יוסי אליטוב ועו"ד אבי בלום
י"ט אדר התשפ"ג
הדיקטטורים האמיתיים יושבים בבג״ץ, ואנחנו אלה שבאים להחזיר את הכוח לעם
יש אירועים שגם הפוליטיקאי הוותיק ביותר בכנסת ישראל אינו יכול לעבור עליהם בשתיקה. רגע כזה קרה ליו״ר ועדת הכספים משה גפני, במוצאי השבת שאחרי העברת התקציב. בחודשיים שחלפו מאז שהוקמה הממשלה, שנראים באווירת המלחמה הפנימית כמו שנתיים לפחות, משה גפני נאלץ לבלוע את לשונו יותר מפעם אחת ולגזור על עצמו שתיקה, כמעט כפויה.
אל הקדנציה הזאת גפני הגיע חדור מטרה כפולה: לעדכן ולהשוות ללא הנחות את תקציבי הת״תים, הישיבות ומוסדות החינוך, ולהעביר את פסקת ההתגברות שתעשה סוף לסאגת חקיקת הגיוס, שבג״ץ פסל חמש פעמים ברציפות. הדרך למטרה מקדשת כמעט כל אמצעי, כולל הכלת הקולות שמשמיעים בן גביר וסמוטריץ׳ בחזית המדינית־ביטחונית. גפני, שנחשב למתון שבח״כי הימין, נושא מורשת מרן הרב שך מיום הקמת דגל התורה, נשנק מענני העשן שעלו מחווארה, אך נזהר מלהשתעל בפרצוף של חבריו לקואליציה.
הפרלמנטר הוותיק במשכן נהנה תמיד יותר במשבצת של האופוזיציונר שלא עושה הנחות, אך השכיל להבליג ולשמור על טון נמוך כדי להשיג את התוצאות הרצויות. כשתקציב המדינה עבר וגפני הבין שבציפור הנפש של יהדות התורה, תקציבי הת״תים, מישהו באוצר שיחק רגע לפני ההצבעה, הפיוז קפץ וההבלגה הסתיימה. אחרי שיחות קשות שקיים עם נתניהו, במסגרתן הובהר לראש הממשלה כי התקציב במתכונתו לא יעבור את משוכת ועדת הכספים – ישב עימנו גפני לריאיון שבמסגרתו הוא שובר שתיקה של כחודש ימים.
אחרי השיחות הנוקשות עם ראש הממשלה, אתה מגיע כאיש בשורה בנוגע לתקציב המדינה?
״לא יודע, נראה. ייעשו שינויים בתקציב ואני מקווה שהתוצר המוגמר יהיה טוב״.
אבל בכל מה שנוגע לעדכון תקציבי הת״תים והישיבות לא הגעתם לתוצאה המקווה, כפי שהובטח לכם במו״מ.
״בישיבות דווקא כן, יש דברים אחרים, בחינוך יש פתרונות, אני מקווה שגם הם יגיעו".
איך קרתה תקלה כזאת בנושא החשוב ביותר? האם לא ישבו איתכם לפני ההצבעה על התקציב?
״ישבו כן, אבל זה לא מספיק״.
אנחנו שומעים מכל השותפים ובכל נושא כמעט אותה מנטרה: נתניהו מבטיח אבל לא מתכוון לקיים. עכשיו תורכם.
״תראו, ישבתי איתו כמה פעמים, ישבתי גם עם אורי מקלב ואיתו וגם עם נתניהו לבד, ואני ממתין לראות שהם יעשו את מה שהם אמרו שייעשה. אבל יש האופן שצריך לאשר את התקציב, זה צריך לבוא למליאה ואז זה עובר לוועדת הכספים, ואני יו"ר הוועדה ואני מקווה שהדברים יבוצעו״.
שאלת מסגרת: האם יש לך אמון בנתניהו אחרי מה שראית ממנו בחודשיים האחרונים?
״אני עובד איתו הרבה שנים ומכיר אותו. יש לו מעלות ויש לו גם חסרונות כמו לכל אחד מאיתנו. במקרה הזה שעליו אנחנו מדברים אני מקווה שיש גם רצון מצידו לקיים את ההבטחות, ואם לא, אנחנו יודעים לעמוד על הדברים שחשובים לנו שיקיים״.
במשרד האוצר אומרים שההבנות בנוגע להשוואת ועדכון תקציבי החינוך לא ייושמו בתקציב אחד אלא בצורה מדורגת על פני ארבע שנות קדנציה.
״מדובר על שלוש שנים ולא בכל הסעיפים, 60 אחוז עכשיו, 20 אחוז שנה הבאה ו־20 אחוז בשנה השלישית. אבל זה לא הכול, יש דברים שצריכים להתבצע עכשיו, כמו מוסדות הפטור למשל שסיכמנו שיהיה על מלא. סיכמתי זאת עם נתניהו בפגישה בשבוע שעבר ונעמוד על כך שזה יקרה״.
מה שהיה מוזר בכל הסיפור או אולי בעצם אופייני, שאת הפרת ההבטחות הקואליציוניות בנוגע למוסדות הפטור, הליכוד שלח לכם כמשלוח מנות יומיים אחרי שאתה 'חרפת' את נפשך בוועדה על המעונות של נתניהו.
״אין קשר בין הדברים. אני צריך לעשות את העבודה שלי אלא אם כן אני מחליט שאני פורש וזה כמובן לא החלטתי. אני עושה מה שצריך לעשות, ונתניהו גם הסביר את זה אתמול, שהוא היה באותו יום שישי בבעיה, לא חשוב מה הוא אמר, נמתין ונראה. אני מקווה שיהיה בסדר״.
אמרת שאתה לא פורש, ואולי רמזת לחברך לסיעה מאיר פרוש שכן איים בפרישה, בתחילה מהאחריות על מירון ואחר כך גם מתפקידו כשר. אולי עם ביבי אפשר לעבוד רק בטקטיקה הזאת של 'תחזיקו אותי אני פורש'?
״היות שאני לא שר ולא ממונה על מירון, אין אפשרות שאפרוש מממשלה שאיני חבר בה. אני יו"ר ועדה, וכמו החברים האחרים בכנסת, אני חבר בכנסת ולא חבר בממשלה. מתוקף תפקידי כיו״ר ועדת הכספים אני צריך לאשר את תקציב המדינה על סעיפיו השונים. אם לא יקיימו את ההבטחות ואת הסיכומים שאני מקווה שכן יקיימו, אבל אם לא יקיימו, יש לי יכולת לעצור את הדברים בוועדת הכספים עד שההבטחות יקוימו״.
הדיקטטור הנגזל
בכובעך כיו"ר ועדת הכספים לאורך כל השנים תמיד הלכת בין הטיפות, ובוא נאמר שגם השמאל הרגיש אצלך בבית בוועדה. הקפדת תמיד שאף חבר בוועדה, גם מהאופוזיציה, לא ירגיש שהוא ממודר או מודר. בממשלה הנוכחית יש תחושה שהולכים לאופוזיציה על הראש. ראינו את הנאום של לוין, שלאחריו נורתה כמו מלוע של תותח החקיקה המשפטית הדורסנית והאגרסיבית, בעיני האופוזיציה. האם כמי שהוביל תמיד קו אחר, אתה לא חושב שזו טעות ללכת כך ראש בראש?
״התהליך של הרפורמה המשפטית לא מתרחש בוועדה שלי אלא בוועדת חוקה, אבל אני רוצה לומר משהו בעניין הזה. תראו, יש שתי מערכות שמבססות את השלטון בישראל. המערכת הנבחרת שהיא הכנסת והממשלה, ובית המשפט, ובעיקר ביהמ"ש העליון. איך התנהלו המערכות האלה בשנים האחרונות? בואו ניקח כדוגמה את הצעת חוק החמץ שהעליתי להצבעה בשבוע שעבר. עלתה השאלה האם צריך להמשיך את הסטטוס־קוו הקיים שלפיו מנהל בית החולים מנהל את הבעיות האלה עם החולים כמו שהוא עשה מאז קום המדינה או שצריך לאסור עליו לעשות את זה? אנחנו יודעים מה קבע בית המשפט, ואם רוצים לתקן את זה צריך לעשות חקיקה״.
את ׳חוק החמץ׳ אגב, הכנסת אף פעם לא העמידה למבחן בג״ץ, כי עד כה לא הייתה כזאת חקיקה.
״רגע, נגיע לזה. אני עוד בשלב שלפני. הרי למה החוק לא עלה עד היום אחרי פסיקת בית המשפט? כי בשלב הזה, כשרצינו תמיד אחרי פסיקה שהכנסת תאמר את דברה בחקיקה, בשלב הזה תמיד נבלמנו, הרבה לפני החקיקה. ולכן בוויכוח הזה שיש כיום בנושא כמה חוקים שבג״ץ ביטל בפועל, זהו פשוט שקר להגיד שרק 22 חוקים בוטלו. אני יושב פה בכנסת ומחוקק, כל הזמן יושבים היועצים המשפטיים ואומרים זה לא יעמוד בבג"ץ וזה כן יעבור. רוב החוקים נפסלים בשלבים שלפני ההגשה וזו מציאות אבסורדית״.
זו בעצם ברית המשפטנים של היועצים המשפטיים שברוח הבג״ץ בולמים את הליכי החקיקה בתחילתם.
״כן, חצי או כמעט חצי מהחוקים נבלמים כבר בזמן הזה. והם באים ואומרים: אנחנו מגינים על בית המשפט. למה? במה הם שונים מאיתנו?! אנחנו נבחרים על ידי הציבור והם נבחרים על ידי החברים שלהם, למה מה שהם אומרים זה בסדר ועל זה צריך להגן, ולמה הם אומרים שצריך לאזן את הדברים כדי שלא נבחרי הציבור יוכלו להביע את דעתם, איך הם יכולים לומר שהגשמת רצון הבוחרים הופכת את ישראל לדיקטטורה?! למה, המצב של היום הוא לא דיקטטורה?!״
אתה מכנה את המצב הקיים דיקטטורת הבג״ץ?
״תגידו לי אתם איך אפשר לכנות אחרת מצב שכזה, שיושבים אנשים שלא נבחרו על ידי אף אחד, שממנים זה את זה, והם קובעים מהי הנורמה בכל תחום ובכל נושא. והם אומרים מה כן ומה לא, כאילו הם נבחרי ציבור, למה בצד השמאלי מגינים עליהם? והתשובה היא, שמכיוון שהם רוצים שהם יהיו, מכיוון שהם פוסקים כל הזמן את מה שהם רוצים. רק אם ניקח את הנושאים של דת ומדינה אין פעם אחת שהם פסקו בנושאים האלה לטובתנו".
זו אמירה לא מדויקת. מי כמוך יודע שאת שתי התוכניות הפוגעניות ביותר נגד החרדים בקדנציה הקודמת וגם בקדנציית לפיד כשר אוצר, שופטי בג״ץ בלמו. את פסילת תוכנית המעונות של ליברמן כולנו זוכרים, אבל גם את חוק מע"מ אפס בג״ץ פסל. אלה היו שתי תוכניות דגל של שתי ממשלות בשותפות לפיד נגדנו, ובהן בג"ץ היה לימיננו.
״תפסיקו להיות כאלה שאפשר להטעות אתכם! היה בג"ץ על המעונות, ובמעונות הטענה הייתה שהייתה אפליה וקיפוח במשפחות שהבעל עובד והאישה עובדת, בית המשפט אמר שהוא לא מקבל את הטענה על האפליה, הוא אמר שזה בסדר, שאפשר להפלות את הציבור החרדי ואת לומדי התורה לרעה רק אי אפשר לעשות את זה באמצע שנת לימודים, זה צריך להתחיל בשנת הלימודים הבאה. הוא לא פסק לטובתנו הוא פסק לרעתנו. אל תטעו בעניין הזה".
בג״ץ פסל את זה בגלל הפרוצדורה, אבל מי כמוך יודע שמה שנפסל – כמעט בלתי אפשרי להעביר. ועובדה שגם במע"מ אפס וגם במעונות, התוכניות התאדו מאליהן.
״זה לא נכון. אנחנו אלה שהפלנו את הממשלה בניגוד לכל הציפיות גם אז וגם לאחרונה. אחרת באישור בג״ץ שתי התוכניות האלה היו מתממשות! אל תנופפו בשני הדברים האלה, ששם בג״ץ ברמה המהותית היה נגדנו ואישר את הפגיעה בנו. ומעבר לזה, הוא תמיד נגדנו״.
אנחנו מביאים דוגמאות, ומנגד תמיד נשמעות אמירות מכלילות.
״חסרות דוגמאות? כל הריאיון לא יספיק בשביל למנות את המקרים הרבים שבהם בג״ץ פסק נגדנו תמיד. אבל לא רק נגדנו אלא נגד כל מה שקדוש ויקר לנו גם כשכולם בכנסת הסכימו איתנו! היה דיון בנוגע לסעיף 46 בוועדת הכספים, על שתי עמותות של המיסיון, כולם ללא יוצא מן הכלל הצביעו נגד, מכל הסיעות. אפילו יאיר לפיד בא לוועדה כדי לתמוך בעמדה שלי שהמיסיון לא זכאי לפטור ממס על תרומות. שתי העמותות האלה של המיסיון עתרו לבג״ץ, ואז בא היועץ המשפטי לממשלה דאז עמיחי מנדלבליט, שעכשיו יוצא בקול רעש גדול נגד הרפורמה המשפטית, והוא טען שהמיסיון צודק והלך נגד כל חברי הכנסת מכל הסיעות, ובית המשפט פסק שרשות המיסים צריכה לתת להם את ההטבות במס כאילו אנחנו לא קיימים. כל הסיעות, לא מחלוקת בין הסיעות, לא רוב ומיעוט, כולם ללא יוצא מן הכלל היו נגד המיסיון, ובג״ץ היה איתם. מישהו יכול להסביר לי למה מה שהם אומרים בבית המשפט זה הצדק ולמה מה שאנחנו אומרים בכנסת זה לא הצדק? למה?! והתשובה לזה היא שבבית המשפט הם מקבלים את כל מה שהם רוצים, ואנחנו את הכול מקבלים נגד. זה הסיפור״.
היו לך בעבר שיחות רבות עם אישים ממערכת המשפט, כולל נשיאי ונשיאות בית המשפט העליון. אם נשאל אותך מהי ליבת המאבק מבחינתם, האם אתה לא מבין את החשש שלהם מפני שינוי פניה של המדינה?
״אני אגיד לכם בדיוק מה החשש שלהם, וזהו כל הסיפור. והסיפור הוא שהם רוצים את הסקטוריאליות הזאת שיש שם השופטים האלה. ההגדרה שלהם היא כמובן השופטים האשכנזים החילוניים שהם אנטי דתיים שיושבים בבית המשפט, וממנים זה את זה או אחד את הבן או הבת של השני ועליהם צריך לשמור. ופתאום אנחנו אומרים: צריך איזון בין שתי הרשויות האלה, בין הכנסת שנבחרת על ידי הציבור לבין השופטים שנבחרים זה על ידי זה. והם כמובן תומכים בנושא של בית המשפט, מכיוון שהם לא רוצים שרצון העם ונבחרי העם יביאו את העמדות של מרבית אזרחי ישראל לידי ביטוי ומימוש. מה שהם רוצים הוא שתמיד תכתיב הדעה של אותו שופט מהמחנה שלהם שנבחר על ידי אשתו של השופט השני. ועכשיו תגידו לי אתם איזו מהשיטות היא דיקטטורה. הרי הכול הפוך פה ממה שהתקשורת מתארת. הדיקטטורים האמיתיים יושבים בבג״ץ, ואנחנו אלה שבאים להחזיר את הכוח לעם״.
מלחמת קיום
אתה מדבר בלהט לא פחות מזה של יריב לוין, ואין ספק שרובו ככולו של הציבור החרדי מזדהה עם עקרונות הרפורמה המשפטית. השאלה שלנו היא האם זה היה חכם לצאת כך למלחמה? להכריז על כל התוכניות מראש בלי לשמור אף קלף בשרוול? הרי מסיבת העיתונאים של לוין וההכרזות הלוחמניות של רוטמן, היו המתנה הגדולה של מחנה השמאל, שהתאושש מהלם ההפסד בבחירות ויצא לרחובות. האם לא היה יותר חכם לעשות זאת במעשים ולא בדיבורים, להגיש הצעת חוק, לסמן וי, להגיש לאחריה עוד הצעה וכך להמשיך. לעשות את המלחמה בתחבולות ולא בהצהרות?
״אני לא בעד לעמוד בחזית ולצאת למלחמה לשם מלחמה, אלא בעד להוביל לתוצאה ולעשות זאת בדרך הכי חכמה. הרי אני דרשתי את פסקת ההתגברות כבר לפני עשרים שנה בהסכמים קואליציוניים עם הליכוד, ותמיד הוא נמנע מזה ולא אפשר את זה״.
כשאתה אומר ׳הוא׳ אתה מתכוון לנתניהו?
״זה לא רק אצל נתניהו, זה גם היה אצל בגין עם המשפט ששיקף את השיטה: ׳יש שופטים בירושלים׳. מה שאני כן שמח שבג״ץ עשה את זה כל כך קיצוני נגד הציבור ונגד העם ונגד הכנסת שהיום קורה מה שלא היה פעם, היום יש רוב בכנסת לצמצם את הכוח שלהם, להעביר את פסקת ההתגברות, זה נגרם על ידם. בעבר לא היינו יכולים לגייס רוב לעמדה הזאת. אני נגד זה שאנחנו נעמוד בחזית, אני לא רוצה שיהפכו את זה למלחמה בין הציבור החילוני לחרדי״.
למרות שהצהרת שלא תוותר על פסקת ההתגברות.
״מה שאמרתי בפועל אמרתי בפועל, אבל בסך הכול הכללי אתם לא שומעים אותי מתראיין בעניין הזה ולא את החברים שלי. אנחנו לא עומדים בחזית של המלחמה, לטובת העניין החזית צריכה להיות בתוך הציבור שאינו דתי וחרדי, ואני מקווה שהם יצליחו. אנחנו ניתן את מלוא הגיבוי״.
ואיך אתה מתייחס לטירוף שקורה בצמתים, ברחובות ובכבישים, למלל שנשמע בשמאל כולל דיבורים על מרי אזרחי, לשיח הפורה פתאום על יחס המשטרה למפגינים חוסמי הכבישים – מה שלא שמענו אף פעם אחרי הפגנות החרדים.
״אני רוצה להזכיר לכם שזה לא קשור לסיפור של הרפורמה המשפטית. אותן הפגנות, אותם מפגינים פחות או יותר היו גם קודם. כל זמן שביבי היה ראש ממשלה עשו הפגנות, הפגנות בלפור והדגלים השחורים ועל כל נושא שעולה על סדר היום. כשהוא ראש ממשלה הם מפגינים את אותן הפגנות. היום הם מצליחים גם מכיוון שכל מערכות אכיפת החוק איתם, גם בתי המשפט גם התקשורת. הכול איתם לגמרי. אתה יכול לדבר עד מחר בלילה זה לא יעזור שום דבר, הם ישדרו מתי תהיה ההפגנה בחיפה, מתי ההפגנה בבאר שבע כאילו הם לוח קיר של איזשהו מוסד שעושה איזה אירוע. כל התקשורת מגויסת למען ההפגנות האלה״.
אבל מעבר להפגנות ברחוב, עולה החשש מפני ההשלכות הכלכליות שייגרמו מהרפורמה, ומי כמוך כיו״ר ועדת הכספים מבין עד כמה זה מסכן את המשק.
״הרי גם זו עבודה שלהם, הם ממציאים את הדבר הזה שבאמת פוגע, לא אכפת להם שזה יפגע במדינה. הם אומרים שאנשים מוציאים את הכסף, אפילו שזה לא נכון, אבל כלכלה בנויה על אווירה ופסיכולוגיה. הם באים כדי להזיק״.
וכמי שיושב עם המומחים ושומע את הנתונים, אתה לא חושש שהפגיעה תהיה ממשית?
״אם נהיה חזקים אנחנו בעזרת השם נעבור את הגל ויתחיל להיות פה משהו סביר ונורמלי, בגלל שבמצב הזה אתה יכול לדבר עד מחר, אין לך מה ללכת לבחירות. הם יחליטו מה שהם רוצים. ולכן צריך את זה לשנות. אני לא חושש, אני שם את מבטחי בקדוש ברוך הוא ואני מקווה שאחרי שהחקיקה תעבור, כולם יראו שזו רק אווירה ולא דבר אמיתי״.
אמרת שאתם ממעטים לדבר בסך הכללי, אבל איך אפשר להימנע מלהגיב לאמירות של אלופים ורמטכ״לים בדימוס, של חתני פרסי נובל שבעצם אומרים: ׳אנחנו כאן השבט הנכון, אלה שתורמים, והשבט הימני והחרדי הוא השבט של הטפילים שלא תורמים׳. למה אנחנו לא רואים אתכם יוצאים חוצץ נגד האמירות האלה?
״זה תמיד היה, תמיד אמרו את זה. אני רוצה להזכיר לכם את אמירת הצ'חצ'חים וכל מה שנלווה, שאמרו במשך כל הזמן אמירות נגד גוש הימין והדתיים. תמיד הם מחזיקים שהם אליטות והמדינה שלהם וכל האחרים לא משהו שצריך להתחשב בו. מה שקרה עכשיו שהימין אזר אומץ והוא בא ואומר: אני רוצה לשנות את המשוואה הזאת. לא יכול להיות שאתם תשלטו בכל מערכות השלטון ואנחנו, שאנחנו הרוב בעם, לנו לא יהיה מה לומר. ועכשיו יצאה מלחמה קיומית אם המדינה שלהם נשארת שלהם או אם המדינה עוברת לידי רוב העם״.
ואתה לא חושב שאת המחיר בסוף ישלמו החרדים? הרי כבר ראינו בעבר את תנועת המטוטלת הזאת, ובסוף כשהשלטון יחזור אליהם, הם ינקמו בנו.
״אם תעשו מאזן מה אנחנו קיבלנו במשך כל השנים יותר, תבינו לבד את התשובה. גם האיום הזה לא עובד עליי. במשך כל השנים את המכות קיבלנו מבית המשפט, את כל המכות, את הפגנת חצי המיליון שהייתה לפני עשרים וארבע שנים, הכול עשה בית המשפט. בכנסת יש לנו יכולת להביע את דעתנו, יש לנו יכולת להתמודד, בבית המשפט אין לנו שום יכולת. זאת דיקטטורה שפגעה בנו פעם אחר פעם, גם בנושאים האידאולוגיים של הציבור הדתי והחרדי וגם בצרכים הפשוטים הבסיסיים של הציבור הזה. אין לנו מה להפסיד ואנחנו צריכים לעשות הכול כדי שהם ירדו מהשלטון. שיבוא לידי ביטוי מה שהעם אמר, והעם אמר שצריך להוריד אותם מהשלטון״.
העיירה בוערת
אפשר לומר שכאדם מתון בעמדותיו המדיניות אתה כבול כיום בממשלת הימין הקיצונית ביותר שידעה ישראל. לפני שנעסוק בזה בוא נדבר לרגע על גורם הנחשב כמוך למתון, שנאלץ לעזוב את הממשלה, חברך אריה דרעי, שהיחסים ביניכם ידעו עליות ומורדות. הקוראים אולי לא יודעים, אבל אישית נקטת בצעד ג'נטלמני וכשדרעי נאלץ להתפטר מתפקידו בהוראת הבג״ץ, פינית לו את מקומך בשורת הח״כים הראשונה שאחרי ראש הממשלה. ומהמקום הזה של הבעת חברות בלי התחשבנות, האם היית ממליץ לו היום: אריה, אל תמהר להגיש את חוק דרעי 2, כי אין לך סיכוי. חכה שהרפורמה תעבור ורק אז תנסה לחזור?
״אני לא אתן לאריה הצעות ובוודאי לא דרך העיתונים. אם אני צריך להציע לו אדבר איתו בארבע עיניים, כמו שאני נוהג לעשות בדברים דומים״.
הוא משתף אותך בתהליך שעובר עליו?
״אני מדבר איתו״.
זהו לא סוד שתמיד הגדרת את עצמך במונחים מסוימים כאיש שמאל שמעביר את המורשת של מרן הרב שך של העדפת דם על אדמה, והשאלה היא האם אתה מרגיש בנוח בחברתם של סמוטריץ' ובעיקר בן גביר בממשלה הזאת? האם אתה יכול להיות שותף לממשלה שחברים בה מביעים תמיכה במעשים כמו ההשתוללות בחווארה?
״אני חונכתי על ידי מרן הרב שך ועל ידי גדולי התורה של דגל התורה ללכת עם הימין. בברירה בין ללכת עם יאיר לפיד לבין ללכת עם בן גביר, אני הולך עם בן גביר. מה לעשות, אני חולק עליו, אני חולק על סמוטריץ' בנושאים ימניים מובהקים. אבל הרב שך אמר לי בזמנו ללכת עם הימין, בגלל שהציבור המסורתי נמצא איתם. יש דברים שבאמת לא נוח לי איתם. עכשיו מביאים את החוק של עונש מוות למחבלים ואנחנו ננהג בהוראת גדולי התורה, והורה לנו מרן הרב אדלשטיין מה שהורו לנו בעבר. אנחנו לא נצביע בעד עונש מוות למחבלים. ואם זאת השאלה הנה דוגמה של עכשיו.
ואיך אתה חי עם המוזיקה המתגרה המזיקה הזאת, עם הקריאות למחוק ולהעלות באש את חווארה?
״אני נגד זה, אני גם מדבר נגד זה, אני אומר שזה לא בסדר. אני אומר גם להם, אני נגד העלייה להר הבית של בן גביר. אני נגד ההתלהמות הזאת שיכולה לגרום לדברים רעים מאוד ואנחנו רואים את זה לצערנו הרב. אבל שאלתם אם אני הולך עם הימין או עם השמאל, אני הולך עם הימין, זאת ההוראה וזאת ההנחיה שיש לנו מאז ומתמיד, והיא ממשיכה עד היום מכיוון שהציבור המסורתי נמצא שם. והדברים האלה שאנחנו רואים את ההתנהגות שלהם, את האפיקורסות והכפירה אני מעדיף את מי שאני הולך איתו תוך כדי המחלוקות. אני נגד ההתלהמות הזאת ואני מביע את עמדתי גם בעניין הזה״.
עם יד על הלב, הממשלה הזו יכולה לשרוד? חודשיים בלבד חלפו מהיום שהוקמה ומרגיש שחלפה קדנציה שלמה של מלחמות ומאבקים, מבחוץ וגם מבפנים.
״האלטרנטיבה יותר גרועה, כולם יודעים את זה. אין לאף אחד ממרכיבי הקואליציה הזאת אלטרנטיבה, אין ממשלה יותר טובה. אני ישבתי אתמול עם נתניהו, הוא ככל הנראה עושה כל מאמץ לגשר על הבעיות הפנימיות בין המפלגות השונות ובתוך המפלגות הקיימות, והיכולות שלו בעניין הזה ידועות. אני מקווה שהוא יצליח. אין לנו ממשלה אחרת".
היית רוצה לראות הרכב יותר מתון?
״זה לא אומר שאני אוותר על הדברים הבסיסיים של הציבור החרדי. זה לא אומר שבגלל שאני הלכתי איתם אני אוותר על כל הצרכים והאידאולוגיה של הציבור החרדי, ואני מקווה שהבעיות ייפתרו״.
נשאל שוב: האם לא היית רוצה לראות הרכב יותר מתון? ראינו למשל את נתן אשל, מקורבו של נתניהו, מדבר על אלטרנטיבה של הקמת ממשלה עם גנץ. הרי לך אישית קשה לשבת עם סמוטריץ׳ ובן גביר. לא היית שמח אם זה יקרה?
״לא. שידבר. אני לא חושב שזה נכון ומתנגד לממשלה חלופית עם גנץ על חשבון פירוק הימין. יש 64 מנדטים שניתנו לציבור הימני, המסורתי והחרדי וצריך לשמר את זה. כל הדברים האחרים הם בסדר. הואשמתי במשך כל התקופה הקודמת בממשלה הקודמת שכביכול אני שמאלני ואלך איתם לקואליציה, וכולם מודים היום שהצעד שנקטתי או הדרך שהלכתי בה גרמה לכך שהייתה מערכת בחירות בלי שתהיה הסתה נגד הציבור החרדי, כי אמרתי במפורש שאני רק עם הימין. לא שיקרתי, לא אמרתי דברים אחרים. האשימו אותי בזה שאני כאילו שמאלני, אבל אמרתי ונדמה שגם לכם אמרתי, שיותר מכל אחד אחר מעולם לא הלכתי עם השמאל רק עם הימין".
אתה בעצם אומר לנו שהקריצה לגנץ וההזמנות של ראשי המחנה השני לחתונת הנכדה, הכול היה טקטיקה בשביל להרדים את מערכת הבחירות?
״לא טקטיקה. אני בטבעי מדבר עם כולם. וכשאני עושה שמחה אני מזמין כמעט את כולם. אני חי עם האנשים במקום העבודה הזה ואני משתדל להיות כזה שמתנהג בנימוס עם כולם״.
גם היום אתה מדבר עם כולם? יש היום תחושה שהג׳נטלמניות שהייתה פעם בפוליטיקה נעלמה וזה מחלחל גם לציבור. חברויות מתפרקות, אנשים מפסיקים לדבר.
״גם היום, אני מדבר עם כולם״.
וכמי שמדבר גם עם הצד השני, האם יש לדעתך סיכוי שיגיעו כאן להבנות? האם אתה, כמי ששומר על ערוצים פתוחים, תנסה לקדם איזושהי פשרה?
״יכול להיות שכן, אם כי אני אומר מראש ביושר שיש דברים שאנחנו לא נוותר עליהם, אבל לשאלתכם, אז כן, יש סיכוי שיגיעו להסכמות, זאת רפורמה גדולה ואפשר לגבש הסכמות על דברים מרכזיים. מדברים על זה״.
מהי הנקודה שעליה 'דגל התורה' לא תוותר? פסקת ההתגברות?
״החלק הזה שנבחרי הציבור הם אלה שקובעים ולא שופטי בית המשפט העליון, שלא נבחרים, ועמדתם מאוד ברורה ויש להם אג'נדה מאוד ברורה, לא לתת להם את היכולת הזאת לעשות מה שהם רוצים״.
שנתיים קדימה. אם עיקרי הרפורמה יעברו בחקיקה ותהיה לכם השפעה על הוועדה לבחירת שופטים, האם תרצה שייכנסו למערכת גם שופטים חרדים?
״לא!״
אמרת ולא יספת, ובכל זאת נשאל מדוע. הרי אם רוצים להשפיע, אי אפשר להפקיר את הזירה הזאת.
״אני לא רוצה להרחיב, אלה ימים שבהם צריך לברור את המילים. אבל אספר לכם על סמך מה עניתי ׳לא׳ בלי לחשוב פעמיים. בשעתו נשיא העליון דאז אהרן ברק רצה למנות אישיות חרדית מפורסמת ומוערכת כשופט חרדי בבית המשפט העליון. נכנסתי למרן הרב אלישיב זצ״ל והוא אמר, מהסיבות שמנה באוזנינו, שאסור בשום פנים להסכים לכך. ולכן לשאלתכם אם נבקש למנות שופט חרדי, תשובתי היא שהשאלה נשאלה בעבר, וכבר הורה זקן״.
