הערב מרחוב הקבלן

רחוב דוד המלך בירושלים שמחבר בין מלון קינג דיוויד למלון וולדורף, הפך בשבועיים האחרונים ל׳ציר השלום׳ ביהדות החרדית, עם גיחות לפגישות באזור תל-אביב.

לתהליך השלום בתוך היהדות החרדית האשכנזית, שושבינים רבים, מגדולי ראשי הישיבות שהתערבו וצללו לנתוני הסקרים כדי להעמיק ולהבין שהפעם, לגוש הימין יש סיכוי, ועד לנדיבים הבולטים של עולם הישיבות התורה: סול ורדיגר, אהרון וולפסון, שמעון גליק ורובי שראן.

אבל השניים שהפתיעו והתערבו לכאורה במחלוקת לא להם, היו יו״ר האופוזיציה נתניהו ויו״ר שס דרעי. על פניו, השניים אינם קשורים לחידודי ההשקפה ותפיסות העולם השונות בין תפיסת העולם הליטאית לאסכולה הבעלזאית.

אלא שביבי ודרעי חולקים הורות משותפת לגוש. שניהם ממושכנים ומשועבדים ל-61. אם לאחרים, כמו לגורמים בדגל התורה שהובילו לפילוג, יש אלטרנטיבה, הרי שלשניים הללו אין עוד מלבדו של הגוש.

נתניהו לקח את האירוע ביהדות התורה כפרויקט אישי. הוא מינה את יועצו החרדי זאבי פליישמן כפרויקטור שירכז את המגעים, מסביב לשעון, כשהוא מורה לאנשי הלשכה לתעדף את השיחות עם החרדים, על פני כל עניין אחר, כולל היציאה לשטח עם ה״ביבי-בא״, שנדחתה לצורך קיום המגעים.

נתניהו הבין שאי אפשר להותיר את הזירה בידי הניצים ביהדות התורה ולהניח שהמשבר ייפתר על דלתו של פקיד הבחירות ביום חמישי. ״ברגע שהמחלוקת הופכת לאידיאולוגית, הסיכוי לפילוג הופך לממשי״, הוא זיהה כבר לפני שבועיים וחתר למגע.

דרעי העדיף לשבת על הגדר רגל פה רגל שס, אחרי שספג אש מכיוונו של גפני שהאשים אותו כמי שלוקח פטרונות על יהדות התורה, אך נתניהו היה זה שדחף את דרעי להתערב ולנקוט יוזמה. בפגישות שהתנהלו בין השניים במצודה בתל-אביב ובציר המלונות הירושלמי, כולל גיחה לעיר העתיקה בחתונת יואב קיש – נסגרה הבטוחה שאפשרה את פתרון המשבר.

בפגישה האחרונה שהתקיימה בין השניים בקומה התחתונה והנסתרת מהעין של מלון וולדורף בירושלים, דרעי העריך שחלופת ׳בני יוסף׳ לא תסתיים בחתימה. ״האשכנזים תמיד יגלגלו את כל הכדורים באוויר ובסוף יישארו בתוך הבית״, העריך דרעי באוזני נתניהו, ״אבל אם החלופה הזאת היא זו שתאפשר להגיע ל׳פרוץ׳, בתוך יהדות התורה, את שלנו עשינו״.

רגע אחרי ההכרזה על השלום המיוחל, שלוותה בכותרות מסיתות בתקשורת שכבר הריחה פילוג ואובדן מנדטים לגוש, התיישבנו עם השושבין אריה דרעי לשיחה פתוחה.

"אני שמח מאוד שנפתרה הבעיה ב'יהדות התורה'. אומנם הערכתי שבסוף הם ילכו ביחד, אבל זה לא היה פשוט", פתח דרעי.

אם הייתם נכשלים כולם היו מספרים עד כמה היית מעורב, כעת כשיש הצלחה, אנחנו רואים אבות רבים שרצים לקחת קרדיט.

"בינינו, זה לא משנה. עזבו. כל אחד עשה מה שביכולתו. אני שמח שזה נגמר בטוב והם רצים ביחד ובציונות הדתית רצים ביחד, ב"ה, וששום קול לא ילך לאיבוד. כעת הגיע הזמן שיתחילו לעבוד. אנחנו כבר עובדים חודשיים וחצי, גם ביבי עובד, ואני מקווה שגם שאר המפלגות ייתנו כמה שיותר".

סכנת הפילוג הייתה אמיתית, או שזה היה משחק של עצבי ברזל עד לרגע האחרון שתוצאותיו ידועות מראש?

"זה היה אמיתי לגמרי. אני אמרתי אומנם בכאב אבל זה היה ברצינות, שהיה צריך להפסיק את קמפיין הבחירות, חבל על כל הקולות, כי אין נפקא מינה אם שס תביא תשעה, שמונה או עשרה מנדטים אם אנחנו חלילה וחס לא נביא גוש 61. במקרה כזה עדיף לשמור את הכסף לאופוזיציה שהיא לא נותנת כסף להתנהל. כך אמרתי לחבריי, וכל היום התפללתי להקב"ה. אני שמח שב"ה בסוף כולם רצים ביחד, גם ביהדות החרדית וגם בציונות הדתית.

אולי נדבר קודם על היהדות החרדית. היו שלבים שעוד חשבו שאתם תיתנו מקומות ל'אגודת ישראל' החסידית או שאתם תקלטו את בעלז ברשתות שלכם, היו כל מיני מודלים, חלקם קידמת ואחרים בלמת. האם היה רגע שבו הסכמת להכניס נציג חסידי לרשימת שס?

"באשר למקומות ברשימה הבהרתי מהרגע הראשון שאנחנו לא נוכל לעשות את זה. אם הייתה אפשרות או היתכנות והיה מוכח שזה יעזור, שזה יהיה בלוק או חזית של כל היהדות החרדית, זה היה אפשרי. אבל אני הבהרתי שזה יביא רק נזקים לשס, ואני חושב שזה חלק אולי מהתרומה, שהבינו כולם שאין אפשרות אחרת".

וכשהם בדקו איתך את הנושא הזה, איך הגבת?

"הם בדקו איתי כמה פעמים בכל מיני כיוונים, ואני חושב שברגע שהם הבינו שאם חלילה וחס לא הולכים לאחדות אז ודאי שיש סיכוי שמפלגה אחת ואפילו שתיים לא תעבור את אחוז החסימה, אין ברירה אלא להישאר מאוחדים בכל מחיר. אני שמח שגדולי ישראל מצאו את הפתרון להתגבר על הדברים הללו".

למה בעצם הם חשבו ש-7,500 ילדי בעלז אמורים להיקלט דווקא ברשת החינוך של שס? מה הרציונל שעמד כאן? ואנחנו יודעים שנתניהו פנה אליך בעניין, שידל ולחץ.

"אני לא אכנס ואדבר על הרציונל. פנו אלי כבר לפני כמה שנים מוסדות בעלז ורצו להיכנס. יש לנו ברשת החינוך כמה וכמה מוסדות של כמה חסידויות, מוסדות בודדים הכנסנו בגלל נסיבות כאלה ואחרות. חשבתי שמסה של בלי עין הרע הרבה ילדים ומוסדות יהיה קשה להכניס לרשת, לכן לא נכנסו. כעת כשנתניהו פנה אלי וגם מחסידות בעלז, בדקנו את העניין. אמרתי שאם זה יתרום לשלום ואם זה יתרום לאחדות שירוצו ביחד, שחלילה וחס הגוש לא יתפצל, עדיף לעשות את המאמץ הגדול הזה כדי שכולנו לא נישאר בחוץ. אני שמח מאוד שהגיעו לפתרון".

ביבי בא

בוא נדבר על מי שלקח אחריות, ודחף בכל כוחו לאיחוד השורות, כולל בהפעלת לחץ עליך לתת לחסידים ערובות. נתניהו היה פה פעיל, ואנחנו רואים שבעקבות ההסכם שיש ב'יהדות התורה', כל הזעם מופנה אליו כמי שכביכול מעודד את זה שלא יהיו לימודי ליב"ה. כמי שהיה בסוד העניינים – מה באמת היה שם מאחורי הקלעים? זה מה שנתניהו עשה באמת או שהכל כאן חלק ממסע הסתה מתוזמן?

"לא… שטויות. מי שלומד ליב"ה ימשיך ללמוד ליב"ה. סך הכל יש פה אפליה וקיפוח נוראי של המורים ושל המלמדים במוסדות המוכש"ר והפטור, וגם של המורים שמלמדים ברשתות 'החינוך העצמאי' ו'בני יוסף', שהם לא מקבלים את אותם תנאים שמקבלים שאר מורי ישראל. לכן קשה מאוד היום. הרבה מלמדים לא מגיעים ללמד תורה, זה לא משתלם להם, השכר הוא מאוד נמוך, וקשה לקבל כוחות הוראה טובים, ולצערנו חלק מהמורות שלנו הולכות לממ"ד בשביל לפרנס את הבית. זה דבר אחד שאנחנו נתקן. זו אפליה שאין לה קשר ללימודי ליב"ה או לא. אין מורים בישראל״.

אבל אנחנו רואים שהתקשורת חוגגת על ״ההסכם״ כביכול, שבמסגרתו נתניהו מתחייב להעניק תקצוב מלא למוסדות שלא מלמדים ליב״ה.

״זו הסתה נטו של כאלה שכבר חשבו שהנה הם מצליחים לפלג את היהדות החרדית ולרסק את הגוש. מה היה פה? הרי מה שהיה כל השנים – שחייבים לתת למוכש"ר 75 אחוז ולפטור 55 אחוז. כל השנים האוצר שחק את זה בצורה קשה כל כך, שהיום 55 האחוזים שאמורים לקבל מוסדות הפטור מגיעים ל-20 אחוז, ו-75 האחוזים מגיעים ל-40-35 אחוז. אנחנו רוצים לתקן את הדבר הזה. מי שמלמד ליב"ה ימשיך ללמד, ומי שלא מלמד ליב"ה לא ילמד, לא אלה ההתחייבויות. נתניהו הבטיח לתקן את כל העוולות שהיו כאן. אם 'יהדות התורה' או שס או שנינו ביחד היינו מחליטים לעשות הסכם עם גנץ או עם לפיד, אתה יודע מה היו הכותרות היום? 'תתוקן האפליה למורים החרדיים, זכויותיהם יתמלאו'. לפיד היה יוצא ב'בשורה' גדולה 'אנחנו ניתן למורים ולמורות של המגזר החרדי כמו שמקבלים כל המורים והמורות בישראל, ניתן לילדים שוויון מלא'. זה הכל צביעות".

אבל זו לא הייתה טעות לסכם את זה עכשיו ולחטוף את הכותרות האלה?

"אנחנו נחטוף את הכותרות, הגיע הזמן שנפסיק להתייחס לכותרות. הנה, עוד לא התחלנו, וכבר אנחנו מתחילים לחשוש".

אנחנו לא מדברים על הגאווה והכבוד שלנו, שאלתנו היא האם אנחנו לא מרימים לאחד כמו ליברמן שהנושאים האלה מעניקים לו חיים. למה לדבר על זה כעת ולמה בגלוי?

"אני לא ניהלתי את המו"מ. עזבו, אני לא רוצה להיכנס כאן לפתרונות לדברים אחרים. אני אומר לא צריכים כאן להתרגש, אנחנו צריכים לעשות ולהסביר את הדברים הללו. מי שירצה להבין יבין, ומי שלא ירצה להבין לא יבין, וגמרנו. הרי הם מאוכזבים מאוד, הם היו משוכנעים שהפיצולים בתוך היהדות החרדית ימנעו מגוש הימין 61 מנדטים וכך יהיה להם סיכוי. בהתחלה הם קיוו לפיצול בתוך הציונות הדתית".

מי זה 'הם'? זה הגיע לדעתך מכיוון גדעון סער ואיווט ליברמן שיושב באוצר? הייתה כאן יד מכוונת לכל התהליך הזה?

"אני לא יודע. אני יודע דבר אחד: ליברמן לא עושה שום דבר בתמימות. כשליברמן מחליט לעזור לציבור החרדי ולהוסיף 180 מיליון שקל לתלמודי תורה של מוכש"ר ופטור בשביל שכביכול ילמדו לימודי ליב"ה, אני בטוח שיש לו כוונה בזה. אני לא חושד בו שהוא עושה את זה לשם שמיים. הפגישה בין 'אגודת ישראל' ל'דגל התורה' נקבעה לשמונה בערב לפני שלושה שבועות לדון על הריצה המשותפת. שעה לפני כן יצא הקול הקורא של משרד החינוך למתווה החדש הזה. אני לא רוצה להיות תמים ולהגיד שזה יד המקרה".

תיק תקשורת

אנחנו רואים מה קורה כשאין מסרים מתואמים. מספיקה ידיעה אחת כדי להפוך נגדנו את כל הכותרות והמאמרים. ואנחנו מדברים על שלושה ראשי מפלגות חרדיות, אתה, גולדקנופף וגפני. בסופו של דבר כל אחד שונה, אבל אתם מייצגים את אותו כיוון ודואגים לאותו ציבור. האם לא הגיע הזמן שתהיו מתואמים יותר במסרים? למשל שגולדקנופף אומר שהוא רוצה להיות שר האוצר של מדינת ישראל. זה אמור להיעשות באיזשהו תיאום אתכם? הרי אתם באותה ספינה.

"תראו, אני מודע לטענה של העיתונאים ושל אנשים אחרים ששס היא המפלגה הכי משעממת בפוליטיקה הישראלית, אין מריבות, אין פילוגים, אין מחלוקות ואין כותרות כאלה או אחרות. בסדר, אז אנחנו עובדים בשטח ואנחנו אומרים לכל העיתונאים תלכו עם השעמום הזה. אני לא מתיימר לומר לכל אחד מה לעשות, כל אחד מספיק מבוגר ומספיק אחראי לדעת מה לומר ומה לא לומר".

ואתה אריה דרעי, רוצה להיות שר האוצר בממשלה הבאה?

"אתה שמעת אותי? אני לא יודע אם יש לי כישורים להיות שר האוצר. שואלים אותי בתקשורת על זה. אני אסביר לכם למה אני לא מבקש: אני מרגיש מספיק אחריות לגוש הזה שעבדתי קשה כל כך להקים אותו ולהחזיק אותו. עברנו תקופות לא פשוטות, ואני לא רוצה להקשות על הרכבת הממשלה הבאה, כיוון שאם אני אגיד משהו אני גם אקיים אותו. אני לא מתכוון להגיד סתם דברים שלא אקיים אותם אחר כך. כי אם זה לא יקרה אחר כך, אז לא נקים כאן ממשלה?! לכן אני אומר עכשיו – לא מעניין אותנו באמת מה התפקידים של כל אחד, אחרי שעברנו שנה כל כך נוראה. אתם יודעים מה, גם אם לא נקבל שרים בממשלה, עצם העובדה שנפיל את הממשלה הזאת ונקים ממשלה שתתקן את כל העוולות הנוגעות לכשרות, לגיור, לרפורמים, לשבת, לעולם התורה ולעולם החינוך – בשביל כל דבר ממה שאמרתי לכם, אנחנו צריכים לעשות הכל כדי להפיל את הממשלה הזאת ודיינו אם נצליח בכך. אז זה מה שמעניין עכשיו, איזה שר אני אהיה?!"

אתה חושב שלוויכוח שהיה ב'יהדות התורה' כמעט חודש תהיה השפעה על הבוחרים, שאולי חלק מהם יגררו רגליים ויאמרו – עם כל המריבות האלה מה אנחנו צריכים ללכת להצביע?

"אני לא חושב שהיום יהודי אחד ששומר תורה ומצוות יכול להרשות לעצמו לטעון את הטענות הללו. לא משנה מי צודק או לא. הוא חייב להצביע, נקודה. הוא חייב לדאוג שהגוש שלנו יקבל 61. כולם רואים, זה כבר לא מה שהיה לפני שנה ושנתיים. כבר צעקתי לפני הבחירות הקודמות שכך תיראה הממשלה – ולא שמעו לי, חשבו שאני מדבר שטויות, הרי איך יכול להיות שהם ילכו ביחד לממשלה כזו?! והנה עברנו את זה. זה נראה סיוט. מישהו מאיתנו בכלל חלם שבחור צעיר עם חמישה-שישה מנדטים יגיד אני ראש הממשלה, אני המנהיג של עם ישראל?! לכן אני אומר, מי שראה את כל החורבן שהם עשו, אני לא מאמין שהוא יגיד בגלל סיבה כזו או אחרת לא להצביע למען הגוש. דרך אגב, אני מסתובב בכל הארץ, ואני אומר בפירוש 'רבותיי תשפיעו, רבותיי תעשו'. אם תיתקלו במישהו שמתעקש ויש לו בעיה להצביע שס בגלל טענה כזו או אחרת – תשפיעו עליו שיצביע ל'יהדות התורה', לציונות הדתית, שיצביעו לגוש שלנו, העיקר שאנחנו נעבור את ה-61. כמובן אני רוצה שיצביעו שס, אני רוצה ששס תהיה מפלגה גדולה, אני רוצה שנהיה חזקים, אבל עכשיו המשימה היא לעשות הכל כדי שאנחנו נפיל את הממשלה הזאת".

מעלה איתמר

בוא נדבר על אחד האתגרים שיש לכם – תופעת איתמר בן גביר. אנחנו רואים שהוא זוכה לפופולריות גדולה גם בקבוצות חרדיות, ואתם לא מכוונים אליו ארטילריה אלא מחבקים אותו. ואנחנו שואלים האם החיבוק הזה לא יעלה לכם ביוקר או שאתה חושב בכלל על הגוש ולא על המפלגה?

"כמו שאמרתי לכם, אני מסתובב בכל הארץ ובין לבין גם רואה סקרים, והסקרים לרוב לא מטיבים עם שס. הם לא סוקרים אותנו בדיוק כפי שאנחנו – בדרך כלל תוסיף על מה שאומרים הסקרים עוד מנדט או שניים לשס. זה מה שהניסיון מוכיח כל הזמן. ואתם רואים שהסקרים אפילו ב'כאן 11' ובימים האחרונים אצל מנו גבע כבר צופים לנו תשעה מנדטים. יש סקרים של ערוץ 14 שגם נותנים לנו עשרה מנדטים. אז אני לא רואה שלקחו לנו קולות. אולי אפשר לטעון שלולא בן גביר שס הייתה גדלה בסקרים. אולי. אני לא הולך לתקוף אף אחד ואני לא הולך לבזבז את האנרגיה שלי עכשיו בשביל לסכסך בתוך הגוש. זה הדבר הכי גרוע שיכול להיות. אני כמובן מאחל הצלחה לכל הגוש שלנו, ואני רוצה ששס תהיה חזקה יותר מכולם, ואני גם אעשה הכל למען המטרה הזו. יש לי מספיק סחורה, יש לי מספיק מה להראות לכל המצביעים שלנו, בעיקר לספרדים, עם איזו נדוניה אנחנו מגיעים, עם איזה גדולי ישראל שהקימו ושתומכים בנו. מה עשינו למען השכבות החלשות, מה עשינו למען התורה, מה עשינו למען היהדות, יש לנו קבלות של ארבעים שנה. ולכן אני חושב שאני לא צריך לדבר נגד אף אחד כשאני בא עם נדוניה כזו".

מבחינתך אתה לא תראה כישלון אם אלפי מצביעי שס יצביעו לבן גביר? אנחנו לא אומרים שאתם צריכים להוביל קמפיין נגדו, אלא רק מנסים להבין האם אתה לא חושב שיש זליגה גדולה לכיוון שלו, ואיך בכוונתך להתמודד עם זה?

"אני לא רואה את זה. יש אהדה ויש חיבה לאיתמר בן גביר? יש. אבל בין זה לבין הצבעה בפועל בציבור שלנו או בתומכים שלנו יש מרחק, ואני לא רואה את זה קורה. הם בסוף מבינים מי זו שס, מי יילחם בשביל מוסדות החינוך שלנו, מי יילחם בנושאים החברתיים ובנושאים הכלכליים, ואיפה גדולי ישראל עומדים, ואיפה מרן הרב עובדיה יוסף ואיפה מרן חכם שלום זצ"ל ומועצת החכמים. הציבור שלנו רוצה מאוד לשמוע לרבנים, רוצה מאוד לשמור על הקהילות ותומך מאוד בשס ובנציגים שלנו ברשויות המקומיות. דרך אגב, כשהם רואים רשימה כמו של שס, חבר'ה צעירים מוכשרים ובעיקר מאוחדים, זה גם משפיע. מבינים שזה משהו יציב, משהו קיים, משהו עם מורשת, עם עבר מפואר ועם עתיד מבטיח".

אתה רואה בבן גביר חלק מהגוש ואמרת שאתה לא תוקף בתוך הגוש. זאת אומרת שאם יהיו 61 לא תלכו לממשלה בלעדיו?

"הוא חלק מהגוש ואנחנו הולכים ביחד, נקודה סוף פסוק. אם הם הלכו עם רע"ם או היו מוכנים לעשות כל מאמץ ש'המשותפת' תתמוך בהם, מבחינתי בן גביר – ואני אתבטא במילים עדינות – לא 'פחות טוב' ממרצ או ממפלגת העבודה. מבחינתי הוא מייצג את היהדות הרבה יותר טוב מהם".

זאת אומרת שאתה לא תיכנס לממשלת ימין בלי בן גביר?!

"אנחנו גוש אחד".

אבל נתניהו יכול בשלב מסוים להגיד – תשאירו את בן גביר בחוץ.

"אנחנו גוש אחד, ואנחנו קודם כל מתכוננים להקים ממשלה, ואחר כך נרחיב אותה. מי שירצה להצטרף אלינו – ברוך הבא".

זאת אומרת כולם בפנים כולל בן גביר. ירצה גנץ לבוא – ברוך הבא.

"ברוך הבא. אבל אחרי שהימין יושב בפנים ויצטרך לתקן את מה שצריך לתקן".

כולל החלפת היועמ"שית?

"אני נגד הדברים האלה, זה לא חכם זה לא נכון. יש יועצת משפטית לממשלה שהתמנתה, והיא צריכה לממש את מדיניות הממשלה. רואים ששומרי הסף יודעים לעשות את זה טוב מאוד בממשלה האחרונה, שהם עשו את הכל כדי לקבע את המדיניות של הממשלה הקיימת. אני מקווה שהם ימשיכו לעשות את זה איתנו ביחד".

שובר שוויון

אי אפשר לקיים ריאיון איתך בלי להקדיש פרק לשותפך למיזם הגוש, נתניהו. והרי יכול להיות שלא נגיע גם הפעם ל-61. מאיפה הביטחון שיש לך לומר נלך לאופוזיציה עם ביבי גם בפעם הבאה ולא נשב בממשלה עם מישהו אחר?

"בואו נספור קולות. אם נניח חלילה וחס שלא יהיה לנו 61, שיהיו לנו 59 ושלגוש השני לפיד וחבריו עם 'המשותפת' יהיו 61, אתם יודעים מה יקרה? הם אוטומטית יקימו ממשלה בהסתמך על 'המשותפת' מבחוץ, והם יגידו שהם ירחיבו אותה בהמשך. לגנץ אין שום סיכוי להקים ממשלה. אז מה אתם רוצים? שאנחנו נלך לממשלה כזאת?! שאנחנו אנשי תורה, אנשי יהדות שמייצגים את עמך ישראל, נלך לממשלה עם לפיד, עם איווט ליברמן, עם מרצ, עם מפלגת העבודה – זאת שברוך השם פתרה את כל בעיות התחבורה בארץ, אין פקקים, אין תאונות דרכים, יש רק בעיה של תח"צ בשבת ונשים בחלק האחורי באוטובוס? עם אלה נשב בממשלה?! אלא מה, אומרים – אנחנו נקים ממשלה אחרת. מה זו ממשלה אחרת? בשביל להקים ממשלה בלי איווט ליברמן, בלי מרצ, בלי מפלגת העבודה ובלי 'יש עתיד' אתה צריך את הליכוד. אנחנו נכתיב לליכוד, שהוא המפלגה הגדולה שתמנה 35 מנדטים, מי יהיה ראש הממשלה ומי יעמוד בראש המחנה?! לכן זה לא מציאותי כל הדיבורים האלה עם כל הכבוד. אין שלוש אופציות, יש שתי אופציות, או ביבי נתניהו ראש ממשלה כראש הגוש עם 61, או לפיד ראש ממשלה עם חלילה גוש של 61 כולל 'המשותפת'. לפיד לא פראייר, הוא אינטליגנט. הוא ייתן לגנץ להקים ממשלה? איזה שטויות אלה".

בוא נעבור לדבר על איווט, ידידך לשעבר, שהפך לאויב. מה עובר עליו כשהוא משווה את נתניהו לגבלס וסטאלין, וכל יום הוא יורד לדיוטה תחתונה נוספת?

"הוא לחוץ מאוד מאוד מסיבותיו. הוא רואה את המצב שלו בסקרים, הוא רואה את האפשרות הריאלית מאוד שהגוש שלנו מביא 61 והוא לא יהיה בתמונה, וגם הוא לא רוצה שיעסקו בבעיות שלו, בדברים שמתפרסמים עליו, ולכן הוא נוהג כך בשיטתיות. פעם הוא היה עושה את זה נגד החרדים וזה היה תופס יפה מאוד, עכשיו זה משעמם, זה לא נתפס, כיוון שגם לפיד וגם גנץ לא רוצים לצאת למלחמה נגד החרדים, וגם התקשורת. לכן זה לא נתפס. אז הוא הולך נגד נתניהו, שם זה נתפס. כל אמירה שהוא יגיד מנסה להטות את הדברים והכותרות נגדו. זו כל השיטה שלו. אדם לחוץ עם חשבון ציני קר להעביר את הכותרות לכיוונו של נתניהו".

הוא גם תוקף אותך על התוכנית הכלכלית – תלושי מזון למשפחות במצוקה. הוא אומר שבכך שס בעצם מנציחה את העוני. אתם מנגד שמים את כל הז'יטונים שלכם דווקא על התוכנית הכלכלית והולכים עליה עד הסוף. אומר איווט מנגד: במקום לחלק חכות אתה מחלק דגים…

"אני אומר לו קודם כל שידע, שמתוך 350 אלף משפחות שחילקתי להן בקורונה שבע מאות מיליון שקל דרך הרשויות, 80 אלף היו עולי ברית המועצות לשעבר. אז אני מנציח את העוני… הם סוגרים את העיניים, הם לא רוצים לדעת מה שקורה כאן. גם אני רוצה לתת חכות, ואני במשרד הפריפריה ייצרתי חכות כל שנה במאות מיליוני שקלים, בכל מיני דברים – לימודי אנגלית למי שצריך, מלגות למי שצריך, בונוסים ומענקים למפעלי הייטק שעברו לפריפריה. עשיתי כל מה יכולתי במעט שהיה לתת חכות. אבל עם כל הכבוד, אתם רוצים שהניתוח יצליח והחולה ימות?! יש עוני בישראל וצריך להתמודד איתו מיידית. אבל חכות לא נותנות פתרונות מיידיים. אבל לכן מצד אחד אנחנו רואים מה החכות שאנחנו רוצים לייצר – להקים רשות לאומית למלחמה בעוני כדי להודות שיש עוני ולהתמודד עם זה בחוק במקום שמשרדי הממשלה יתמודדו איתו. לשכלל את פעילותם כדי למגר את העוני. אלה החכות. מצד שני חייבים לתת פתרונות מיידיים, אלה כרטיסי המזון״.

אבל יש משהו בטענה שכרטיסי מזון מנציחים עוני, גם בתודעה.

״ובגלל זה הבאנו הוכחה מאמריקה, הכלכלה הכי אכזרית והכי חופשית בעולם, שמה נתניהו למד את הכלכלה החופשית שלו – 41 מיליון אמריקאים מקבלים בממוצע כל חודש 418 דולר, שהם בסך הכל 113 מיליארד דולר. בצרפת אי אפשר להאמין בכלל אילו תנאים סוציאליים יש לשכבות החלשות, לנשים יולדות, למשפחות ברוכות ילדים, ופה אצלנו הפכנו להיות למדינה אכזרית כלפי משפחות ברוכות ילדים. ואני לא מתבייש לומר, כן, שימשיכו לתקוף עד מחר, לא יהיה תקציב מדינה בלי מינימום מיליארד שקל כל שנה באופן קבוע לכרטיסי המזון הללו".

אתה מתכוון ללכת לקמפיין על הראש של איווט גם ברחוב הרוסי? הרי כמו שאמרת יש שם משפחות שנפגעו מהמהלכים הכלכליים שלו כשר אוצר.

"אני לא הולך על הראש שלו, אני כן הולך לפרסם ברחוב. יש גם סרטונים שתראו בהם אנשים עולי ברית המועצות שאומרים בגלוי – כרטיס המזון הזה הציל אותנו וחבל שהפסיקו לנו את זה, ועכשיו אנחנו מתלבטים בין תרופות לבין אוכל. כשהיו כרטיסי המזון ידענו שיש לנו כסף בשביל תרופות ובשביל דברים אחרים".

פינוי מוקשים

אנחנו רואים את ההתמודדות הנואשת ממש של איילת שקד, היא מנסה לצוף מעל המים. אתם צריכים לעשות אחד מהשניים: אם אתם רוצים גוש, או שמפנים אותה מהזירה או שמסייעים לה לצוף מעל לאחוז החסימה. הרי אחרת, היא יכולה להשמיד כ-50 אלף קול שיידרשו בשביל להגיע ל-61.

"תראו, קודם כל אי אפשר שלא להתייחס לשותפה של שקד עד לשבוע שעבר, שר התקשורת, שהודיע על פרישתו. אני מקווה שגם היא תראה את הסקרים ותבין שאם למרות כל החיבורים עם 'הרוח הציונית' היא לא עברה, וגם עכשיו אחרי החיבור עם 'הבית היהודי' הסקרים נותנים לה אחוז אחד – אפילו הבחורה הצעירה מוכתר מקבלת יותר ממנה – זה הזמן לפרוש. אני לא יודע אם זה נכון או לא, יש שמועות שאומרות שהיא תלך עד הסוף כיוון שמישהו דוחף אותה ללכת עד הסוף".

רגע, רגע. זרקת פה פצצה. למה אתה מכוון כשאתה אומר ׳מישהו דוחף אותה׳? תסביר.

"אני לא יודע, ככה אני שומע, שהיא נחושה ללכת עד הסוף ושעומדים מאחוריה אנשים".

אנשים שרוצים להזיק לנתניהו?

"אין לי מושג. אני לא אוהב להגיד דברים שאני לא יודע, אני אמרתי לכם מה ששמעתי. אני מקווה שעוד שבוע, עוד שבועיים, אנשי 'הבית היהודי' לא ירצו לפגוע בימין כשהם יראו שהם לא מצליחים לעבור את אחוז החסימה. זה לא תלוי בנו אם נחבק אותם. אנחנו אומרים לכולם: רבותיי, אל תצביעו למפגלות שיש סכנה שלא יעברו את אחוז החסימה. אני שמח שהיא חזרה לימין, לטענתה, אבל עם כל הכבוד היא עדיין יושבת בממשלה עם עבאס ועדיין יושבת עם לפיד ועם כולם. היא לא פרשה מהממשלה אלא עדיין חלק ממנה. לכן אני לא קונה את סיפור החזרה לימין, ואני חושב שלכן גם הציבור לא קונה את הסיפור הזה. גם לפני הבחירות הקודמות הם אמרו שהם יקימו רק ממשלה עם הימין".

יהיו שינויים ברשימת שס?

"קודם כל אריה דרעי ייכנס לרשימה…"

ואתה הולך לחטוף בג"ץ על זה?

"נו… יש לכם ספק שיהיה?!"

אבל בוא נגלה לקוראים שאתה מחזיק חוות דעת שאין מניעה לחזרתך, לא רק לכנסת אלא גם לתפקיד בממשלה.

"ברור, אתה משפטן אבי, ואתה יודע שהעבירות שהודיתי בהן בעסקת טיעון הן עבירות ברף התחתון של המיסים. גם השופט כתב ברחל בתך הקטנה שלא היה פה שום בעיה ושום כוונה ושום רווח של אגורה אחת. אז על מה יש כאן להגיד קלון?"

מעבר לכך, הרשימה נשארת כפי שהייתה?

"בגדול, בעשירייה הראשונה לא יהיו שינויים".

שאלה לסיום: הבעיה הגדולה בבחירות האחרונות הייתה שאנשים לא הלכו להצביע. אנחנו רואים שהליכוד עובד באותן שיטות שהוא עבד בשנים האחרונות: סרטונים, אוטובוסים, זכוכיות משוריינות. הכל טוב ויפה, אבל תכל'ס, בלהביא את המצביעים לקלפיות לא נראה שיקרה פה נס, בדרך הזאת.

"אני חולק עליכם. קודם כל, אתם רואים שאפילו שזה שלב מוקדם נתניהו נמצא הרבה בשטח. אני פוגש אותו, ראיתי את השיירה, הוא רץ ממקום למקום, אני שומע שהוא היה בנתניה ובבת ים, הוא מתכונן להיות בכל הארץ, קודם כל הוא נמצא בשטח. אנחנו עובדים ביחד ועוזרים אחד לשני, ואנחנו יושבים לא ברעש גדול ומכינים את יום הבחירות וגם את לפני יום הבחירות".

מה שלא עשיתם בעבר?

"לא, אף פעם לא עשינו את זה. איתרנו בגדול את ה-300-250 אלף שלא באו להצביע במערכות הבחירות הקודמות, ופחות או יותר הם מצביעי ימין. אנחנו עובדים במשותף על איך להביא אותם להצביע, מה שהליכוד יכול להביא ומה ששס יכולה להביא. יש בשביל זה מערכת ארגון גדולה".

מתחת לפני השטח?

"כשיגיע הזמן זה יבוא לידי ביטוי. עכשיו מוקדם מדי".

זה רק ליכוד ושס, או שתצרפו ותחשפו את מאגר הנתונים גם בפני 'יהדות התורה', המאוחדת כמובן?

"אנחנו בינתיים עובדים רק בליכוד ושס. אמרתי לכם, אחרים עדיין לא נכנסו לעבודה. אני מקווה מאוד שב'יהדות התורה' שבלי עין הרע יש לה הרבה מאוד פעילים – ותזכרו שזה בין הזמנים שבוע אחרי סוכות – יעבדו כולם, וגם 'הציונות הדתית' עם כל הנוער והפעילים שלה יעבדו בצורה מאורגנת ויעברו מבית לבית וכל אחד יביא את המקסימום. זו קנאת סופרים תרבה חוכמה".

על פי הסקרים הפנימיים שלך אתה יכול לומר שבמערכה הזאת אנחנו קרובים יותר ל-61?

"אני יכול להגיד לכם שגם בסקרים שאתמול ראיתי אצל נתניהו וסקרים שלנו שאנחנו עושים, אנחנו לא מתקרבים ל-61 – אנחנו מעבר לזה".

באיזה מספר מדובר?

"מעל לשישים, וזה בהנחה שכל גוש השמאל עובר את אחוז החסימה ואף מפלגה לא נופלת, דבר שלפי דעתי אפשרי ואז בכלל מצבנו משתפר בהרבה".

אתה בונה על הערבים שיצביעו פחות?

"אני עונה בהתאם למה שאני רואה עכשיו, ואני אומר שבהנחה שכל גוש השמאל, כולל אלה שיושבים על ארבע, עוברים את אחוז החסימה – למרות זאת אנחנו נמצאים מעבר ל-61 וחצי. ואני אומר את זה בכל הכינוסים. צריך גם סייעתא דשמיא שאולי מפלגה אחת או שתיים לא יעברו את אחוז החסימה, ואנחנו יכולים להגיע ל-65 ו-67 גם. זה לא נראה רחוק".

למרות האופטימיות הזהירה שדרעי משדר, נראה שההכרעה נמצאת בשתי זירות שנכון לרגע זה, רב הנסתר בהן על הנגלה. העיקרית, אחוז ההצבעה במגזר הערבי. נכון להיום, הערכת הפרשנים היא שאחוז ההצבעה ירד בכעשרה אחוזים. אלא שלא מעט קרנות המזוהות עם השמאל, פועלות להשיק קמפיין עתיר תקציבים שיוציאו את המצביעים הערבים לקלפיות.

הערת אזהרה נוספת: גם בציבור הימני, לא ניכר הסחף המיוחל שבליכוד קיוו לו אחרי שנה של ממשלת שמאל. ההתלהבות בכינוסים, לא משליכה על השעמום וחוסר ההתעניינות של ההמון שמאס במערכות הבחירות הנגררות. לכל זה יש להוסיף את תקופת החגים העומדת בפתח, שלמעשה כמעט ולא תאפשר לאף אחת מהמפלגות לנהל קמפיין אפקטיבי עם קשב ציבורי.

ביבי ודרעי מסתערים על השטח ואחרי שליכדו את הגוש, עושים את הכל כדי לגרוף ניצחון, אך בתפילת הימים הנוראים, אי אפשר עדיין להיאנח בתחושת רווחה, ויש לכוון בכל הכוונות הידועות, בפרק התפילה על העברת ממשלת זדון מן הארץ.