי לטובת ציבור האברכים".
המהלך שלו היה שגוי, חתך את הכוח של שנינו בחצי, והוביל להפסד משרד הביטחון. עם שותפו לשעבר איתמר בן-גביר (צילום: פלאש 90)
עכשיו נשאל שאלה לעומתית, לצורך חידוד הסוגיה: מה הסיבה שאתה הובלת משהו בנושא המלגות של האברכים? ישנן המפלגות החרדיות שדואגות כל השנים לאברכים. אתה באת וכביכול 'איגפת את גפני' מימין. אמרת: 'אני אוביל סדר יום לאברכים'. זה מאוד הרגיז את 'דגל התורה'.
"קודם כל, אני לא יודע למה זה הרגיז. אני חושב שהבנת את העובדות בצורה לא נכונה. לאורך כל השנים אני שותף מלא בכל המאבקים האלה. תעקוב אחרי חמש שנים בוועדת הכספים. הייתי אברך בעצמי ואני יודע מה זה. עד היום אני חי בישיבה. לא יודע אם אתם יודעים, אני גר בשכונת אברכים ליד הישיבה בקדומים. היה חשוב לי להישאר בישיבה כדי לזכור מאין באתי ולאן אני הולך. בכל בוקר אני יוצא מהישיבה, בכל יום אני חוזר לישיבה, ובכל שבת אני מתפלל בישיבה של הראש-ישיבה שלי. קניתי בית בשכונת האברכים בקריית הישיבה בקדומים. גדלתי בבית של רב, אבא שלי ראש ישיבה שנים – ולכן לא התכוונתי לאתגר אף אחד. לא התכוונתי חס וחלילה לפגוע באף אחד.
"אולי כן אציע לך רעיון: לפעמים אין חבוש מתיר עצמו מבית האסורים. לפעמים הציבור החרדי חושש מביקורת. אחרי שאמרתי מה שאמרתי חטפתי שוב ב'יתד נאמן': 'בגללך יש הסתה'. ואולי דווקא אני, שבא מציבור קצת אחר, שהיחס בו בין לומדי התורה לאנשים שמתפרנסים הוא קצת אחר – דווקא אני מרגיש יותר בנוח לנהל על זה מאבק ציבורי בלי להיבהל מהסתה. אני לא מפחד ולא מתבייש ואני אומר את האמת. כתפיסה, אנחנו, היהודים המאמינים, לא צריכים לפחד מהרעשה תקשורתית.
"אני אגיד לכם משפט שבעיניי חשוב מאוד: ניסו הרבה תאוריות כלכליות, ניסו קפיטליזם, ניסו סוציאליזם, אבל דבר אחד לא ניסו: תפיסה כלכלית שנקראת 'והיה אם שמוע'. אם ניישם את התורה, נזכה לשפע כלכלי וברכה גדולה. זו תהיה התפיסה הכלכלית שלי.
"אני לא נשאר בגובה שלושים אלף רגל. כשר אוצר אכנס למאקרו ולמיקרו ולנתונים ולשפה הכי מקצועית בעולם. אבל שנייה לפני שיורדים למטה – אנחנו יהודים מאמינים. אי אפשר להיות חילוני חובש כיפה. אי אפשר להיות בן אדם שמתפלל בבית כנסת, וכשהוא יוצא החוצה הוא מתנהג כמו חילוני ומערכת השיקולים שלו היא חילונית. לא! אם אנחנו אנשים מאמינים – אנחנו באמת מאמינים. ככל שמדינת ישראל תקדם יותר תורה ויותר יהדות, יותר מצוות יישוב הארץ ויותר ערבות הדדית – כך הקב"ה ישפיע לנו שפע גדול. ואגב, גם יהיה לנו ביטחון.
"מהסיבה הזו, כאשר באתי ואמרתי שאני רוצה להגדיל את תקציב לימוד התורה, הצגתי שתי סיבות: א' – כי זה חשוב, ומדינת ישראל צריכה להצהיר 'לימוד התורה חשוב לי'. ב' – זה עובד כלפי שמיא וזה עובד במציאות. אנחנו מאמינים במה שכתוב בתורה – 'אם בחוקותיי תלכו ונתתי גשמיכם בעיתם' ויהיה שפע כלכלי גדול. השאלה אם אנחנו יהודים מאמינים באמת, או שאנחנו מאמינים בבית הכנסת אבל בחוץ חיים את עולם השיקולים החילוני.
"יכול להיות שלמפלגות החרדיות היה קשה – כי הן פחדו ממה יאמרו ואיך יכתשו. אולי הם צודקים. אני לא מפחד מההסתה הזאת. זה גם יותר קל לי, כי בסוף, בתוך הדבר הזה אני כאילו מייצג ציבור עם אחוז נמוך יותר של אברכים. מאוד נוח לי ולכן שמתי את זה. אני שמח על זה ומאמין בזה ובעזרת השם נעשה את זה".
בדרך לצמיחה חרדית
בחודשים הקרובים תפגוש כתבי כלכלה, ואחד הדברים שהם יגידו לך הוא שעולם האברכים מונע צמיחה כלכלית במדינה מפני ש"רק 49 אחוז מהגברים החרדים עובדים", ואם המדינה מעודדת את זה – הכלכלה הישראלית תיעצר. חשוב לנו לשמוע: מה תענה להם? איך תפריך את הטענה המסורתית הזאת?
"זה פשוט מאוד. אני לא מכיר שום אברך עם שניים, שלושה או ארבעה ילדים שבשביל 800 שקל הוא יעזוב את הישיבה ובשביל 1,400 שקל הוא יישאר בישיבה. להגיד את זה – זה פשוט לא להבין את המציאות. אני כן אומר בצורה חד משמעית שצריך לסייע לאלה מהציבור החרדי שרוצים להשתלב בשוק התעסוקה".
והם סובלים מאפליה מובנית.
"בדיוק. אז בואו נדבר על זה. בנתוני מאקרו חייבים שאלה מהציבור החרדי שרוצים להשתלב בשוק התעסוקה יוכלו לעשות זאת בקלות. הציבור החרדי משרת את מדינת ישראל. אם זה בלימוד תורה, אבל גם בדברים אחרים. אפשר לעשות חסד גם בהתנדבות, הרי זה הציבור הכי מתנדב עם הכי הרבה פעילות חסד. הציבור החרדי רוצה להשתלב בשוק התעסוקה, אבל הוא רוצה לעשות זאת מתוך שמירה על אורחות חייו ועל אמונתו וחס וחלילה לא להתקלקל – ואת זה המדינה צריכה לאפשר לו. אי אפשר להגיד 'אני רוצה לשלב חרדים בלימודים' ואז ללכת לבג"ץ נגד לימודים בהפרדה מגדרית.
"ומכל הסיבות האלה אני אומר: אנחנו נגדיל את תקציב עולם התורה לא כקצבאות אלא כערך גדול של לימוד תורה, ובמקביל נייצר שורה של מהלכים שיסייעו לציבור החרדי להשתלב נכון יותר בשוק התעסוקה, מרצון, לא בכפייה, ולא במקום לימוד תורה. מי שלומד – קדוש ייאמר לו.
"אני אתן עוד דוגמה. יושב בחור חרדי ולומד בכולל ארבע או חמש שנים. יש לו שלושה או ארבעה ילדים, ובהתייעצות עם רבו הוא רוצה לצאת להתמקצע כדי להשיג פרנסה מכובדת. איך הוא יפרנס משפחה בזמן שהוא מתמקצע? הרי הוא לא מקבל מלגת קיום. משרד האוצר רוצה לאפשר לחרדים להשתלב בשוק התעסוקה ורוצה אותם גם לפריון גבוה. לא עובדים באיזו צ'ולנטייה מאחורי המקווה בליל שישי – שזה משהו שאני כמובן לא מזלזל בו חלילה – אבל אתה רוצה לעודד פריון, אתה רוצה שאנשים ילכו לתעסוקה איכותית".
ומה הפתרון לדעתך?
"למה שאותו אברך לא יקבל מלגה שתאפשר לו לפרנס את המשפחה בזמן הזה? כמובן, אני עוד לא יוצא בהכרזות. זה מורכב, יש כאן שאלות של שוויון. אבל אני אומר שבסוף, אפשר וצריך לסייע לציבור החרדי להשתלב נכון יותר, בהיקפים גדולים יותר ובמהירות רבה יותר בשוק התעסוקה, כל זאת בשורה של תהליכי עומק. זה לא עומד בסתירה לכך שאדם שיושב ולומד לא צריך לסבול חרפת רעב. לא ייתכן מצב שבחורים בישיבות צריכים לאכול לחם ושוקולד כל השבוע.
"אגיד משפט נוסף לסיכום: הגיע הזמן שהציבורים הדתיים יכבדו זה את זה. אני הולך להיות ראש הגשר שמסיים את החשדנות והעוינות שיש בין הציבורים. אנחנו נייצר שיח של כבוד שיודע להעריך את גדולי ישראל בשני המגזרים ולהעמיד את ערך התורה גבוה מעל לכל כערך של קונצנזוס ציבורי – ובשם השם נעשה ונצליח".
