ישראל יוסקוביץ
ו' אייר התשפ"א
מה בין איראן לסוריה: האלוף (במיל') עמוס ידלין בשיחה מרתקת >> שבעה מי יודע: מה שמעריצי נתניהו לא מבינים על נפתלי בנט >> וגם, דרישת שלום מרגשת מסבא על אדמת אושוויץ
1.תחכום פרסי
זה התחיל ממש באקראי. ראש ענף ביחידת 8200 מיירט שיחת טלפון שעושה בכיר בממשל אסד למדען גרעין צפון קוריאני, ובישראל מבינים שמשהו מתבשל בציר דמשק-פיונגיאנג. המוסד מקבל הנחיה להביא מודיעין מהשטח, וכשזה מגיע, 'מבצע אריזונה' יוצא לדרך: מטוסי חיל האוויר משמידים מהאוויר את הכור הגרעיני, הממוקם על גדות נחל הפרת בדיר א-זור.
מי שעמד אז בראש אגף המודיעין בצה"ל, הוא האלוף (במיל') עמוס ידלין, כיום ראש המכון למחקרי ביטחון לאומי. זאת לא הפעם הראשונה שהוא מעורב במבצע ישראלי להשמדת כור גרעיני. בשנת 81' ידלין היה אחד משמונת הטייסים שהשתתפו ב'מבצע אופרה', שבמסגרתו הושמד הכור הגרעיני בעיראק.
שאלתי אותו השבוע מה נשתנה אז מהיום; מדוע בנושא האיראני מתקיימים אין-ספור דיונים, בעד ונגד תקיפה, ואילו באירוע הסורי, חלפו חודשים בודדים מהרגע שהתקבל המידע ועד לרגע שבו הכור הושמד. "ההבדל", אמר, "שכאן האיראנים פועלים בתחכום רב: במקום לרכז את כל המתקנים באזור אחד הם מפזרים אותם בכמה ערים שונות. בשונה מסוריה ב-2007 ומעיראק ב-1981 אין כאן 'זבנג וגמרנו'; לא נוכל לעשות פעולה אחת ולסיים את הסיפור.
"האיראנים הם עם מתוחכם מאוד, מתקדם מאוד, שיושב על שטח גדול מאוד; סדר גודל של צרפת, גרמניה ואיטליה יחד. הם למדו את הלקחים מעיראק ומסוריה. אין להם רצון להגיע לפצצה הכי מהר שאפשר, אלא הכי בטוח שאפשר".
השבוע עלו הצדדים שלב במלחמת העצבים המתנהלת זה שלושה עשורים: פיצוץ מסתורי במתקן להעשרת אורניום בעיירה נתנז, מביא גורמים במערכת הביטחון להעריך, בסבירות גבוהה, שהפעם, בשונה מעשרות אירועים דומים, איראן תגיב. שוב: לא מדובר בפעולה חריגה שכמותה טרם התרחשה. לכן עולה השאלה מה יום מיומיים.
ביררתי אצל ידלין, אם הטריגר הוא הדלפת הפעולה על ידי גורם ישראלי, באופן שנתפס כהתגרות שמזמינה תגובה. "אני חושב שלא זאת הסיבה", השיב. "במהלך השנה האחרונה, הצטברו הרבה מאוד פעולות שהאיראנים מייחסים לישראל, ואיך אמר ראש הממשלה לוי אשכול על התקפות ארגוני הטרור, 'הפנקס פתוח והיד רושמת'. אז הפנקס האיראני פתוח, והיה ברור שמתישהו הם ינסו להגיב. יש להם סבלנות רבה. הם אף פעם לא פועלים באימפולסיביות.
"זה לא שהם לא הגיבו בכלל על האירועים הקודמים. הם ניסו להגיב על התקיפות בסוריה ועל התקיפות הימיות, רק שזה היה מוגבל לפעולות שנעשו באמצעות השלוחים שלהם וללא טביעות אצבע שקושרות אותם לאירועים. אני מעריך שהפעם – אם אכן הפגיעה באותו מתקן משמעותית – הם יגיבו באופן ישיר".
ומה ההבדל בין תגובה ישירה לתגובה שאיננה ישירה?
"לרשותם של חיזבללה בלבנון או החות'ים בתימן (שני הארגונים הכפופים למשמרות המהפכה, י"י) לא עומדים אמצעי הלחימה שעומדים לצבא האיראני. אם הוא נכנס לסיפור, המשמעות היא שעומדים לרשותם יותר כלים".
וזה יכלול להערכתך גם פגיעה במתקנים אזרחיים?
"אני לא חושב. צריך לזכור עובדת יסוד: לא איראן ולא ישראל רוצות להגיע לעימות מלא. לשתיהן יש מה להפסיד ממערכה צבאית כוללת. לכן, הפגיעה תהיה מידתית, במתקן צבאי כזה או אחר. הם לא יפגעו באוכלוסייה אזרחית; זה משחק מאוד מסוכן עבורם".
צילום: פלאש 90
2.דוהרים להסכם
בישראל יש קונצנזוס על כך שהסכם הגרעין שנחתם בשנת 2015, הוא הסכם מחורר; מלא פרצות. הטענה הייתה, שהנשיא אובמה, מתוך להיטות להוריד את הסוגייה מסדר היום, דהר להסכם, יהא אשר יהא. האם אתה מתרשם שהצעדים שעושה ממשל ביידן לחזרה להסכם נעשים ברוח דומה?
"ביידן היה חלק מממשל אובמה. הרבה מאנשי הסגל שלו היו קשורים בהסכם הגרעין. עם זאת, הוא מבין שהתנאים ב-2021 אינם זהים לתנאים ב-2015. לכן הוא הגדיר כיעד את תיקון ההסכם ולא את החזרה להסכם הקודם. הוא דורש לעשות אותו לפרק זמן ארוך יותר וחזק יותר.
"הממשל הדמוקרטי בארצות הברית מאמין בערוץ הדיפלומטי, מאמין בהסכם, אבל מבין שצריך לתקן אותו. יש כאן מתח בין שני היעדים, והאיראנים מפריעים מאוד לפתור את המתח הזה. הם לא מוכנים לחזור להסכם אחר שאינו ההסכם שנחתם איתם ב-2015. מה שקרה בחודשיים האחרונים הוא שהם באו למשא ומתן מעמדה מאוד חזקה שנובעת מההתקדמות המשמעותית שלהם בהעשרת אורניום; הם נמצאים היום הרבה יותר קרוב לפצצה משהיו בתקופה שטראמפ יצא מההסכם ב-2018.
"יכול להיות בהחלט שמה שקרה השבוע באתר ההעשרה בנתנז, החליש את המנוף שהיה להם ביד. זאת כנראה גם הייתה המטרה של הגורם שביצע את הפעולה. לפי הדיווחים הזרים מדובר בחבלה משמעותית שהסיגה אותם כמה חודשים לאחור. זה אומר שהאמריקנים יכולים להתעקש יותר על הדרישות שלהם".
כשהנשיא טראמפ יצא מההסכם, הוא עשה זאת מתוך הנחה שהלחץ הכלכלי הכבד שיגיע עם החזרת הסנקציות יביא את האייתולות להתחנן לחזור אליו בתנאים שטובים יותר למערב. זה לא קרה. הם אמנם הגיעו לשפל כלכלי, ובכל זאת לא נכנעו. באילו עוד מנופים ניתן להשתמש כדי ללחוץ עליהם?
"האיראנים אכן עמדו במקסימום לחץ בעזרת אסטרטגיית הסבלנות. אבל את זה ניתן לעשות לאורך זמן מסוים. אפשר להעריך שלו ממשל טראמפ היה נשאר עוד ארבע שנים, הלחץ על איראן כן היה משפיע. במערכה מול איראן יש לשלב את כל האסטרטגיות; אין שיטה אחת. צריך לחץ כלכלי, ולחץ דיפלומטי, והסכמים – בכפוף לכך שהם הסכמים טובים. אבל תמיד, לצד כל זה, חייבים לשמר אופציה צבאית – למקרה שהאמצעים האחרים לא מצליחים.
"גם מי שמאמין בדיפלומטיה לא יצליח להביא איתה הסכמים בלי האופציה הצבאית, מפני שברגע שהאיראנים יודעים שהיא איננה על השולחן הם יהיו פחות גמישים".
מצד אחד הזכרת את החשיבות לשמור על האופציה הצבאית, ומצד שני ציינת את העובדה שאיראן יושבת על שטח עצום, ומתקניה הגרעיניים פרושים במרחק גדול. אתה חושב שישראל מסוגלת בכלל לנהל מערכה צבאית בתנאים כאלו?
"כשאומרים אופציה צבאית, לחלוטין לא מדברים על מלחמה, אלא על פעולה מוגבלת. בצדק אמרת שהיא לא לגמרי נקודתית כמו בעיראק ובסוריה, ונכון שיש מספר אתרים, אבל עדיין צריך שתהיה יכולת צבאית ורצוי שהיא תהיה גם בישראל וגם בארצות הברית".
בערב חג הפסח קיימנו, עמיתי אהרן קליגר ואנוכי, ריאיון עם ראשי המוסד לשעבר, פרדו, הלוי ויתום. הם סבורים שהאיום האיראני שני בחומרתו לאיום המדינה הדו-לאומית. מה דעתך?
"שניהם איומים פוטנציאליים, שברגע זה, בשנת 2021, אינם קיימים. אבל אם לאיראן תהיה פצצה גרעינית יש כאן בהחלט איום קיומי על מדינת ישראל. זה לא מוציא את הסכנה ממדינה אחת עם רוב פלסטיני. גם כאן, אין עדיין מדינה אחת אבל אם לא נתעשת ונעשה מעשה, זה עלול מתישהו להתהפך עלינו. לשמחתי, עדיין אנחנו יכולים לעצב את מדינת ישראל על פי גבולות שיבטיחו את היותה מדינה יהודית, דמוקרטית, בטוחה וצודקת. זה בידינו. אם נפסיק לריב אחד עם השני ונפסיק לעשות בחירות כל שישה חודשים, ונדע לתכנן את העתיד שלנו, אני חושב שניתן להתמודד עם שני האיומים האלו".
ראינו לאחרונה תקיפות איראניות בסעודיה שלא זכו לתגובה. יש הערכות שארצות הברית מונעת מהסעודים להגיב. האם גם ידיה של ישראל קשורות לאחור?
"נדייק את התיאור הסעודי: מי שתוקף את הסעודים בדרך כלל אלו החות'ים מתימן שנתמכים באיראנים. הם עושים זאת בטילים ומל"טים, תוצרת איראנית, שמתאבדים על המטרות. סעודיה נתקפת כמעט כל שבוע מתימן. היא כן מגיבה מול תימן. יש שם מלחמה כבר מספר שנים, ואף על פי שיש לה חיל אוויר מתקדם, שום צד לא מצליח להכניע את יריבו.
"התקיפה הישירה היחידה, שגם עליה סעודיה לא הגיבה, התרחשה בספטמבר 2019 על מסופי ייצור הנפט. להערכתי, הסיבה איננה בגלל החשש מהאמריקנים אלא מפני שהם לא רוצים להגיע לעימות מלחמתי מלא עם האיראנים. הם היו רוצים לראות קודם כל את ארצות הברית וישראל ניצבות איתם בחזית אחת באופן שיחסי הכוחות יאפשרו בשלב מסוים ללכת על מהלך צבאי מתגלגל שיכול להתפתח לכדי מלחמה. בשלב זה הם לא רוצים להיכנס לעימות גלוי".
אומר ראש הממשלה בנאומו ב'יום השואה', שאם שוב ייחתם הסכם שישראל לא תהיה שבעת רצון ממנו – הוא לא יחייב אותנו. לו אתה יועצו של ראש הממשלה, כיצד היית ממליץ לו לנהוג מול הנשיא ביידן?
"הייתי אומר לו שהאסטרטגיה של 2015 לא הוכיחה את עצמה. הנאום בקונגרס לא עצר את הסכם הגרעין ורק העכיר את היחסים בין ישראל לארה"ב. ישראל הפכה למדינה, שכביכול, נתמכת רק במפלגה הרפובליקנית. לפני כן, התמיכה בנו הייתה דו-מפלגתית. לכן, הדרך הנכונה לגשת לביידן היא להגיד לו את הדבר הבא: בוא נצהיר יחד, באופן פומבי, על המטרה המשותפת של שנינו שלפיה אסור שתהיה לאיראן פצצה גרעינית. אני כראש ממשלת ישראל אפילו מאמץ את האמירה שלכם שהסכם צריך להיות הסכם טוב; ארוך וחזק. אני רואה שאתם מנסים להגיע חזרה להסכם הקודם ואני לא מאמין שזה הסכם טוב. אבל בוא נראה תוך כמה זמן אנחנו מצליחים להגיע להסכם יותר טוב.
"נחליט בינינו, שאם זה לא צולח תהיה לנו תכנית כיצד נוכל לעמוד באותו יעד משותף שקבענו: שאיראן לא תהיה גרעינית. ככה צריך ללכת עם האמריקנים: להסכים על היעד האסטרטגי, להבין שיש לנו שתי דרכים שונות, אבל ניתן צ'אנס לדיפלומטיה. אם היא לא תצלח, נעבוד יחד באמצעים אחרים כדי לעצור את איראן".
3.שיתוק מוחלט
מה שבעיקר מטריד אותו זה השיתוק שאחז בדרג המדיני. כבר תקופה ארוכה שישיבות ממשלה אינן מתקיימות, ומי בכלל דיבר על כינוס הקבינט המדיני-ביטחוני.
מדברים הרבה על מצב שבו ראש הממשלה נמצא בניגוד עניינים – כשעל כף אחת מונח הנושא המשפטי ועל הכף השנייה האינטרס הציבורי. היועמ"ש כבר אמר, שאם נגיע לשם, הוא לא יהסס להוציא את נתניהו לנבצרות… והשאלה היא, אם אנחנו לא בעיצומו של אירוע כזה.
"אני חושב שלא יכולתי לנסח את זה טוב יותר. אבל שנינו גם לא יכולנו לנסח את זה טוב יותר מבנימין נתניהו עצמו שבעת שכיהן כיו"ר אופוזיציה אמר, בנוגע לחקירות שהתנהלו נגד אולמרט – ואני מצטט: 'ראש ממשלה השקוע עד צוואר בחקירות, אין לו מנדט, ציבורי ומוסרי, לקבוע דברים גורליים, כי קיים חשש אמיתי שהוא יכריע על בסיס האינטרס האישי של ההישרדות שלו, ולא לפי האינטרס הלאומי. הדבר הנכון לעשות הוא שהממשלה הזו תלך הביתה'.
"להזכירך: כתבי האישום נגד אולמרט הוגשו רק כשכבר פרש מתפקידו. כאן, ראש הממשלה שקוע עד צוואר בהליך המשפטי שמתנהל בבית המשפט. נוסף על כך, הוא עסוק בתמרונים להקמת ממשלות. תמרונים שנמשכים – בהפסקות – כבר יותר משנתיים.
"הממשלה לא מתפקדת. בוושינגטון יש ממשל חדש שרוצה לחזור להסכם הגרעין, מערכת הביטחון מתמודדת עם אתגרים מורכבים ובמרכזם מלחמת עצבים מול איראן, ונוסף על כך אין שר משפטים בגלל חילוקי דעות בתוך הממשלה.
"אני מתקשה לראות מצב שבו ראש הממשלה מצליח לגייס את הקשב הנדרש לכל הנושאים הללו. אני שואל את עצמי אם נושאים אסטרטגיים מהמעלה הראשונה נידונים באותו אופן מקצועי שהם נידונו בתקופה שבה הייתי ראש אמ"ן ונתניהו ראש ממשלה בקדנציה השנייה שלו. היו אז דיונים ארוכים, פוריים ומקצועיים. שר הביטחון היה ברק, בוגי, רמטכ"ל לשעבר, היה השר לנושאים אסטרטגיים, ובחדר היו אנשים סופר רציניים כמו דן מרידור ובני בגין, לצידם ראש המוסד, הרמטכ"ל וראשי מערכת הביטחון. דיונים כמו שהתנהלו אז לא מתקיימים היום. זה מאוד מדאיג אותי".
לו היית יועץ משפטי לממשלה, היית מוציא את נתניהו לנבצרות?
"אני לא משפטן ולכן אני לא יכול להגיד אם זה עומד בכללים המשפטיים, אבל אני הייתי מצפה מראש הממשלה לעשות שני דברים: אל"ף, לשחרר את מדינת ישראל מעוד בחירות. אפשר להקים קואליציה רחבה במדינת ישראל על בסיס הנושאים הקריטיים שצריך לטפל בהם. אם ראש הממשלה יזוז הצידה, תוך 48 שעות יש ממשלה. מי שמדינת ישראל חשובה לו היה ראוי שילך לכיוון הזה. ובי"ת, הייתי גם מציע לו שמכיוון שהוא בטוח בחפותו – ובאמת כל עוד אין פסק דין הוא בבחינת זכאי – שיתרכז במערכה המשפטית שלו וייתן למדינת ישראל אפשרות לצאת מהמשבר הפוליטי המתמשך שגורם לה נזקים אסטרטגיים מדיניים וכלכליים שקשה להפריז בהם".
בשידור חי למליוני צופים. סבא, בראיון בפולנית לכלי התקשורת
- דאגה נוגעת ללב
משעשע לראות את הדאגה המתעוררת במחנה מעריצי נתניהו לדמוקרטיה. הנרטיב התורן הוא כזה: איך נפתלי בנט, עם שבעה מנדטים, יכול להיות ראש ממשלה, מול מי שקיבל מהעם מיליון קולות באופן ישיר – פלוס מאות אלפי קולות באופן עקיף? אז קודם כל, נתניהו היה הראשון שהמציא את 'אסטרטגיית הגושים' ב-2009, כשקיבל מנדט פחות מ'קדימה', ובכל זאת הצליח לגייס שישים ואחד מנדטים בכנסת. אבל לא זה העניין. הסיפור הוא, שבדמוקרטיה, מי שמצליח לרכז תחתיו רוב פרלמנטרי, ולו של מנדט בודד, הוא ראש הממשלה. אם יתכנסו תחת בנט רוב חברי כנסת, הדמוקרטיה תראה בו כמי שקיבל רוב.
טיעון נוסף, שכולו כמובן דאגה טהורה ל"דמוקרטיה", מופנה כלפי הגוש שמחרים את נתניהו: מה זאת אומרת שהוא יפנה את מקומו לטובת מישהו אחר בימין שירכיב ממשלה? הרי הוא קיבל 30 מנדטים בבחירות, יותר ממיליון קולות שרוצים אותו, אז למה שילך? מה נענה, שבגין עד 77' קיבל 40 מנדטים ויותר אבל מפא"י – ואחר כך המערך – קיבלו 50? שבדמוקרטיה, אם אין לך רוב פרלמנטרי אתה לא יכול להרכיב ממשלה, וכשזה קורה ארבע פעמים ואתה לא מסיק מסקנות ומפנה את הדרך לאחרים ממפלגתך שייקחו את המספרים ויקימו ממשלת ימין "על מלא" – זה אומר, שמבחינתך, האינטרס האישי קודם לאינטרס הציבורי?!
"אבל גם לצד השני אין רוב", יטענו שוחרי "הדמוקרטיה". עובדה: הוא לא מצליח להרכיב ממשלה. צודקים. מה לעשות שהצד השני פועל בתבוסתנות מדהימה, עם ידיים קשורות לאחור. הרי כולנו עכשיו יודעים, שאם ביבי היה מקבל את אותם מספרים וח"כים הנמצאים בגוש הרל"ב/שינוי/ריפוי, כבר מזמן הייתה מוקמת כאן ממשלה בראשותו.
ברור שהצד השני לא הקים ממשלה שלוש פעמים רק כי נכנס לבהלה מקמפיין 'הליכוד', שהזהיר מהאסון שיתרחש אם ממשלה כזאת תקום בהישענות על הצבעה חד פעמית, או הימנעות חד פעמית, של המפלגות הערביות ובהן רע"מ. בכל סבב היה הפחדן התורן שהושפע מכך, ולמפרע התברר שאותו פחדן/טהרן היה צדיק יותר מהאפיפיור עצמו.
והנה דבר מעניין שמלמד על מידת התבוסתנות במחנה הרל"ב: בשיחות סגורות אומרים סער ובנט שאם יחליטו בסוף על ממשלת שינוי זה יקרה רק בהישענות על רע"מ ובשום אופן לא על 'הרשימה המשותפת'. תשאלו, במה עדיפה רע"מ, תומכת הטרור, המסונפת ל'אחים המוסלמים' ומזוהה עם האידאולוגיה הדתית של חמאס – על איימן עודה הנוצרי-ערבי או על אחמד טיבי החילוני? טוב ששאלתם. רע"מ הולכת עם ביבי אז הם כשרים, אבל המשותפת לא. כעת הבנתם למה יש שוב ושוב בחירות וביבי ראש ממשלת מעבר נצחי?
עכשיו, בואו נדבר על נפתלי בנט: פטריוט ישראלי, חובש כיפה, איש ימין מובהק. לצידו, מפלגתו של גדעון סער, מפלגה ימנית מובהקת עם אלקין ובגין. האחרון למשל, התפטר מממשלת נתניהו הראשונה בשלהי שנות ה-90' בגלל 'הסכם חברון' שבמסגרתו, נסוגה ישראל מכ-13% משטחה של עיר האבות. לצד אלו ניצבות מפלגות מרכז כמו 'כחול לבן' ו'יש עתיד'.
אז האמת שבכלל לא בטוח שנפתלי בנט יחצה את הרוביקון ויעמוד בראש ממשלה שינוי, אבל כשהשופרות מהלכים עליו אימים שאם יעשה זאת הוא יימחק בימין, ראוי להזכיר להם שמאז 2009, נתניהו הרכיב את מרבית ממשלותיו על שותפות עם מפלגות שמאל. ב-2009 עד 2013 זה היה אהוד ברק, אחר כך ציפי לבני ובממשלה האחרונה ניסנקורן ושות'.
אבל אנחנו כבר יודעים שמה שמותר לביבי שתמך בהסכם חברון, התנתקות, הקפאת הבנייה ביו"ש ועוד – אסור לבנט שתמך ב-?
5.זה בהחלט עזר
"תתפלל, תתפלל, זה ממילא לא יעזור לך", אמר לסבא הקצין הנאצי שתפס אותו מגניב תפילת ערבית במחנה אושוויץ.
אז הנה הוא כאן, בתמונות שלפניכם, באירוע המציין 50 שנה לשחרור אושוויץ. לצידו: נשיאי מדינות, ראשי ממשלות ומנהיגים, ועוד מיליוני צופים בטקס שהועבר בשידור חי. במהלכו קרא בקול נרגש, חנוק מדמעות, 'שמע ישראל', 'השם הוא האלוקים' ו'קדיש', לזכר ששת מיליון הנספים.
היה מי שתיעד
בשבוע שעבר הובאו כאן תמונות מסיור שקיימתי בכפר המוסלמי כאבול. בשגגה נשמט שמו של מי שתיעד אותן: הצלם מנחם קאליש.
