שעה קלה אחרי הדרמה הפרלמנטרית ששיקפה את עומק השבר בין הליכוד לעוצמה יהודית, השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר מתיישב לראיון עומק עם שלומי גיל וחושף לראשונה מה באמת התרחש מאחורי הקלעים ומה כל כך הכעיס אותו דווקא השבוע, שסירב להיכנע למכבש הלחצים שכלל את הגעת ראש הממשלה לכנסת היישר ממיטת חוליו חרף אזהרות הרופאים | וגם: היחסים עם סמוטריץ', שאלת ההדחה של אלמוג כהן, פיטורי היועמ"שית וחקירות מקורביו | ריאיון סוער
גם ותיקי הכנסת התקשו להיזכר במחזה כמו זה שנראה ביום ג׳ האחרון במליאה. ראש הממשלה, יהודי בן 75 שמתאושש מניתוח קשה, מכתת רגליו אל שולחן הממשלה לאחר שהבין כי שר בכיר בממשלתו מתכוון להמשיך במרד הקואליציוני ולהצביע נגד סעיפים בחוק התקציב.
צילום: פלאש 90
סביב אותו השולחן ישב המורד. בפנים חתומות הוא המשיך בקו שאותו שרטט לפני כשבועיים. כשמזכיר הכנסת הקריא את שמו של השר לביטחון לאומי, הצביע איתמר בן גביר נגד עמדת הקואליציה והממשלה שבה הוא חבר.
החוק עבר על חודו של קול, בין היתר קולו של ח״כ אלמוג כהן, איש עוצמה יהודית שכבר מזמן נחשב למורד בבן גביר. החוק עבר גם בזכות האצבע של ח״כ בועז ביסמוט, שקם במיוחד מהשבעה על אימו והגיע למליאה כדי להצביע בעד החוק ולחפות על הצבעתם של בן גביר וחבריו, שסירבו לתמוך.
העובדה שהחוק עבר הייתה בעבור בן גביר מכה כפולה: הקואליציה שסירבה להיכנע לדרישותיו הצליחה להעביר את החוק, ועל הדרך הוא הצליח להרגיז מאוד את הבייס ואת נתניהו וגם איבד באופן פומבי את אחד הח״כים במפלגתו.
״אני נלחם על עקרונות. זה לא הכיסא שלי״, אמר לי בן גביר שעות לאחר ההצבעה, ״אנחנו הגענו לסיכומים ותקציבים עם משרד האוצר. לצערי, הכל הופר. סירבו להביא מיליארדי שקלים שדרשתי בעבור המשטרה, כיבוי האש ועוד. זאת ועוד: לקחו 850 מיליון שהבטיחו לנו. ממי הם לוקחים? מהשוטרים, אלו המשכורות שלהם.
״לצערי זו לא פעם ראשונה. שוב ושוב האוצר לא מקיים את ההסכמים. לצערי הם גם סירבו לנהל מו״מ. פקידי האוצר אמרו לי באחת הישיבות: הרסתם את המשטרה. ככה הם רואים את הפעילות שלי, וזה מתבטא ביחס שלהם לכל מה שאני עושה״.
ברמה האישית, שאלתי, כשראית את נתניהו מובהל מבית החולים אל המליאה ואת בועז ביסמוט מגיע עם חולצה קרועה וזיפי אבל על פניו, לא חשבת שהגזמת?
״ניסיתי לעשות הכל כדי להימנע מהרגע הזה. אבל לא היה עם מי לדבר. אני לא מצטער על ההצבעה שלי. לא מצטער לרגע.
"אומרים עליי שאני מג'נון, אבל אני לא מפחד להפוך שולחן. אמשיך להצביע נגד התקציב כל עוד התחייבויות שניתנו לי לא יכובדו. בסופו של יום לא באתי רק כדי להגיד 'יופי אני נמצא בתפקיד השר'. באתי לייצר הישגים. רשמנו המון הישגים ואני אילחם כדי שההישגים האלו לא ירדו לטמיון״.
הביקורת עליך נוגעת לדרך. כשאתה רואה את נתניהו באמצע מלחמה מתאושש מניתוח ומגיע בגללך למליאה, זה משהו שגם מצביעיך מתקשים לעכל. אותו כנ״ל לגבי ביסמוט.
״ברמה האישית לא יכולתי שלא להצטער. לא אהבתי את התמונות האלה. אבל אני בפירוש לא מצטער על האקט. הייתה להם אפשרות למנוע את התמונות האלה אם היו מנהלים איתי דיון״.
'להם' כוונתך לסמוטריץ׳? לאנשי האוצר?
״הטענות שלי הם בראש ובראשונה על סמוטריץ׳, אבל גם על נתניהו ואנשיו. אם הם היו רוצים לפתור את הקונפליקט הם היו מוצאים דרך גם בלי להביא את ראש הממשלה למליאה״.
ח״כ אלמוג כהן הוא מהיום, באופן רשמי, ח״כ עצמאי?
״נקיים ישיבה בעניין, נבחן ונראה״.
דווח שנתניהו יוציא אותך מהפורומים הביטחוניים. תגובתך?
״חברות בקבינט זה על פי חוק. כדי להוציא אותי מהקבינט ראש הממשלה יצטרך לפטר אותי. אגב, זה מצחיק אותי. הרי מבקריי טוענים שאני לא נמצא בפורומים הביטחוניים האמיתיים ושמדירים אותי. עכשיו אני שומע שאני כן נמצא ושתכף מדיחים אותי. אני לא רואה את זה קורה. אני מתקשה לראות את נתניהו פוגע במשטרה ובביטחון ישראל, מה שיקרה אם יוציא אותי".
ולסיכום הנושא הזה, אתה מתכוון להמשיך להצביע נגד התקציב?
״בהחלט. יש דברים שעליהם נצביע יחד עם הקואליציה. הצעות חוק פרטיות למשל. אבל בנושא התקציב? אמשיך להצביע נגד, להילחם ולא לוותר״.
הפעם זה רציני
ליוויתי את בן גביר בשבועות האחרונים. האיש שנחשב לאחד הברגים החשובים בממשלת הימין, החל להשמיע בחודש האחרון קולות של אי נוחות. בתחילה, בסביבת נתניהו חשבו שמדובר באיומי סרק. כשבן גביר הצביע דה פקטו נגד חוקי התקציב, בתואנה שהדחת היועמ״שית אינה מתקדמת, הבין נתניהו שהאיומים של השר הבכיר בממשלתו רציניים מתמיד.
עכשיו מוצא עצמו בן גביר בעמדה האהובה עליו ביותר: האיש שהמקל בידו, שנתניהו לא יכול לפטר אותו. בלעדיו, נתניהו יצטרך להישען על מקלות רצוצים. בן גביר יודע את זה, ומתנהל בהתאם. הצבעותיו החוזרות ונשנות נגד הקואליציה בחוקי התקציב, העלו את הזעם עליו בקרב הקואליציה לרף חדש, אבל אותו זה רחוק מלהטריד.
״נתניהו ואנשיו יכלו למנוע את המראות הללו״. בן גביר במליאה עם ראש הממשלה, השבוע צילום: פלאש 90
״יש לנו משבר מול הקואליציה״, מודה בן גביר. ״קח את נושא היועמ״שית. זה לא סוד שאני רוצה לשלוח אותה הביתה. היינו צריכים לעשות את זה מזמן. יותר משנה אני אומר שחייבים לפטר אותה. חברים שלי בקואליציה אומרים בחוץ את אותן המילים, אבל כשנכנסים אל החדר כל אחד משפיל מבט ולא באמת הולך על זה.
״בשבועות האחרונים הצבתי את העניין כדרישה של ממש. אני מקווה שבממשלה יתעשתו ויתחילו סוף סוף בהליך. אני לא משלה אף אחד, ההדחה שלה זה לא עניין של יום יומיים או שבוע שבועיים, אבל זה תהליך שצריך להתחיל איתו ואני מקווה שבהקדם הוא יחל״.
אם נהיה כנים, גם אם הממשלה תכנס את הוועדה, וגם אם יוחלט להדיח את היועמ״שית, הנושא יגיע לפתחו של בג״ץ. ברור לך שבג״ץ יפסול את ההחלטה. אז מה הטעם בהליך הזה אם לא מטפלים בבעיה מהשורש?
״קודם כל, עמדתי ידועה גם לגבי בג״ץ. אני הייתי היחיד בחדר, מלבד יריב לוין, שחשב שצריך לשנות את הוועדה למינוי שופטים. זה גם לא סוד שהרבה פוליטיקאים, גם ממפלגות חרדיות לצערי, אומרים דברים ואחרי זה לא ממש מממשים אותם… אני אומר במפורש: אנחנו לא צייצנים ולא דורשי דרשות. יש לנו אצבעות בכנסת ואנחנו צריכים להרים אותן. זו שיטת העבודה שלנו.
״אגב, אחת הבעיות של היועצת איתי, זה הדבר הזה. כולם מדברים, אבל בסוף, כשאתה צריך להידרש לשינויים, לא כולם עומדים בזה. אני לא רק מדבר. אני עושה. קח את המשרד לביטחון לאומי. השינויים כאן הם מהקצה אל הקצה במאה שמונים מעלות. מתנגדיי אומרים שזאת משטרה של בן גביר, ואני אומר: זאת לא משטרה שלי. הם צודקים שזו משטרה שעושה את המדיניות של השר בן גביר. ככה זה צריך להיות. ככה זה בדמוקרטיה".
ולשאלתי בעניין בג״ץ? למעשה כל ההליך הזה מיותר אם ההדחה תיפסל בבג״ץ. אז מה הטעם בו?
״אני לא אמור לעשות חשבונות כאלה אלא לעשות את מה שמוטל עליי. אני משאיר להקדוש ברוך הוא לעשות את היתר. אני עושה השתדלות. בכל אופן, מצחיק אותי לשמוע את הטיעון הזה. אם הייתי ממתין לאישורים של בג״ץ על כל דבר, הייתי צריך לשבת במשרד שלי ולעסוק רק בגזירת סרטים. זה מה שהייתי עושה כל היום. אין מציאות כזו. אני עושה את מה שאני צריך לעשות. בג״ץ יתנגד? ייתכן. אז נראה מה הלאה״.
מאפס למאה פלוס
בן גביר הוא פוליטיקאי מתוחכם מאד. הוא בנה את עצמו מאפס, ומאיש הימין הקיצוני שעסק בעיקר ביצירת אירועים תקשורתיים הפך לאחד השרים המשפיעים ביותר בממשלה. הוא מהפוליטיקאים הבקיאים ביותר בהלך הרוח הציבורי בישראל. דבר לא נעלם מנגד עיניו. הוא מנהל כמעט לבד את המפלגה שלו, את המשרד שהופקד בידו ואת היחסים שלו עם ראשי סיעות הקואליציה בתקופה מאתגרת במיוחד.
״דורש מהניצבים לקיים את המדיניות שלי״. בן גביר בראיון לשלומי גיל בלשכתו במשרד לביטחון לאומי
אתה נמצא בביצה הפוליטית מספיק זמן כדי לדעת שברגע שאתה מרשה לעצמך להצביע נגד הממשלה, גם החרדים יבואו ויטענו שהם מצביעים נגד בגלל אי קידום 'חוק הגיוס'. ראינו את זה קורה בשבוע האחרון. אשאל זאת כך: אם לך מותר, למה להם אסור?
״אני לא מחלק ציונים ולא קובע למי אסור ולמי מותר. אני יודע דבר אחד: לפעמים לא משאירים לי ברירה. כל פעם שהפכתי שולחן – קיבלתי מה שרציתי. אם זו הדרך המועדפת עליי? לא. אבל לא ייתכן שאני עובד כבר שנה שלמה, צועק שחייבים לפטר את היועמ״שית, ועדיין אני שומע את אותן התשובות, את המריחות של ראשי סיעות הקואליציה.
״אז מגיע השלב שאני אומר ׳די׳. עד כאן. אומרים לי שאני רוצה לפטר אותה בגלל שהיא תופרת לי תיקים. כן, זה גם בגלל שהיא תופרת לי תיקים וגם בגלל שהיא תוקעת מהלכים וגם בגלל שהיא רוצה להפיל את הממשלה הזו. אני לא מתבייש בזה. אני אומר את זה. אני מתריע על זה כמה חודשים.
״אמרתי לפני חודשיים – 'היא תתפור לי תיקים'. צחקו עליי בתקשורת. אמרו לי 'אתה הוזה'. היא עצמה הוציאה תגובה באותו היום וטענה שהיא לא יודעת במה מדובר. אבל אז ראינו שזה בדיוק מה שקורה. אני מכיר את שיטת העבודה שלה ושל חבריה בפרקליטות. היתרון הגדול שלי על חלק מחבריי הוא שאני חוויתי את החוויות האלה של כתבי אישום ותיקים כבר כשהייתי בן שש–עשרה.
״זו הסיבה שהלכתי ללמוד משפטים. למדתי איך עובדת השיטה, והיא לא השתנתה. כשאני צועק לפטר אותה היא תופרת תיקים למקורבים שלי ואז לכאורה אני בניגוד עניינים ולא יכול לדבר על הפיטורים שלה. ככה זה עובד. אבל אצלי זה לא יתנהל כך. אני מכיר אותה ומכיר את הפרקליטות. רציתי לפטר אותה כבר לפני שנה ואני רוצה גם היום, וזה מה שצריך להיעשות״.
אגב הצבעות החרדים נגד התקציב, מהי עמדתך בעניין חוק הגיוס שהקואליציה מקדמת?
״הפתרון שנרקם הוא נכון. אני מקווה שהיועמ״שית לא תערום קשיים, למרות שכבר אמרה שתעשה זאת. אני אומר לחרדים, הרדיפה שלה היא לא רק כלפיי. היא גם כלפיכם. היא רודפת אתכם.
״שים בצד את חוק הגיוס. קח את חוק המעונות. מה היא רוצה מילדים? היא באה להתאכזר לילדים. היועמ״שית היא שחקנית אופוזיציה לכל דבר. את המלחמה נגדה היו אמורים לנהל חבריי החרדים בקואליציה, גפני, גולדקנופף ודרעי. לא אני".
וכשאתה מעלה בפניהם את הטענה הזו, מה אתה שומע?
״הם אומרים לי ׳כן, כן, כן, אתה צודק׳. אבל בסופו של יום, לצערי, לא ממש מזדרזים לקדם את ההדחה שלה״.
סיפוק וגאווה
בן גביר מסכם בימים אלו שנתיים לכניסתו למשרד לביטחון לאומי. הוא מספר על מהפכה של ממש שחולל במשרד. ״המשטרה שינתה פניה, ושירות בתי הסוהר שינה פניו״, הוא אומר, ״אני מסכם את השנתיים האלה בסיפוק גדול ובגאווה גדולה. עשינו דברים שלא עשו כאן שלושים שנה״.
ההתחלה, הוא אומר, הייתה קשה. לאיש הצעיר שהכיר את המשטרה מהצד של הנחקר לא היה קל להיכנס בפתח המשרד הממונה על המשטרה. בן גביר הגיע כבולדוזר. ניסה להזיז, לפעול, לחולל רפורמות. מהר מאוד הוא גילה את מגבלות הכוח.
״בחצי השנה הראשונה היה לי קשה״, הוא מודה, ״רציתי לבלוע את הכל. נכנסתי והיו לי הרבה עימותים, בין היתר עם המפכ״ל, חלק באשמתו וחלק באשמתי. אבל בסופו של דבר, העקשנות משתלמת.
״הבנתי שכדי להצליח לעשות כאן שינויים אני חייב להתמקד בכמה דברים מרכזיים. לקחתי שישה–שבעה נושאים שבהם אני מתמקד, ובמישורים האלה עשיתי מהפכה״.
למשל?
״קח את אגף כלי ירייה. רישיון לאקדחים. כשהגעתי למשרד, ממוצע הנפקות רישיון לנשק במשרד עמד על 8,000 כלי נשק בשנה. היום אנחנו עומדים על נתון היסטורי: בשנה האחרונה חילקנו קרוב ל-200,000 נשקים. זו בעיניי מהפכה״.
יש לא מעט ביקורת על המהלך הזה, שבסופו של יום שם נשק בידיהם של הרבה מאוד אנשים, מה שיוצר מסוכנות גבוהה.
״להפך. היו נרצחים בגלל שלא היו נשקים. נתוני הרצח יורדים. בטח במגזר היהודי״.
ובמגזר הערבי?
״גם שם אנחנו מורידים. בשבועות האחרונים יש יותר שקט. למה? כי בדקנו והגענו להבנה שרוב הרצח במגזר הערבי קורה בסופי שבוע, בגלל שאין שוטרים ברחובות. אז אנחנו שולחים יותר שוטרים בסופי השבוע ומצליחים להקטין את מספר האירועים״.
גם את השינויים בשירות בתי הסוהר מציג בן גביר כהישג משמעותי בקדנציה שלו. ״בתחילה הם קראו לי ׳שר הפיתות׳״, הוא אומר בחיוך, ״אבל זה עובד. הפחד של המחבלים היום זה הכלא הישראלי. הם אומרים את זה מפורשות. הכלא הישראלי היום הוא לא מה שהיה פעם.
״בפעם הראשונה שנכנסתי לכלא עופר, חשכו עיניי. אגף ביטחוני, ומה האסירים עושים שם? משחקים פינג פונג, כדורגל, בחדרים יש להם מקררים ענקיים עמוסים באוכל. הסוהרים מפחדים לדבר איתם.
״עברו שנתיים. יש נציב חדש, אין קנטינות ואין הפקדות. הטיולים שלהם הם מקסימום שעה ביום. אין מקלחות של שעות ואין ממתקים. וזה עובד. יש שם שקט. כמובן שבג״ץ עכשיו מבקש ממני הסברים למה התפריט שלהם מצומצם. וטוב שכך. היום כשאני מגיע לכלא אני שומע את הסוהרים. החיוך חזר להם לפנים. האסירים כפופים, מקופלים מולם. זו משילות״.
עימות מתוקשר
העימותים של בן גביר עם נציבת שב״ס הקודמת קטי פרי היו לשיחת היום עם הקמת הממשלה לפני כשנתיים.
מהפכה בעולם הנשק. בן גביר בחלוקת נשקים לכיתת הכוננות של המשטרה בקרית מלאכי צילום: דוברות המשטרה
״לקח לי זמן להבין את השיטה״, הוא חושף, ״לפני הרמדאן הראשון בכהונה שלי כשר, קיבלתי את העדכון שמחבלי חמאס בבתי הכלא מאיימים בשביתת רעב. פניתי לנציבה מייד. שאלתי אותה אם היא מתכוונת להיכנע לדרישות שלהם. היא אמרה לי חד משמעית: 'ממש לא, לא נכנעים להם'. יומיים לאחר מכן אני קורא בעיתון שאין שביתה והכל בסדר. שאלתי את הנציבה מה קרה, היא אומרת לי 'תשמע, אתה שר חזק, הם מפחדים ממך. אז נכנעו'.
״אמרתי לעצמי, איזה יופי. טפחתי לעצמי על השכם והמשכתי הלאה. אחרי יומיים התבררה לי האמת: ראש השב״כ עקף אותי, התקשר לנציבה, הם הלכו יחד לבתי הכלא, דיברו עם המחבלים ואמרו להם 'תקבלו מה שאתם רוצים'. המחבלים אמרו להם, אבל יש את ה׳מג׳נון׳ – כך מכנים אותי. התשובה שהם קיבלו הייתה ׳המג׳נון לא קובע׳״.
בסופו של יום החליף בן גביר את הנציבה, החליף מפקדים וקצינים בשב״ס. גם במשטרה הוא חולל תמורות. הוא מינה מפכ״ל ולא פחות משמונה–עשר ניצבים חדשים. ״זה כמו להחליף מטכ״ל שלם״, הוא אומר.
אומרים שאתה בוחר את הניצבים רק אם הם מיישרים קו עם הדרישות שלך.
״בהחלט. אני לא מתבייש בזה. אני מבקש מהם לקיים את המדיניות שלי. כל אחד מהם נכנס כאן לחדר ואני רוצה לדעת שהוא עושה את המדיניות שלי״.
מה המדיניות שלך?
״משילות, נחישות, מקצוענות. אלו הדברים שאני רוצה. ריבונות. אני לא מתבייש בזה. כל קצין שאני ממנה, אני רוצה לדעת שהוא מיישם את הדברים האלה. השר הקודם לא טרח לדבר עם אף אחד מהם. דיבר רק עם המפכ״ל. אצלי אין דבר כזה. אין קצין שאני ממנה ואני לא מראיין אותו. כמעט שאין דבר כזה. זה עולה לי בשעות על גבי שעות, זה מטורף. אבל אני מראיין קצינים גם בשתים עשרה או אחת בלילה״.
קונטרול–פריק
בן גביר הוא איש טוטאלי מאוד. הוא גם סוליסט, מעורב בהכל, כמעט ולא נותן לאיש לעזור לו. יש לזה יתרונות, גם חסרונות. במקביל הוא צריך לנהל את המשרד שבראשותו, את המאבקים נגדו סביב הרפורמות במשטרה, את פעילות מפלגתו וגם את היחסים המורכבים עם ראשי הקואליציה.
אם לא די בכך, בן גביר הוא השר הכי מאובטח בישראל. די לראות את השיירה המלווה אותו לכל מקום. שורה של רכבים ממוגני ירי, מאבטחים חמושים 24 שעות ביממה. מערך אבטחה שלם שפועל סביב איש אחד. ״חמש פעמים ניסו לרצוח אותי״, הוא מגלה, ״חמאס ואיראן. בפעם האחרונה ניסו לרצוח אותי עם הבן שלי. יש לזה סיבה. אני מקדם נושאים שמאוד מאיימים עליהם״.
״לא מצטער על האקט״. ח״כ בועז ביסמוט במליאה, השבוע צילום: פלאש 90
כשהוא מסתובב במשרד שלו, קל להרגיש את ההערכה אליו. בניגוד לדיווחים בכלי התקשורת על היותו דמות קיצונית, כזו שיש מי שמבקש להפוך אותה לדמון – בן גביר מוערך מאוד בקרב אנשי המשרד לביטחון לאומי והמשטרה. ״טוב לי במשרד הזה״, הוא אומר, ״אני עושה כאן שינויים גדולים. אני נלחם על משכורות השוטרים ומצליח ב״ה להביא את המשרד הזה למקומות טובים.
״זו בדיוק הסיבה שהיועמ״שית עובדת שעות נוספות כדי שלא אהיה כאן. היא לא עושה את זה נגד שום שר, כי היא יודעת מה אני עושה כאן, איזה רפורמות אני עושה כאן, והיא מבינה שעוד כמה שנים כאן והרפורמות יהיו עוד יותר גדולות. המערכת המשפטית יודעת את זה, מזהה את זה, וזה מה שמפחיד אותם״.
בוא נדבר רגע על חרדים ומשטרה. השבוע התפרסם שנסגר תיק החקירה נגד השוטרים שתקפו חרדי קשיש בהר מירון בל״ג בעומר.
״תראה, בכל הקשור ליחס המשטרה לציבור החרדי יש שינוי ענק. אחת הטענות של היועמ״שית היא בדיוק על הדבר הזה. היא טוענת שאני הלכתי לשוטרים ואמרתי להם דין בלפור וקפלן כדין הציבור החרדי. והיא צודקת! אצלי לא תהיה איפה ואיפה.
״אחת הטענות שלה היא שהייתי מעורב בהשעיית השוטרים שתקפו במירון את אותו יהודי חרדי מבוגר. והיא צודקת! אכן התקשרתי למפקד מג״ב וביקשתי דין וחשבון. הזדעזעתי. ראיתי את התמונות וזה היה מזעזע. שרים אחרים היו נותנים גיבוי. אצלי זה לא קורה. דרשתי הסברים על התקיפה הזו וגם על העובדה ששוטר ירה שם בלי שום סיבה.
״אגב, שלא תהיה אי הבנה. אם הייתי רואה שהשוטר בסכנת חיים, הוא היה מקבל ממני את כל הגיבוי. אבל אני לא מוכן שתהיה כאן איפה ואיפה״.
אבל כפי שציינתי, התיק נגד השוטרים נסגר השבוע.
״זה בהחלט נורא ואיום. זה נסגר ע״י מח״ש. מח״ש מפלים לרעה. אם הנפגעים היו אנשי שמאל, הם לא היו מעיזים לסגור את זה. אני תוקף אותם בחריפות וגם על זה יש נגדי עתירה. מח״ש זה גוף שמהלך אימים גם על שוטרים שמיישמים את המדיניות שלי. זה גוף שלא פועל באובייקטיביות, לא כלפי חרדים ולא כלפי מתנחלים״.
אפרופו חרדים ומשטרה. פורסם לאחרונה שאתה מסרב לאשר הריסות לא חוקיות בבני ברק. בשמאל ביקרו אותך על זה. תוכל להסביר במה מדובר?
״תראה, אין לי בעיה שיהרסו כל מבנה שאינו חוקי. אני פועל כל היום להריסות מבנים לא חוקיים בנגב והפזורה וכו׳. אני כמובן לא מגבה השתלטות לא חוקית על גנים ומבני ציבור בבני ברק, אבל אני ביקשתי לדעת דבר אחד: אם אתם מבקשים להרוס בתי כנסת – אני רוצה לדעת כמה מסגדים לא חוקיים הרסתם. אין מציאות שתהרסו בתי כנסת ומסגדים יישארו שלמים. החוק הוא לכולם״.
ריבונות עכשיו!
בן גביר הוא המתנגד הקולני ביותר לעסקת חטופים. תומכי העסקה טוענים שרק בגללו נתניהו חושש לקדם עסקה. שאלתי אותו מדוע הוא מתנגד כעת, כאשר בפועל המלחמה בעזה כמעט הסתיימה.
״לא סיימנו״, הוא אומר, ״לא נוכל לסיים את המלחמה בלי לנצח בה. ניצחון מוחלט מבחינתי הוא לכבוש שטח, להתיישב שם״.
התיישבות יהודית בצפון הרצועה?
״להתחיל מצפון הרצועה. נתחיל משם. עוד שטח ועוד שטח. אגב, לתפיסתי היינו צריכים כבר מזמן לתפוס שם שטחים. כל יום שלא מגיע חטוף או חטופה – עוד ק״מ שלנו. האויבים שלנו מבינים את זה דרך השטח. בכל פעם שאתה לוקח שטח, זה ההפסד הכי גדול שלהם.
״דבר נוסף: אני פועל לעידוד הגירה. יש לנו פרטנרים בעולם, במקומות הכי גדולים בעולם, שמוכנים ויכולים לקבל את התוכנית שלי. אני מדבר עליה כבר שנה. בתחילה לא כ״כ קיבלו את זה. היום ראש הממשלה פתוח יותר לשמוע את זה. אני מאמין שזה אפשרי״.
על אילו שותפים אתה מדבר?
״כל מיני שותפים טובים״.
וראש הממשלה תומך?
״נתניהו יותר פתוח לעניין. כשבאתי בתחילה הוא פטר אותי בלי כלום. היום יש עם מי לדבר. יש עם מה לעבוד״.
מה דעתך על הרמטכ״ל, שתכף, כך על פי הפרסומים, צפוי להיות מפוטר מתפקידו?
״אני מאמין בשיטה האמריקאית. טראמפ נכנס עכשיו לתפקידו – הוא משנה את כל הצמרת. לי זה ארך שנתיים. הוא מחליט מי נשאר, מי הולך וזה הכל. כך זה צריך להיות. כאשר אתה מביא אנשים חדשים, יש עם מי לדבר. רואים איתך עין בעין את המצב״.
אם אני מבין אותך נכון, היית מחליף את כל המטכ״ל, בדומה לשמונה עשר הניצבים שהוחלפו על ידך בשנתיים האחרונות.
״מה שמתאים למשטרה מתאים לצבא״.
כשנפרדנו, התקשיתי שלא לחשוב על הסיטואציה, יש שיאמרו ההזויה, של האיש שהיה בעבר אחד היעדים המרכזיים של משטרת ישראל והשב"כ וכיום נכנס בשערי המשרד הממונה על המשטרה, בדלת הראשית. כשהצגתי את מחשבותיי בפניו, הוא חייך. ״תראה, הפעם הראשונה שנכנסתי למשרד הייתה באירוע קבלת הפנים שעשו לי. היה כאן שטיח אדום, תזמורת, כולם על מדי א׳. הכל היה מאוד חגיגי. אני נכנסתי, ואני מסתכל על בכירי המשטרה שניצבים מולי. את ההוא אני זוכר שעיכב אותי פעם, השני עצר אותי באופן לא חוקי במקרה אחר. וכן הלאה. אז חייכתי לעצמי. הסתכלתי לשמיים והרגשתי שגם הקב״ה מחייך. הקב״ה, שמנהל את העולם הזה, מסובב את הכל, יושב למעלה ומחייך״.
