עשור של החמצה • מה חושבים יושבי ראש ועדת הכספים לשעבר על השחיקה בתקציב הישיבות?
בעקבות הקיצוץ האכזרי בתקציב הישיבות מתיישבים חברי הכנסת גפני וליצמן לריאיון משותף ונוקב: "לא ניכנס לשום ממשלה בלי הבטחה שכל תקציב הישיבות ייכנס לבסיס התקציב והוא יהיה פר תלמיד. עשינו חשבון לתקשורת, אבל הממשלה הזו לימדה אותנו שאפשר לבקש ואפשר גם לקבל"
לא קל היה למצוא השבוע כמה דקות שקטות ובעיקר פנויות בלשכותיהם של חברי הכנסת משה גפני ויעקב ליצמן, העומדים בראש שתי המפלגות המרכיבות את 'יהדות התורה'. לוח הזמנים שלהם צפוף תמיד, במיוחד בשבוע של דיוני התקציב המחייבים התגייסות מוחלטת במרבית שעות היממה. המספרים והסעיפים לא זרים להם. שניהם שימשו יושבי ראש ועדת הכספים של הכנסת ומכירים בעיניים עצומות את סעיפי התקציב ובפרט את הנתונים על תקציב הישיבות והמגזר החרדי.
לא תמיד הם היו החברים הטובים בעולם, אבל יותר ממחצית השנה של ישיבה באופוזיציה כשהם רואים בעיניים כלות את הגזירות הקשות על עולם התורה והציבור החרדי הגלומות בתקציב המדינה, גרם לכך שאין ביניהם כמעט חלוקי דעות. כשיש בחוץ שונאים רבים כל כך, אין פריווילגיה לריב בתוך הבית.
תקציב הישיבות נשחק ללא הפסקה. אם לפני עשר שנים בחור ישיבה קיבל 477 שקלים ואברך כמעט 900 שקל, היום בחור ישיבה מקבל 360 שקלים בלבד ואברך 548 שקלים בלבד. זו ירידה משמעותית בהשוואה למה שהיה בשנת 2012.
ח"כ משה גפני: "לא צריך להתייחס לשנה האחרונה. הבעיה המרכזית היא שהתקציב גדל, אבל פר תלמיד הוא יורד. כשנכנסתי ב-2015 לתפקיד כיו"ר ועדת הכספים התקציב עמד על מאתיים מיליון שקל. בעבודה מאומצת הגדלנו אותו לחמש מאות מיליון שקל. בתקציב שהעברנו בשנת 2019 הצלחנו להגיע לסכום של מיליארד ו-224 אלף שקל. יש לנו מלחמה כל הזמן על הגידול הטבעי. גם כאשר הגדלנו את התקציב לא פתרנו את הבעיה הזו".
ח"כ יעקב ליצמן, ששימש בתפקיד יו"ר וועדת הכספים לפני גפני, מסכים בכל לב עם הקביעה הזו. "אחת הבעיות הקשות הייתה שלא רצו לתת לנו את ההפרש בשל הגידול הטבעי. נציגי משרד האוצר נלחמו בנו ולא הסכימו לבוא לקראתנו. חשבנו שלמדינת ישראל יש תקופה כלכלית קשה, כך גם הסבירו לנו. בימים של הממשלה הנוכחית למדנו שלמדינת ישראל יש הרבה כסף, אין בעיה של מימון, וכאשר השלטון מעוניין ורוצה אפשר לבקש הכל. לא צריך לפחד מכלום. אנחנו מודעים לבעיה הזאת. נפתור אותה בקרוב בעזרת השם מייד כאשר נחזור לשלטון.
"מהיום שנחזור לשלטון תקציב הישיבות ייכנס לבסיס התקציב", מצהיר ליצמן. "תם עידן הכספים הייחודיים. מעתה והלאה נשפר עמדות ונתקצב את תלמידי הישיבות והאברכים פר ראש. ברור שלא ניתן לחתולים במקום לישיבות. אני לא אכנס לקואליציה בלי שהנושא הזה יהיה ברור. זה יהיה התנאי שלי בכל מו"מ קואליציוני. הממשלה הנוכחית לימדה אותי לקח חשוב: אפשר לבקש ואפשר גם לקבל".
"הכללים השתנו, מהיום נדע לתבוע". ח"כ יעקב ליצמן ומשה גפני צילום: פלאש 90
או שתיאלצו לקבל 100 מיליון שקל מעבאס.
ליצמן: "נו, באמת. נראה לך שהוא מתכוון למילה אחת? מאיזה סעיף תקציבי הוא יביא את הכסף? עזוב, זה סתם ספין תקשורתי בניסיון להסיט את הביקורת עליהם לאחר שנחשף בתקשורת בישראל שבכיר במפלגת רע"מ הגיע לעזה בתפקידו כמנכ"ל עמותה המכונה 'סיוע 48'. בביקורו הוא נפגש עם ראזי חאמד, בכיר חמאס שהודה לעמותה על תרומתה לרצועת עזה. אנחנו לא נגיע למצב שניאלץ לבקש כסף ממנסור עבאס עבור תלמידי ישיבות".
לו הדבר היה בידיים שלכם, כמה הייתם מקציבים לישיבות השנה?
ח"כ גפני: "מיליארד וחצי שקל. זה כולל את התקציב הקודם שעמד על מיליארד ומאתיים וארבעים מיליון, שקיצצו אותו בחמישים וארבעה מיליון, נוסף על הגידול הטבעי.
כל הזמן אני מנהל מאבק להוסיף כסף לישיבות, וצריך פעם אחת ולתמיד לשבור את זה, ואז נראה סוף סוף שינוי בערך הנקודה. התקציב צריך להיות גם בבסיס וגם צמוד למספר התלמידים".
הרב גפני, לכאורה עד הקמת הממשלה הנוכחית היה לכם העשור הכי טוב לעבוד בו. הייתם מלכים ממש. נתניהו היה בשלטון ואתה היית בראשות ועדת הכספים.
גפני: "זה נכון, אבל כל הזמן היו ברקע התקפות של התקשורת. אמרו לנו לא להרגיז את הציבור בישראל, אז עבדנו בשקט. המדינה לא שלנו. אנחנו עדיין בגלות.
"מה שהצלחנו לעשות, עשינו בזהירות ובאיטיות. מי שמכיר את מה שנעשה בעבר יודע היטב וגם רואה כיצד הממשלה הזאת עושה רק נזקים. היא מאותרגת על ידי התקשורת וזה מקומם ממש. כשהיינו בקואליציה ספגנו התקפות כל העת. על סכום של עשרה מיליון שקל קיבלנו כותרות ענק. האנשים אצלנו נבהלו, אבל עכשיו הקואליציה חצתה את כל הקווים האדומים. הגעתי למסקנה שבנושא הזה אני יותר לא מתחשב באף אחד. שיגידו ויכתבו מה שהם רוצים".
אתה מרגיש חרטה על שלא הצלחת יותר בקדנציות האחרונות?
גפני: אני לא מרגיש חרטה. בשעתו התנהלנו בצורה כזו, ועכשיו למדנו לקח. בתקופת בנימין נתניהו התקציבים גדלו באופן דרמטי, אבל לא ניהלתי מלחמה שהכל ייכנס לבסיס התקציב. האופוזיציה שאנחנו נמצאים בה, והחטיפות שאנחנו רואים כעת מביאות אותי להגיד בצורה ברורה: אני לא אהיה יותר בשום קואליציה שלא תפתור את הבעיה הזו מהיסוד. כלומר, גם תכניס את תקציב הישיבות לבסיס התקציב וגם תתאים אותו לגידול הטבעי שיש בישיבות".
מס רשע
נושא נוסף שעומד על הפרק הוא תקציב הרווחה שקוצץ בחמישים מיליוני שקלים. אתם מכירים את הנושא?
השאלה הזו גורמת משום מה לפרצי צחוק בחדר.
"אתה שואל אם אני מכיר את זה?" תוהה גפני. "עכשיו דיברתי על כך עם שר הרווחה מאיר כהן. זה חלק מהמלחמה שלנו. ביקשתי להחזיר את התקציב הזה למה שהיה עד היום. אני עובד על זה, ומקווה שאצליח".
"תם עידן הכספים הקואלציונים". גפני וליצמן צילום: פלאש 90
אתה מתכוון לכך שאתה עובד, או כלל החכים החרדים?
"אני לא יכול לדבר בשם כולם, אבל זו מגמה של כולנו".
"למעשה, מוסיף גפני, "הנושא של הרווחה הוא פרט אחד מכל היתר. אם ניקח את תקציב התמריץ והטיפוח בסך 84 מיליוני שקלים נגלה שהם פשוט לא נמצאים בתקצב החדש. יש מיליוני שקלים בתקציב הסמינרים שלא נמצאים. גם בת"תים קיים נושא השילוב של תלמידים מתקשים. יש לנו עבודה כל הזמן. בסוף נצליח בעזרת השם".
"ברור שיש קיצוצים, וזה בגלל שהעומדים בראש הממשלה הזו עשו את הפעולות הנוראות ביותר בכל מקום שרק היה ניתן", מוסיף ליצמן. "לזכותו של נתניהו ייאמר שכאשר נכנסנו שוב לקואליציה שלו בשנת 2015 הוא ביטל את כל הגזירות של הממשלה הקודמת".
הישיבות הגבוהות של הציונות הדתית יקבלו יותר עכשיו יותר?
ח"כ גפני: "לישיבות הגבוהות של הציונות הדתית ערך הנקודה כפול. האם הם יקבלו כספים קואליציוניים? אין לי מושג אם הכסף יעבור לחמ"ד או שחלק יגיע גם לישיבות.
"בכל מקרה, הייתה כוונה להפריד את הישיבות שלהם מהישיבות החרדיות ולתת להם פתרון טוב יותר. בסופו של דבר המהלך לא צלח בגלל שלוש סיבות: ראשית, הם עצמם לא רצו להיפרד מכלל הישיבות, מכיוון שלטווח הארוך תהיה לכך תוצאה הרסנית. שנית, מבחינה משפטית יש קושי לעשות את ההפרדה הזו, מכיוון שאם הם יקבלו יותר תצוף השאלה במה שונה לימוד התורה שלהם מהלימוד של יתר בחורי הישיבות, ושלישית הם לא רצו שתהיה כאן חזית בינם לבין החרדים. זו הסיבה שנשות אברכים מהציונות הדתית שהולכים להיפגע בשל העדר סבסוד במעונות היום הגיעו להפגנה מול הכנסת. הם לא רוצים את ההפרדה מהציבור החרדי".
את המס על החד פעמי תצליחו לבטל?
ח"כ גפני: "חד משמעית. המס הזה לא רק פוגע בשכבות החלשות אלא גם מעלה מחירים. התוצאה נוראה: כל המוצרים מזנקים. אבל ליברמן לא מבין כלום בכלכלה".
לדעתו של ח"כ ליצמן, "זה יהיה אחד החוקים הראשונים שנבטל כאשר נחזור לשלטון. זה מס רשע ורוע לב של שר האוצר. הם מדברים על חיסכון והשפעה על כדור הארץ, אבל רק לוועידת האקלים הם הוציאו משלחת ענקית שמנתה 130 איש. אני בטוח שאפילו ביידן לא הרשה לעצמו להוציא עשירית מהסכום שהממשלה הוציאה. אין גבול לציניות, אין גבול לשחיתות ולבזבוזים".
המנדט החסר
בשעה שמתקיימת השיחה בין השניים, חברי הכנסת מתכוננים לשעות הארוכות והמשמימות סביב דיוני התקציב. אבל לדעתו של חבר הכנסת ליצמן, ההסתייגויות הרבות שהגישה האופוזיציה לא יצליחו למנוע מהתקציב לעבור.
"התקציב יעבור, והקואליציה לא תלויה בו. צריך תקציב, אולי לא כזה, אבל אי אפשר לוותר על תקציב למדינה. בינתיים אנחנו רואים את ההתפוררות של הקואליציה מבפנים. אין שם אף אחד שחי טוב עם רעהו. בנט אומר לחברים שלו שייכנסו לחדר אם הם רוצים לריב, אבל הבעיה היא שבסוף הכל פורץ החוצה".
לדעתך לפיד יהיה ראש ממשלה?
"אני חושב שהממשלה תיפול בחודשיים הבאים. מה שאיחד אותם היה התקציב ולהפיל את ביבי".
ליצמן לא מוכן לנבא אם כאשר הממשלה תיפול נתניהו יפרוש מהליכוד כדי לאפשר לו להקים ממשלה חלופית, אבל מבחינתו אין הרבה סיכוי לכך.
"אני לא מנהל את העסקים של נתניהו. אנחנו גם לא דורשים שהוא ילך הביתה. הוא הביא לליכוד הישג מדהים של 31 מנדטים, והסקרים נותנים לו 36. אם הליכוד יכול למצוא מישהו שיביא את הכמות הזו אין לנו בעיה עם זה".
לקראת סיומה של השיחה ביקשנו לברר עם ח"כ גפני את דבריו בפגישה שהייתה בראשית השבוע עם מנהלי הסמינרים, שבמהלכה הוא הפנה אצבע מאשימה לחלק מהמורות בסמינרים על שלא הלכו להצביע כהוראת גדולי ישראל. ח"כ גפני הציע להם לפנות לאלו שלא הצביעו שהם יטפלו בעניין.
"אכן, אמרתי גם בתחילת השבוע וגם בפגישה נוספת שנערכה איתם ביום שני שיש בעיה גדולה עם התקציב שלהם, אבל את האשמה יש לחפש בכל אלו שנתנו לחילונים את הכוח לפגוע בנו. הם מעסיקים מורות בסמינרים, שבצורה גורפת לא יוצאים להצביע".
מה הייתה התגובה שקיבלת על הדברים הללו?
"אמרתי את מה שחשבתי. לא ביקשתי תשובה וגם לא קיבלתי".
גם ח"כ ליצמן מסכים בכל לב עם הביקורת הזו. "צריך לבקש פתרון מכל אלו שלא נתנו לנו את קולם בבחירות האחרונות. מדובר במנדט שלם שאבד שיכול היה לשנות לחלוטין את המצב".
