שובר שתיקה

זו היתה תקלה להסכים להעברת הרפורמה המשפטית לפני חוק הגיוס; חבל שבממשלה הקודמת לא קידמנו חוק גיוס שהיה טוב בהרבה; אני עורך חשבון נפש ואני מציע שכל אחד יערוך חשבון נפש

לאחר הפרישה מהקואליציה על רקע כישלון חוק הגיוס, יו"ר 'דגל התורה' ח"כ משה גפני מסביר מדוע לא היה מנוס מפרישה, קורא לסיום המלחמה ומאשים את הליכוד

צילום: עזרא טרבלסי ולע"מ

אומר יו"ר דגל התורה חבר הכנסת ר' משה גפני בשעות הראשונות שלו ללא התואר 'יו"ר ועדת הכספים'.

כמה שעות קודם לכן עשה כמצוות רבותיו ופרש עם חבריו מהממשלה שחשבנו אותה בתחילה לממשלת חלומות. ימין מלא–מלא, התגשמות חזון הדורות הפוליטיים. את ההמשך כולנו מכירים: ממשלת החלומות הפכה עד מהרה למוקד תבערה סביב הרפורמה המשפטית שהלכה והסתבכה. אחר כך הגיע אסון שמחת תורה והמלחמה שחיילי צה"ל עדיין מבוססים בה, ועכשיו – השוקת השבורה שבפניה ניצב עולם התורה.

מתחילת כהונתה של הממשלה הנוכחית ועד לרגע זה ממש – גפני שתק תקשורתית. אם יש משהו שלמד ותיק הנציגים החרדיים הוא שאף אחד לא מתחרט על ריאיון שלא נתן. שכאשר אין קשב בצד השני – עדיף לא לנסות להסביר. לכן ניסיונות לראיינו לא רק הושבו בשלילה אלא נחסמו עוד בטרם הגיעו לשולחנו. "אין מה לדבר", אמר תמיד. "שנתיים גפני לא הסכים לשמוע על תקשורת", אמר לנו מקורבו הנאמן יעקב מורגנבסר.

שותפות במבחן. גפני עם רה"מ נתניהו במליאה

ועכשיו, עם התסביך חסר התקדים, כאשר ריבואות בחורי ישיבה מתהלכים עם אות קלון פלילי בחסות בג"ץ, היועמ"שית והמערכת הפוליטית שלא מצאה פתרון אלא רק העמיקה את הסיבוך – גפני שובר שתיקה ונותן ריאיון ראשון. ריאיון רווי בתסכול עמוק, בכאב, ובמעט מאוד כעס.

גפני, הכועס הנצחי, התעייף מלכעוס.

האריה הזקן של הפוליטיקה החרדית כבר ראה הכל. משברים אימתניים, סכסוכים פוליטיים, חתימות קואליציוניות ופרישות נזעמות. גפני הוא דג פוליטי המיומן לשחות גם באופוזיציה. יהיו מי שיאמרו: הרבה יותר טוב מאשר בקואליציה. שלושים ושש שנים כנציג החרדי הוותיק והמיומן ביותר הפכו אותו לסתגלן שיודע להתנהל בכל סוגי המצבים. אבל הנסיבות הנוכחיות, כישלונה של הנציגות החרדית במשימה שהיא עילת העילות וסיבת הסיבות לקיומן של מפלגות חרדיות, הן משהו ששובר את רוחו ומביא אותו לחשבון נפש עמוק.

גפני נאנח כמה פעמים בריאיון. מי שמכיר אותו יודע: גפני הוא ח"כ שאינו מרבה להשמיע אנחות. להבדיל, אולי, מצעקות. אבל עכשיו, כשהוא בגיל שבעים ושלוש לאורך שנים, נותר רק להישיר מבט אל המשבר המהותי – להבדיל מהפוליטי – להרהר בתסכול במבוי הסתום ולחפש עצה, נתיב מילוט, ניסיון להתנהל בתוך הכאוס הבלתי אפשרי:

כאוס שמצידו האחד מלחמה מדממת, מצידו השני רבבות נזרי בריאה ללא הסדר חוקי; ומהצד השלישי רכבת שדוהרת בלית ברירה למערכת בחירות שלכל הדעות תהיה גרועה ואיומה עבור הציבור החרדי.

הריאיון הזה שונה גם מבחינת המינוחים: מי שזוכר את ר' משה גפני המאיים, המתריע, שמיטיב לדבר את השפה הפוליטית, פוגש בריאיון הזה גפני אחר: עמוס באמירות רוחניות, מדבר על תהליכים שמימיים, חושש מניצחון הסטרא אחרא. גפני שלא הכרנו, אבל לא לתפארת המליצה, אלא באמת.

הפרת סיכומים סדרתית

"עברנו שנתיים קשות מאוד", אומר לנו גפני. "גם ברמה הלאומית וגם מבחינת הציבור החרדי. מי היה מאמין שאלה יהיו הנסיבות שנעמוד בפניהן: מהמאבק סביב הרפורמה שקרע את העם ועצר אותנו מלהעביר את חוק הגיוס, דרך האסון הנורא שפקד את עם ישראל בשמחת תורה והכניס אותנו למלחמה שעד היום לא יצאנו ממנה, ועד למצב הנוכחי. הקב"ה מטלטל אותנו. מכל הכיוונים הוא מטלטל אותנו".

אתה עוזב תפקיד חשוב ומשפיע מאוד בממשלה חשובה מאוד, ממשלת ימין–חרדים. ממשלה שחשבנו בתחילה שהיא תמצית החלומות, שבה לא יגייסו אף בחור ישיבה בכוח. מה היה הקש ששבר את גב הגמל?

"אני הרבה שנים בכנסת. אנחנו מפלגה שנשמעת לגדולי ישראל והדבר המרכזי אצלנו הוא קודם כל לשמוע למה שאומרים לנו לעשות. גדולי התורה אומרים לעשות מעשה מסוים – ואנחנו עושים אותו. אני קיבלתי הוראה – קיבלתי אותה אפילו בכתב, אבל גם בעל פה – שצריך להיפטר מהתפקידים שלנו. כולנו. אני מדבר קודם על 'דגל התורה', וכמובן גם ח"כי 'אגודת ישראל' שהתפטרו אחרינו.

"ההוראה הייתה לפרוש ולצאת, שכולנו נצא מהתפקידים. אף על פי שההוראה הגיעה כבר בבוקר יום שני, לא הספקנו עדיין, מכיוון שניסו לקדם פתרון והיה משא ומתן, בהתערבות ראש הממשלה וכל אלה שנוגעים בדבר. כולם ניסו לקדם את החוק, לבדוק מה יהיה בחוק.

"ואז, כשראינו סוף סוף את החוק – חשכו עינינו. הוסיפו שם עשרות שינויים בניגוד לכל מה שסוכם, נגד כל מה שדיברו איתנו, דברים שאי אפשר לקבל. זה חוק שלא פותר שום בעיה, חוק שנוגד את כל מה שסוכם. ולכן, באותו רגע דיברתי עם מי שצריך וקיבלנו את ההוראה לפרוש מייד. כך עשינו בלי שהיות".

אתה יכול לתת דוגמה לרכיב בחוק שנוגד את מה שסוכם?

ככל אשר הורונו. גפני וח"כי המפלגה בחתימה השבוע על כתבי התפטרות מתפקידיהם

"אני בכוונה לא רוצה להיכנס לפרטי החוק, אבל יש עקרונות שהגיעו לגביהם לסיכום, גם איתנו וגם עם 'שס'. נציגים עסקו בנושא הזה במשך זמן רב, והתברר שכל מה שדובר וכל מה שסוכם עם יולי אדלשטיין – פשוט לא קיים בתוך החוק שהוא הניח. זה דבר שאי אפשר להאמין שהוא קורה. הוא אמר לנו דבר אחד ובסוף עשה את ההפך הגמור".

מה החלק הכי בעייתי בחוק?

"זה חוק גרוע שהיה גורם שבסופו של דבר תלמיד ישיבה במדינת היהודים לא יוכל לשבת וללמוד כפי שהיה נהוג מקום המדינה".

היו מי שהציפו את הדרישה להחתמת טביעות אצבע כדוגמה לדרישה דרקונית. האומנם?

"אני לא הולך לדבר על הפרטים, כי אנחנו לא מנהלים משא ומתן פומבי. דיון כזה עושים בוועדה או בחדרי הוועדה ומביאים חוק לוועדה. גם אני וגם חבריי מכהנים כראשי ועדות, ולכן יודעים איך מביאים חוק ואיך עושים את התהליך. זה יכול להיות חוק גדול ואפילו קשה מבחינת המינוחים, אבל יש דרך לקדם חוק ולשדר שרוצים לקדם את החוק. לא אומרים אחד ועושים שתיים, ולא מדליפים כל מיני סעיפים על פרטים מתוך החוק שברוב המקרים יוצאים מהקשרם".

מעוניין לאכול ענבים

גפני מחדד בריאיון ל'משפחה': "אנחנו מדברים על דבר אחד בלבד: שתלמיד ישיבה שתורתנו אומנותו יוכל להמשיך ללמוד באין מפריע. על זה דובר ולשם זה צריך להגיע".

זה לא מתקיים בחוק שהוצג?

"זה לא מתקיים וגם ראש הממשלה ראה שזה לא התקיים. תראה, יולי אדלשטיין הוא חבר במפלגת השלטון, אותה מפלגה שאיתה חתמנו על הסכם מרכזי בעניין לומדי התורה. מכל זה לא קוים כלום. אילו מישהו מהמפלגה שלי היה מפר סיכומים ופועל על דעת עצמו בניגוד לדעת המפלגה ויו"ר המפלגה – אני לא הייתי עובר לסדר היום. אני מניח שגם ראש הממשלה לא יעבור לסדר היום".אתה מצפה מנתניהו שיפטר את יולי אדלשטיין מראשות ועדת חוץ וביטחון?

"שיעשה מה שהוא רוצה. אותי מעניין לאכול ענבים, לא לטפל בשומר. אני רוצה דבר אחד: אני רוצה חוק שיביא בסופו של דבר לכך שתלמיד ישיבה שתורתו אומנותו יוכל להמשיך ללמוד תורה. נתניהו צריך למצוא את הדרך. הממשלה הזו עומדת בראשותו והחברים שעליהם אנחנו מדברים – הם חברי מפלגתו".

הנדון: התפטרות. המכתב בו מודיע גפני על עזיבת תפקידו כיו"ר ועדת הכספים

אתה עוד נותן סיכוי שהדברים יתהפכו וההליכה לבחירות תימנע?

"אם תהיה הצעה שתפתור את הבעיה, אנחנו נפתור את הבעיה. כמובן נשאל את גדולי התורה לגבי המונחים, לגבי ההסכמות, אבל אנחנו רוצים חוק".

זאת אומרת, הפרישה איננה סוף פסוק?

"כרגע היא סוף פסוק. מה יהיה בהמשך? אנחנו מחכים לראות".

האם מצב שבו אין חוק עדיף מהחוק שהוצג על ידי אדלשטיין?

"החוק שהוצע על ידי אדלשטיין הוא לא רלוונטי בכלל. אנחנו לא מנהלים עליו דיון. צריך להיות חוק והחוק צריך להגיד בסופו של דבר שמי שלומד תורה ותורתו אומנותו – יוכל להמשיך ללמוד ולא יהיו לגביו כל מיני סימני שאלה כאלה. אנחנו לא מסכימים עם שום חוק שיגביל בחורי ישיבות ויטיל עליהם סנקציות למיניהן".

בלי זה אין קיום

בשלב הזה מרגיש גפני שהשיחה עוסקת יותר מדי בחלקים הטכניים ופחות מדי במהות – המציאות שאליה נגררו לומדי תורה במדינת ישראל. גפני מבקש לוודא שהשיחה מוקלטת ומשמיע באוזניי את ההצהרה הבאה:

"צריך לחזור לעמדות המקור ולזכור בשביל מה אנחנו כאן", מכתיב גפני. "עלינו לזכור: אין קיום לעם היהודי בלי לומדי התורה. לומדי התורה היו בעם היהודי מאז היותנו לעם. לומדי תורה היו בעם היהודי גם כשהיו לנו גלויות, ורדיפות, וצרות, ושואות, ודברים נוראיים ומסעי צלב. תמיד העם היהודי נשאר קיים בזכות לומדי התורה.

"בלי לומדי התורה – אין חלילה קיום לעם ישראל. גם במצבים טובים וגם במצבים חס וחלילה פחות טובים או רעים – לומדי התורה החזיקו את הקיום של העם היהודי. אם היום יש מישהו שחושב שאנחנו נסכים למצב כזה, חס וחלילה שתהיה סכנה לקיומו של העם היהודי בגלל שלא יהיו לומדי תורה, הוא פשוט טועה טעות מוחלטת.

"זה נכון שהתקופה הזאת היא תקופה קשה מבחינתנו. היא תקופה שמאוד קשה גם להסביר אותה. אבל אנחנו יודעים, אנחנו חיים על זה. אנחנו מאמינים בזה ואנחנו יודעים שבלי זה אין לנו קיום. לא היינו חוזרים לארץ ישראל אם לא לומדי התורה.

תפקידי הוא לציית. בהתייעצות עם מרן ראש הישיבה הגרמ"ה הירש

"רשמת את הדברים?" מבקש ח"כ גפני לוודא.

בוודאי שרשמתי.

יד הסטרא אחרא

אנחנו בתקופה קשה מאוד מבחינה לאומית. אחרי 21 חודשי מלחמה עקובה מדם. מאות חיילים נפלו, אלפי משפחות נכנסו למעגל השכול רח"ל. אולי נאיבי לחשוב על העברת חוק גיוס בתקופה איומה שכזו?

"אנחנו אכן בתקופה קשה ומורכבת מאוד, אבל צריך להזכיר שהמאבק נגד לומדי התורה התחיל הרבה קודם. הרבה לפני המלחמה, אנחנו, או יותר נכון הימין ברוב תמימותו והרבה פעמים ברוב טיפשותו, הלך שולל אחרי הסיסמאות, אחרי הפרסומות בתקשורת החילונית והניסיון להעלות את סוגיית הגיוס על סדר היום ולעשות את זה עם הפגנות גדולות.

"כבר בתקופת הרפורמה ערכו כל יום הפגנות מתחת הבית שלי. הייתי יורד אליהם עם כוסות קפה וניסיתי להבין מה מביא אותם לזה. לא הייתה אז מלחמה ולא רמז למלחמה. הם התכוונו לעניינים פוליטיים. הם רצו להפיל את ביבי ולהקריס את שלטון הימין, ולצערי הרב הצליחו, בגלל שיש אצלנו בגוש הימין כאלה שהתקשורת חשובה להם ואין להם אומץ לעמוד מול השותפות בין הציבור החרדי לימין – שמבוססת על דבר אחד: הערך לתורה וללומדי התורה.

"כאשר הימין מותקף על זה שהוא נותן לתלמידי ישיבות ללמוד תורה, יש שם מי שמשתף פעולה עם הקמפיין הזה. שיתוף הפעולה נעשה באופן כזה שמחליק להם את העניין של החלפת השלטון ושל לפרוש מהקואליציה. והנה אנחנו רואים שהם הצליחו, לצערנו הרב. המצב הוא שידה של הסטרא אחרא העליונה".

אבל אתה בטח יודע שלצד הקמפיין הפוליטי הציני יש גם כאב אותנטי של הרבה משפחות. אתה רואה למשל כאלה בציונות הדתית שתמיד עמדו לצידנו, ועכשיו אומרים לנו: 'אנחנו לא יכולים לגבות אתכם בעניין הזה'. זאת אומרת, יש גם כאב.

גפני: "לצערי, אנחנו לא היינו אף פעם עם הציונות הדתית. אני לא רוצה לעשות הכללה. אני חושב שהכללה היא דבר לא נכון. יש בציונות הדתית רבים מאוד שלומדים תורה, רבים מאוד שמקפידים על קלה כחמורה. רבים מאוד. אי אפשר לעשות הכללה. אבל יש כאלה שהם יותר גרועים מהחילונים. הם מייצגים גישה של 'מי ייתנני תלמידי חכמים ואנשכם כחמור'.

"האנשים האלה, ואנחנו נתקלים בהם כל הזמן, מדברים בתקשורת ואומרים: 'אצלנו גם לומדים תורה. מה החרדים מתהדרים בזה? אנחנו לא פחות מהם. יש לנו גם רבנים, ויש לנו גם תלמודי תורה, אז תהיו כמונו'.

'גם הוא מבין שאדלשטיין הפר את הסיכומים'. נתניהו וגפני משוחחים זמן קצר לאחר ההתפטרות

"בקיצור, האנשים האלה עושים לעולם התורה את הנזק הגדול ביותר, הנזק הגדול ביותר. כאמור אני לא עושה הכללה. יש כאלה שלהפך, הם קרובים אלינו, כפי שהקדמתי ואמרתי, אבל אלה שעושים לנו נזק – עושים לנו נזק עצום. מי שמוסיפים שמן למדורת השנאה נגדנו הם אותם אלה שהולכים עם כיפות סרוגות והם לא שייכים לקבוצה שלגביה אמרתי שהם קרובים אלינו".

בדיונים על החוק, מה סיכמתם לגבי מי שלא לומדים בישיבה?

"אני מייצג את מי שלומד תורה, נקודה. אני לא מתייחס לשום פרט אחר. אני לא חבר מועצת גדולי התורה ואני לא קובע מדיניות. נשלחתי כדי להגן ולשמור על לומדי תורה שיהיה מי שתורתו אומנותו, כדי שיהיה קיום לעם היהודי".

זמן לחשבון נפש

ובחזרה ליורה הפוליטית המבעבעת.

האם זיהית שיולי אדלשטיין פשוט לא רוצה להעביר חוק בשום צורה והוא רק מורח אתכם מכל מיני כיוונים?

גפני: "בוודאי! כולם ראו את זה".

מה לדעתך המניעים שלו?

"אין לי מושג. אני לא יודע. ניסיתי לברר. דיברתי עם כולם, עם אנשי 'הליכוד', כולם. אני לא יודע לענות מה מניע אותו לעשות הכל כדי לתקוע מקלות בגלגלי ההסדר".

יכול להיות שיש מישהו חיצוני שמניע אותו? מושך בחוטים שלו?

"תראה, אני רוצה שהדברים שאני אומר יהיו רציניים, לפחות מנקודת ראותי. אני לא יודע. מה שאני לא יודע, אני לא יודע. אין לי תשובה לשאלה הזאת. אני לא יודע אם ההפגנות שעושים ליד הבית שלו הן חלק מהעניין הזה, או שהוא בעצמו חלק מההפגנות האלה. אני לא יודע. זה נראה משונה מאוד. למרוח אותנו בצורה כזו, לומר לנו אחד ולעשות שלוש, להוליך אותנו שולל ולעשות עלינו הון תקשורתי בזוי. זה משהו שלא מקובל בין שותפים הגונים".

הנציגות החרדית קיימת כדי להחזיק את עולם התורה ובמשימה הזו לא עמדתם. בסוף זה כישלון של הנציגות החרדית, שבאופן היסטורי לא הצליחה להסדיר את מעמד בני הישיבות. איך אתה מסביר את הכישלון?

הרב גפני מגיב בשפל קול: "נכון. אני מקבל את זה. אנחנו נכשלנו בזה שהסכמנו שקודם תקודם הרפורמה המשפטית ורק אחרי זה יחוקקו את חוק הגיוס. זאת הייתה הסיבה המרכזית לכישלון בעניין הזה".

למה באמת הסכמתם לזה?

עשינו הכל כדי להימנע מהצעד הזה, אבל לא הייתה הושטת יד מהצד השני'. הח"כים גפני ומקלב בהתייעצות עם יו"ר הקואליציה אופיר כץ

"ככה זה היה. הייתה בקשה של ראש הממשלה ושל אנשי 'הליכוד' והימין. אנחנו שותפים שלהם. אני עושה חשבון נפש לעצמי ואני מציע שכל מי שצריך יעשה חשבון נפש לעצמו.

"זאת הייתה תקלה", מודה גפני, לראשונה בקול ובפומבי. "הייתה גם תקלה קודמת: לפני כמה שנים היה על הפרק חוק שקיבלנו לגביו אישור ממרן רבי גרשון אדלשטיין זכר צדיק וקדוש לברכה. הסכמנו עליו. זה היה יכול לפתור את הבעיה, אבל היו בתוכנו מי שרצו חוק עוד יותר טוב ועשו גם הפגנות נגדנו. זה גם מה שהוביל למצב הקשה שאנחנו ניצבים בפניו כעת.

"והייתה גם – סלח לי שאני אומר את זה – תקשורת חרדית שהוציאה דברים החוצה וגרמה נזק. כל מי שקורא את מה שאמרתי – שיעשה לעצמו חשבון נפש. חשבון הנפש שלי הוא למה הסכמנו שקודם תהיה רפורמה משפטית ורק אחרי זה גיוס".

עכשיו, בדרך הטבע, רוב הסיכויים הם שאנחנו מתגלגלים לבחירות. אתה חושב שטוב לנו להיות במערכת בחירות שתעמוד במוקד של גיוס חרדים על רקע המלחמה?

"התשובה היא לא. אנחנו מתגלגלים על בחירות סביב כל מיני נושאים ונצטרך לחבר את זה באופן כזה שנמזער נזקים".

אתה חושב שנתניהו יכול להיבחר שוב? 'הליכוד' יכול לעלות שוב? המפלגות החרדיות יהיו במיצוב טוב אחרי בחירות לוטות בערפל שכאלה?

"הכל יכול להיות. אלה לא יהיו בחירות פשוטות וקלות עבורנו. זה נכון. אבל אם זה מה שנגזר משמיים – זה מה שיהיה. אנחנו נעשה את המיטב. צריך לזכור: אנחנו נמצאים בתקופה לא פשוטה עבורנו, אבל לא רק עבורנו. זו תקופה לא פשוטה במדינה בכלל. ואם נרחיב – זו תקופה לא פשוטה בעולם. הקב"ה מנענע את כדור העולם, מנענע את כל יושבי תבל, וכולנו צריכים לעשות את החשבון האישי וגם הציבורי והקהילתי".

'המלחמה צריכה להסתיים'

אם נסלק את השאלות הפוליטיות לצדדים, יש דבר אחד שאני חש צורך לדבר איתך לגביו, דווקא במעמדך כוותיק נציגי הציבור החרדים ומהבכירים שבהם: מאשימים אותנו, החרדים, באטימות כלפי הכאב הלאומי. כביכול אנו 'עסוקים בשלנו', ו'לא אכפת לנו מה עובר על העם הזה'. אני רוצה שתשמיע את התייחסותך לעניין, כי היא

לא באו לקראתנו. שר הביטחון כץ והרמטכ"ל אייל זמיר

חשובה מאוד.

"אני מדבר על זה בכנסת. אומנם לא הרבה, אבל אני מדבר. אנחנו שותפים לכאב הזה. כשאני בא הביתה, הדבר הראשון ששואלים אותי בבית הוא: 'מה עשית בשביל החטופים?' הנושא הזה, הכאב הגדול של הקורבנות שיש במלחמה הזאת – הוא דבר נורא. חלק מאיתנו. אנחנו שותפים בכאב הזה. אנחנו מתפללים שזה ייפסק.

"אני גם אומר דברים שהם לא כל כך מקובלים, על זה שאני חושב שצריך לעשות כל מאמץ כדי לסיים את המלחמה".

כן, אתה אמרת בוועדה לפני כמה ימים. זה עורר זעם בימין.

"נכון, ככה אני מאמין. אמרתי את זה בפומבי ואני אומר את זה גם לראש הממשלה בשיחות שיש לי איתו".

מה הסיבה?

"בגלל שיש נופלים וצריך להחזיר את החטופים. אני לא רוצה להרחיב בזה בפומבי, אבל במקום שבו מתקבלות החלטות אני מדבר".

***

הרב גפני, בלי עין הרע, אתה מתקרב לארבעים שנה בעשייה הציבורית. אתה זוכר תקופה כל כך מורכבת מבחינה ציבורית?

"האמת היא שלא. אנחנו בזמן מאוד קשה, מאוד. התקופה הזו קשה בכל חזית: גם במה שנוגע בעולם, גם מה שנוגע לציבור כולו בארץ, וגם מה שנוגע לנו, לציבור החרדי. אבל אנחנו יהודים מאמינים, ואנחנו מתפללים שנראה כבר ישועה במהרה".