אחרי העימות המסעיר בינו ובין ראש הממשלה על הפגישה החשאית, אריה דרעי מתייצב לריאיון סוער ונטול כפפות:
"אנחנו קרובים היום לציבור המסורתי של הליכוד יותר מאשר לציבור הדתי-לאומי של גבעת שמואל"
לא ה"רוצח" של גפני וגם לא קריאות "תוריד את הכיפה" של ליצמן. אם יש תמונה אחת מהמליאה שמעידה יותר מאלף מילים על מצב המדינה והממשלה – זהו הרגע שבו אריה דרעי קם ממקומו, ובמבט שלא ראינו על פניו מאז שנות התשעים, צועק בגרון ניחר לעברו של ראש הממשלה העומד על הדוכן: "אתה חתיכת שקרן".
ליווינו את דרעי במרוצת השנתיים האחרונות בכל התחנות המשמעותיות. הוא פתח בפנינו את הדלת רגע אחרי שנתן את הערבות לגנץ, שתוקפה פג מוקדם מהצפוי למגינת כל הצדדים; היינו לצידו ברגעים שבהם עשה את הדרך המייסרת ממירון הבוכייה לביתו של בנט ברעננה, סיפור שהוא חשף כאן בשעתו לראשונה; גם בקואליציה הרעה הזאת ראינו את האיש במגוון של סיטואציות, כשהמכנה המשותף לכולן היה – שמירה על קור רוח ושפה מכבדת תמיד.
כל זה נשבר בשבוע שעבר, כשדרעי נעמד מול בנט והטיח בו בקול ברור את צמד המילים "חתיכת שקרן". בנט נדהם, המליאה השתתקה, ואפילו דרעי עצמו נראה כמי שהופתע מעוצמת ההתפרצות. ביום שאחרי – ישבנו איתו כדי להבין מדוע דווקא בממשלה שלראשונה מונהגת בידי יהודי שומר תורה ומצוות, הוא רואה את השפל הגדול ביותר בתולדות ממשלות ישראל.
דרעי לא מתנצל – אם להשתמש במינוח שבנט טבע בשעתו – וגם לא מביט לאחור. "יהודי חובש כיפה", מתקן אותנו דרעי בשיאו של הריאיון, כשאנו מכנים את בנט "שומר שבת". בניגוד לחבריו מ'יהדות התורה', דרעי רואה במהלך של 'ימינה' קרע של ממש, שכמעט בתי ניתן לאיחוי, בין המחנה הדתי לאומי הבורגני, סטייל גבעת שמואל, לבין הציבור החרדי.
דרעי משרטט פה לראשונה את החלוקה החדשה בין הברית של 'ישראל המסורתית' במחנה ומכנה משותף לחרדים ולמזרחיים, לבין ברית 'ישראל החדשה'. הדתיים-לאומיים שמעלים 'חזניות' לתפילה וקופצים ל'קאנטרי' אחרי תפילת השבת, מרגישים – אליבא דדרעי – מחוברים הרבה יותר לרפורמים ולשמאל הפרוגרסיבי מאשר לחרדים ולמזרחיים. הכיפה נפרמה, וספק אם תיסרג בחזרה.
- עוד נגיע לקורונה ולמה שבוער סביבנו, אבל אי אפשר להתחיל בלי לשאול – איך זה שדווקא במועד הגשת התקציב, ראינו אותך מתפרץ בכזאת עוצמה, כפי שלא נראית בעבר במשך שלושים שנה?
"כי לא הייתה נקודת שפל כזאת. ונקודת השפל הגדולה בתקציב היא שהם חיברו את זה יחד בהחלטות הממשלה, וכמובן הרפורמה בכשרות. זו לא רפורמה בכשרות זה חיסול הכשרות. לצערי הרב עד לפני כמה ימים חלק גדול מרבני ישראל לא ידעו מה זה הרפורמה בכשרות.
"רבני 'צהר' ואיווט ליברמן שרצו את הרפורמה בכשרות דיברו על דבר אחד: שכמו ברישום נישואין שכל רב יכול לחתן בכל מקום שהוא רוצה, כך יהיה גם בכשרות – כל רב יוכל לתת כשרות לכל מקום שהוא רוצה. רבני 'צהר' חשבו שכך הם יוכלו להיכנס לתחרות גם במקומות אחרים. הם לא מצליחים להיות רבנים במקומות רשמיים, אבל הם רוצים שבנושא הכשרות יוכלו להשפיע".
- אחרי שנים שבהם החרדים שלטו, המטוטלת עוברת לרבני 'צהר'. זה לא נעים וכן מרגיז, אבל איך זה הפך לקריאות 'שמד'? הרי אלה החיים, פעם את בקואליציה ופעם באופוזיציה…
"זה לא שמד? זה לא חיסול הכשרות? הרי מה שכתוב שם נורא. אין יותר סמכות למועצת הרבנות הראשית לישראל ואין יותר סמכות לשום רב מקומי לתת כשרות. הם הפקיעו את הכשרות מהרבנות, רק תאגידים פרטיים יוכלו לתת כשרות. התאגיד הפרטי ייקח שלושה רבנים שיש להם 'כושר' ויאושר על ידי ממונה שימונה על ידי שר הדתות. ממונה, לא סמכות רבנית. פקיד שייבחר על ידי ועדת איתור במינוי פוליטי. התאגידים האלה יוכלו לתת כשרות בכל מקום, כל אחד לפי הרמה שלו".
- אתה מתעלם מכך שסמכות העל תישאר בידי הרבנות.
"לא. הסמכות שנשארה למועצת הרבנות הראשית בישראל היא לקבוע כללים של כשרות. למשל, לא לתת כשרות לחנות שמחללת שבת, לאבקת חלב, לירקות עם תולעים וכדומה, אבל גם את זה יוכלו לעקוף. הרבנות תקבע את הכללים, אבל כל תאגיד יבוא לדיון בפני בית הדין שלו – שהוא הקים, ואם אותו בית הדין יחליט שהוא לא מקבל את הכללים של הרבנות, הוא יקבע כללים חדשים".
- מה ההסבר של מוטיבציית היתר של מתן כהנא וחברי 'ימינה'? הרי הם רוצים אתכם בממשלה. הרי הם היו אמורים להגיע איתכם למינימום חיכוך.
"תראו, קשה לי לרדת לעומק הדברים. שימו לב, 'יש עתיד' בכלל לא בתמונה, 'תקווה חדשה' לא מתעסקת עם זה. גם מפלגת העבודה ומרצ לא מתעסקות בזה בכלל. היחידים שמתעסקים בזה הם 'ימינה' וליברמן. למה איווט עושה את זה? כדי להראות יהדות חדשה, להוכיח לציבור שלו: 'גמרתי את החרדים, גמרתי את הכוח של הרבנים'.
"הרפורמה הבאה היא בגיור, ושם יהיה יותר גרוע. אז למה בנט עושה זאת זה? תראו, הרי נפתלי נשאר בלי רבנים, נשאר בלי בייס של חרד"לים. 'ימינה' בונה לעצמה בייס חדש. לצערי הרב רוב האנשים בציונות הדתית הם בעלי השקפות כאלו. הם לא אוהבים את החרדים ולא אוהבים את הרבנות".
הכיפה הרפורמית
בשלב הזה של הריאיון דרעי מטיל את הפצצה ומסרב לקבל את התזה שלפיה 'ימינה' חברה להקמת ממשלת שמאל-פרוגרסיבית מנימוקי כיסאולוגיה בלבד. דרעי מזהה חיבור מסוכן בין חלקים רחבים בציבור הדתי-לאומי, לבין הרפורמים והשמאל. לא ברית של כדאיות בלבד, אלא שיתוף מתוך הזדהות.
- אתה אומר בעצם, שהמהלך של הקמת הממשלה לא נבע אך ורק מאופורטוניזם של בנט וחבריו, אלא נוצר כאן שבר אמיתי, שורשי ומהותי בין הציבור החרדי לדתי לאומי?
"לא בינינו לבין כל הציבור הדתי-לאומי, אלא לחלק הזה שלא אוהב את החרדים ואת הרבנות. בגבעת שמואל למשל, אורח החיים המקובל הוא שבשבת בבוקר הולכים לבית כנסת, ואחרי הצהריים כולם נמצאים בקלאב או בסאונה. אין להם בעיה עם זה".
- אז אנחנו, לדבריך, קרובים היום יותר לציבור המסורתי-ספרדי של הליכוד מאשר לציבור הדתי לאומי של גבעת שמואל?
"חד משמעית. זו המסקנה לצערי הרב. ומפלגת 'ימינה' דבקה במגמה הזו".
- איך זה מסתדר עם זה שהם רוצים אתכם בממשלה? הרי זה החלום שלהם – להכניס אתכם ולהיגמל מהצורך בערבים.
"הם לא העלו על דעתם שהחרדים כל כך חזקים ומיליטנטים. הם בטח בנו על חלקים מ'יהדות התורה'. אני לא יודע על סמך מה, אבל אני יודע שהתקווה החזקה שלהם הייתה שמייד אחרי הבחירות הם יצטרפו, והם היו בהלם כשהם שמעו את ההתבטאויות של הרב גפני והרב ליצמן במליאה. הם רואים שהאופוזיציה הכי לוחמנית שיש בכנסת היא של החרדים".
- והם עדיין רוצים שזה יקרה?
"אם אתם שואלים אם הם מעוניינים שמחר בבוקר או מחרתיים חרדים ייכנסו – אני בספק גדול. הם היו מעדיפים הרבה יותר פורשים מהליכוד. הם היו שמחים אם 'המשותפת' הייתה חותמת איתם על איזה שיתוף פעולה. זה לא רק איווט ליברמן, גם בנט וחבריו אינם רוצים את החרדים בממשלה. הם רוצים ליצור יהדות אחרת, הם רוצים להשתלט ולחסל את המוסד של הרבנות וההשתלטות של הרבנים על חיי הדת. השותפות שלהם היא יותר עם גלעד קריב וליברמן מאשר איתנו".
- דיברת בכנסת על הפגישה שהייתה לך בזמנו עם בנט – שאותה חשפנו פה באותו שבוע שהתרחשה – והסתרת יותר מאשר גילית. בסופו של דבר כשאתה מבקש להגדיר את האדם הזה, הרי הוא לא שונא דת, יש לו איזה סטטוס מוזר, אולי אנחנו לא קוראים אותו נכון? ובכלל, איך אתה קורא אותו? הרי היו לך הרבה שעות איתו.
"אני לא יודע, אני לא חושב שנכון להגדיר אותו שונא. ראית את הנאום האחרון שלו, כמה הוא קרוב לשמאל, כמה הוא מרגיש שייך אליו. אין לי ספק שהיום נפתלי מרגיש הרבה יותר בנוח לשבת עם יאיר לפיד, מרב מיכאלי והורוביץ מאשר לשבת איתנו. אורח החיים שלו ואורח החיים שהוא רוצה במדינת ישראל קרובים הרבה יותר לאורח החיים של מדינת תל אביב מאשר לאורח החיים של החרדים.
"אצל ליברמן הכל ציניות של שמירה על הקולות ושל גיוס קולות. שנאת חרדים מביאה לו קולות. אצל נפתלי זה התחיל ברצון להיות ראש ממשלה. אין לו נדודי שינה בלילה על שהוא משנה את האופי היהודי של מדינת ישראל".
- הוא יורד לעומק העניין? הוא מבין בכלל מה הבעיה בגיור רפורמי לדוגמה?
"הוא לא מבין בכלל מה זה רפורמי. אל תשכח שמי שיזם את הרחבה בכותל לרפורמים ב-2013 היה בנט. הם לא רואים בעיה בכך שגלעד קריב הוא יו"ר ועדת חוקה, ולא רואים שום בעיה שהם נתנו עכשיו למשרד התפוצות 40 מיליון שקל לאגף חדש ליהדות מתחדשת. להפך, הם אומרים שצרכים לקרב, אסור להרחיק, צריכים לתת מקום לכולם. אתם יודעים בעצמכם שיש בתי כנסת של הציבור הדתי לאומי שיש בהם נשים חזניות ונשים דרשניות ושהמחיצות כבר נפלו בין עזרת הנשים לעזרת הגברים. לצערי הרב מדובר בבית כנסת גדול בירושלים, ויש עוד הרבה בתי כנסת אחרים".
קץ הימין
- אתה מתאר פה התנתקות על רקע אידיאולוגי בין החרדים לבין חלק מהמגזר הדתי לאומי, ואם לתרגם את זה למסקנה פוליטית, התוצאה היא שמחנה הימין-חרדים הפך מרוב למיעוט, לא כתאונה אלא כמגמה. אם ליברמן לקח את הרוסים מהגוש, עכשיו בנט לקח את הדתיים לאומיים של גבעת שמואל ודומותיה. תוסיף לזה את השותפות שהוכשרה עם הערבים, ותגיע למסקנה שאנחנו לא נצליח לחזור לשלטון במצב הזה. כי אם הם הולכים על השותפות הזאת מלכתחילה, הם יבחרו בזה גם בפעם הבאה, כשתהיה אלטרנטיבה מימין.
"אני מסכים איתכם שזה לא משהו של בדיעבד. הם מנסים ליצור פה משהו חדש. כולנו מבינים את הבעייתיות הגדולה של הממשלה. לא תשמע הרבה פירגונים מהשרים הבכירים בממשלה, אף על פי שבנט כל היום משבח את נבחרת השרים שלו. הוא עושה זאת כדי להראות שהכל בסדר והכל יפה, להבדיל מביבי שכביכול לא נהג לפרגן לאחרים. לא תשמע תשבחות על תפקודו, ולא תשמע מה שאני שומע בשיחות סגורות עם השרים האחרים שם".
- עכשיו סקרנת. מה שומעים בעיקר?
"אני לא רוצה לדבר על תוכנן של שיחות סגורות. אומר לכם רק שאני במקום בנט הייתי מאוד מודאג. אני חושב שגם הוא יודע את זה. אף אחד לא היה בוחר בו לראש ממשלה מלכתחילה, כשיש לו שישה מנדטים. אף אחד לא חשב שבנט הוא המוכשר שבנו והוא המנוסה שבנו. שמו אותו מפני שידעו שזו הדרך היחידה שאפשר להעביר אותו מהימין לשמאל".
- מה הסיבה לכך שעם ראשי הממשלות הכי קשים לחרדים בארבעים השנים האחרונות, כמו למשל ברק ורבין, ידענו לדבר מאחורי הקלעים – ודווקא עם בנט, שהוא ראש הממשלה הראשון שחובש כיפה, שומר שבת ומניח תפילין, החרדים שורפים את כל הגשרים ולא מדברים איתו, גם לא בסתר?
"אני לא חולק עליכם שהוא חובש כיפה. אני לא מדבר על הגודל של הכיפה… אני לא מקבל את כל ההגדרות האחרות של שומר שבת וכמה שומר שבת. אתם יודעים יותר טוב ממני…"
- הוא מניח תפילין לפחות. נגדיר אותו כך?
"בסדר, אני לא יודע. לא ניכנס לזה. אל תיתנו לו כאלה ציונים".
- אתה חושב שכל הדתיות שלו היא למראית עין כדי לכבוש את המצביעים הדתיים?
"עזבו, אתם יכולים להגיד חובש כיפה, תישארו בהגדרה הזו. לגוף השאלה, תראו, אף אחד מאיתנו לא רוצה להיות ראש ממשלה, אף אחד מאיתנו לא מחפש קריירה ביטחונית, אף אחד מהחרדים לא מחפש את זה. אנחנו מקבלים מראש תוצאות של בחירות אם זה ימין או שמאל, אנחנו מבינים שזה מה שהציבור בחר ואנחנו מנסים לראות אם אנחנו יכולים לחיות עם זה או לא. פה קרה משהו אחר לגמרי: אדם שמפלגתו קטנה ממפלגתי במנדטים – שס גדולה בשלושה מנדטים ממנו, אדם שהתנהל על בסיס של קולות ימין, הודיע שהוא הולך איתנו, שהוא חלק מהימין, פתאום שובר בצורה קיצונית לשמאל – ועם שישה מנדטים הוא ראש ממשלה".
- ואתם פשוט לא מסוגלים להכיל שדווקא הוא עשה את התרגיל ונהיה ראש ממשלה…
"כי קשה לנו מאוד לקבל דבר כזה ולהגיד שזה מה שהציבור רוצה. הציבור הדתי והמסורתי במדינת ישראל הוא גוש של יותר מחמישים מנדטים. הגוש הזה רוצה שלטון ימין, שלטון מסורתי. אם פתאום נבוא אנחנו החרדים ונגיד שאנחנו נותנים יד להונאת הציבור הזאת, למעשה המרמה הזה, ושאנחנו משתפים פעולה עם ראש ממשלה שהוא לא לגיטימי ציבורית מפני שהוא לא קיבל באמת את אמון הציבור, גם אם יצאו מזה דברים חיוביים – זה חילול השם גדול מאוד. לכן אנחנו חייבים לעשות הכל להפלת הממשלה, וזה לא רחוק. אתם יודעים שהקואליציה הזאת היא על כרעי התרנגולת".
- אבל אם התקציב עובר התרנגולת הזאת תהיה איתנו לפחות עוד שנתיים…
"זה לא נכון, יש הצבעות אי אמון. להפך, יש כאלה שאומרים שיותר קל להפיל אחרי התקציב. אבל הם בכלל לא העבירו את התקציב, ואל תסתכלו על התקציב שראיתם השבוע כיוון שהוא לא מעשי. עוד לא תדפיסו את העיתון וכבר התקציב הזה לא מעשי. אם יהיה סגר, זה כבר ישנה את כל התמונה. סגר זה לא רק לסגור את האנשים בבתים, אתה צריך לפרנס אותם. אתם הרי יודעים איזו חבילה צריך לתת בקורונה, של חל"ת ותקציבים. לכן כל התקציב ישתנה מקצה לקצה".
קבינט המכחישים
- היית בשנה שעברה במוקד הסערה, כשהוטל סגר בחגים. והנה עכשיו מדברים שוב על סגר בשבוע שלפני ראש השנה. האם אתה חושב שהציבור המסורתי צריך לשתף פעולה עם סגר שמכוון שוב לימים הנוראים והחגים?
"תראו, התנאי הראשון להצלחתו של סגר הוא אמון של הציבור בך. הציבור חייב להיות משוכנע לא רק בסגר, אלא בכל ההגבלות, אם אלה מסכות, אם התקהלויות, אם זה מגע, סגירת בתי כנסת והגבלת שמחות, חופשות בבתי ספר, ישיבות וכוללים, ביטול כל ההתכנסויות, סגירת מועדוני כושר וכולי. הציבור צריך לתת בזה אמון, להבין שיש לו ממשלה אחראית שעשתה הכל, וסגר הוא הפתרון היחיד".
- גם במשמרת שלכם לא ממש הצלחתם לאכוף את הסגרים…
"אם אתם זוכרים, בגל הראשון היה שיתוף פעולה מוחלט. בסיבוב השני היה קשה יותר אבל בכל זאת הציבור הלך איתנו ביחד, כיוון שהם נתנו אמון בממשלה. אני רואה את ההתנהלות היום. איך תסביר לציבור שבתוך חודשיים הגענו קרוב לארבעת אלפים מאומתים ועשרות חולים קשים – והכל פתוח?! אתה לא רוצה לבטל חופשות, אתה לא רוצה לסגור שדות תעופה, כל ההתקהלויות והחתונות נמשכות כרגיל, ופתאום שבוע לפני ראש השנה, שבוע לפני החגים, אתה מכריז מיוזמתך על סגר אחרי שיכולת לעשות דברים לפני כן ולא עשית. זה אמור להיות סגר ארוך. זה לא יהיה סגר של שבועיים-שלושה, זה יהיה סגר של חודש וחצי מינימום".
- מה זה אומר? חודש וחצי שאנשים ישבו בבתים?
"כן. כל חודש תשרי פלוס שבוע של חודש אלול ופלוס שבוע של חודש חשוון".
- ואז הם יבואו אליך ויגידו שהם רוצים מכתב של מועצת החכמים שקוראת לציית להנחיות…
"ברור".
- ומה תעשו?
"זו שאלה קשה מאוד כי היום אין טיפת אמון ציבורי בממשלה. הרי עד לפני חודש וחצי-חודשיים לא היו מאומתים בארץ. תראו איך הם מתנהלים. זה נורא ואיום".
- ישבת בקבינט הקורונה בימים הכי קשים. באיזו נקודת זמן הקבינט הנוכחי טעה?
"כשזיהו את הגעתו של הווריאנט החדש, הדלתא, היו צריכים לנקוט מייד צעדים חזקים בשני מישורים: הראשון – למנוע מהווריאנט הזה להיכנס גם במחיר של חופשות. קל יותר לסגור את השמים מאשר לסגור את המדינה. דבר שני, היו צריכים להתחיל מייד לחסן את האוכלוסייה המבוגרת כדי למנוע את החולים הקשים ולעשות מבצעים גדולים מאוד של חיסון למי שלא התחסן. כשביבי נתניהו צעק לעשות את הצעדים האלו המשיכו להשמיץ אותנו כאילו הם יודעים יותר טוב".
- אבל הנה, אצלנו מחסנים, היחידים בעולם, עוד לפני אישור האף-די-אי…
"הזמינו את החיסונים באיחור והתחילו לחסן באיחור. עד שיגמרו לחסן את האוכלוסייה המבוגרת ועד שזה יתחיל לעבוד כבר נגיע לסגר. החיסון לא ייתן את האפקט שלו עכשיו, ואנחנו הולכים לשם, אין מה לעשות".
- אתה מכיר את המומחים, ישבת איתם בקבינט. אתה שומע מהם בשיחות סגורות ביקורת על בנט? הם אומרים לך שהוא לא מקבל את ההמלצות שלהם?
"למה צריך ללכת רחוק? אתם שומעים אותם בתקשורת. הם אומרים את זה בציבור. בכירים במשרד הבריאות ופרופסורים מחוץ למשרד הבריאות אומרים שמקבלי ההחלטות לא שמעו לעצות של הדרג המקצועי במשרד. המומחים הסבירו להם שאם מטילים מגבלות בתחילת הדרך זה חוסך בהמשך דברים קשים. אבל הם לא הקשיבו להם".
- ויש לך הסבר לתופעה הזאת? הרי מדובר באנשים חכמים.
"הקבינט הזה בנוי בחלקו הגדול משרים שמזלזלים בקורונה. ליברמן למשל עד עכשיו לא מוכן לעטות מסכה על הפנים, גם בישיבות סגורות. הוא לא מאמין בקורונה. גם ניצן הורוביץ כזה".
- היית מגדיר את הממשלה 'ממשלה של מכחישי קורונה'?
"של מזלזלי קורונה. הם חשבו שאנחנו עושים פוליטיקה מהקורונה. הם חשבו שאנחנו מתייחסים לקורונה ברצינות רבה מדי ומטילים סגרים בשביל לשרוד. זו התאוריה שהם בנו לעצמם. אגיד לכם את כל המשפטים שהם אמרו כל הזמן: סגר זה כישלון, מי שמטיל סגר צריך להתפטר, מי שמטיל סגר – נכשל, ובגללכם הפסדנו מאות מיליארדים. זה לא סוד, תקראו את הספר של בנט ותשמעו את כל ההצהרות של לפיד והורוביץ".
מבצע גנץ
- היכן אנחנו נכשלים במסה הציבורית? הרי הממשלה הזאת עושה מה ששום ממשלה לא העזה לעשות; בתפקידים הפיקטיביים, בחוק הנורווגי המנופח, בתפקידי מפתח במשרד החוץ שמחולקים למקורבים. לא הייתה ממשלה בזבזנית ובוטה יותר מהממשלה הזאת. איך אנחנו לא מצליחים ללכד את העם שיבוא ויגיד: 'מה קורה לכם'?
"בשביל להסביר את זה לעם אתה צריך שופר תעמולה. אין מה לעשות, כלי התקשורת לא משתפים איתנו פעולה. כשעשינו חמישה אחוזים ממה שהם עשו, חטפנו את הביקורת הכי קשה שיכולה להיות. אבל כשהם עושים – הכל עובר בסדר. נורווגי רחב, ראש ממשלה חליפי, ממשלה מנופחת. רק מי שנמצא בכנסת יכול להבין את האבסורד. אנחנו לא מכירים את חברי הכנסת, כל הזמן רואים חדשים. אתה רואה שולחן ממשלה ריק, כמעט אף אחד לא מגיע. כשיש להם פועלים 'עובדים זרים' שעושים את העבודה, מה אכפת להם? הכל בבזבוז נוראי. פתאום הם מטילים מס על חד פעמי ועל משקאות ממותקים, מעלים את מחירי הנסיעות בתחבורה הציבורית, את מחירי החשמל ואת שאר הדברים הכי אלמנטריים של הציבור החלש".
- אבל יש התעוררות תקשורתית. השופרות באלול, אלה כותרות שמתריעות על מחדלי הקורונה…
"רק עכשיו גם התקשורת מתחילה לבקר את הממשלה, מאוד בעדינות יחסית למה שעשו לנו. וגם זה קורה, כי כשמדובר בהגבלות קורונה כל אחד מתחיל לחשוש לעצמו, לעסק שלו, לחיי הנוחות שלו, לחדרי הכושר, למסעדות ולבתי הקולנוע. התקשורת והשמאל אומרים: עד כאן חיבקנו אתכם, אבל אל תעשו לנו דברים כאלה. עכשיו אתה מתחיל לשמוע קצת ביקורת על ההתנהלות".
- וגם הביקורת הזאת לא ממש פוגעת בחסינות הפוליטית של הממשלה.
"בינתיים הם מצליחים להעביר תקציב. עוד שבועיים ועוד חודש הכל ייראה אחרת. נחזור לתקופות הסגרים, ואנחנו לא יודעים לאילו מספרים נגיע וכמה חולים קשים יהיו".
- ויכול מאוד להיות ששיקרה מה שקרה לממשלת אולמרט אחרי מלחמת לבנון השנייה. גם אז זו הייתה ממשלה בלי אמון ציבורי ששרדה שלוש שנים כי לאף אחד לא הייתה חלופה. כיום המצב אפילו קשה יותר מבחינתנו, כי פוליטית כשאתה מסתכל על הסקרים אתה לא רואה את גוש הימין של חמישים פלוס המנדטים מצליח להקים ממשלה.
"הכל משתנה. יש שתי אפשרויות להפיל את הממשלה הזאת: או ללכת לבחירות, או להפיל את הממשלה ולהקים ממשלה חלופית. אני מאמין יותר באפשרות השנייה".
- עם בני גנץ, האיש שהייתם אמורים לערוב לו והפך לאחרונה לאורח הכי מבוקש בשמחות של הח"כים החרדים?
"אני לא אכנס עכשיו לפרטים, אבל אני מאמין בזה וחושב שזה נכון יותר. עדיף לא לקחת את הציבור לעוד מערכת בחירות. לפי דעתי שלב ההפלה הוא קצת יותר קשה, אבל שלב ההקמה הוא הרבה יותר קל ומעשי".
- כעת יש מציאות של ויתורים. הימין הוא לא ימין, השמאל הוא לא שמאל, הליברלים הם לא ליברלים, רק על נושא אחד הם מוכנים לשחוט לאורך ולרוחב – וזה הנושא היהודי-דתי שאף אחד לא נלחם עליו. הם תמיד יוותרו זה לזה, הרי הם בסוף רוצים את החגיגה.
"היות שאתם מכירים אותי, אני מעדיף לקדם את הצד המעשי ולא לצאת בכותרות".
- אפשר רק לומר שלא בכדי אינכם תוקפים את בני גנץ.
"אני אומר לכם שזו משימה לא פשוטה, זה עוד חריץ ועוד חריץ. לא לחינם אנחנו עובדים כל כך קשה בחודשים הללו יומם ולילה. אנשים אומרים לנו: בשביל מה אתם עושים את זה? זה אפילו נראה ילדותי. אף אחד לא חולק על זה שזאת ממשלה שברירית שעומדת על כרעי התרנגולת ובחודו של קול אתה יכול לשנות דברים. יש לנו סיכוי. עם ההתנהלות שלהם הם עוזרים לנו בזה. ואנחנו לא מדברים על הנושאים הביטחוניים. אנחנו נמצאים באזור שכל יום המצב הביטחוני יכול להשתנות, אנחנו מדברים ופתאום אתה שומע קטיושה בקריית שמונה או בלונים, ואתה לא יודע לאן זה יתפתח, או עם הספינות באזור איראן וכל ההתרחשויות שם".
- שים את האצבע על נקודת התורפה הכי בולטת של הממשלה…
"לממשלה אין קו ברור והנהגה ברורה ובראשה לא עומד אדם שיש לו עשרות מנדטים וגוש יציב וכולם מכירים במנהיגותו כמו ביבי נתניהו. אלה שישה-שבעה ראשי ממשלות שכל אחד מולך בתחום שלו ואף אחד לא יכול להעיר לו. אם מישהו יעיר איזו הערה – מחר בבוקר אין ממשלה, ולך תתפקד עכשיו במצבי חירום ולחץ. לכן אני אומר אסור להרים ידיים, ואני מאמין שאפשר לעשות את זה בסייעתא דשמיא".
אמונה בלי ביטחון
- ישבת שנים בקבינט המדיני-ביטחוני, מממשלת רבין ועד לממשלת נתניהו. רמטכ"לים וקצינים בכירים כינו אותך בשנים האחרונות 'המבוגר האחראי' בקבינט. מנקודת ראותך, האם התחום הביטחוני כיום, מנוהל בכלל?
"איך אני אדע? אני לא יודע ואין לי מושג. אני אמור להיות בוועדת חוץ וביטחון וועדת משנה שנקראת ועדת המודיעין. אבל גם לשם אנחנו לא נכנסים. אנחנו לא משתפים פעולה עם הקואליציה בנושא של הוועדות, כי גם שם במקום להיות קצת נדיבים ולתת לנו מה שמגיע לנו, לקחו מאיתנו את זכויותינו. מה אכפת לך לתת לאופוזיציה להתבטא בוועדות? אנחנו חמישים ושניים, אנחנו לא סתם אופוזיציה קטנה. אינני יודע מה קורה בנושא הביטחוני ואני גם לא אוהב לענות תשובה על דבר שאני לא יודע. אני גם רואה לצערי הרב מה שקורה מסביב ורואה איך הם מתנהלים. אבל אין לנו על מי להישען אלא על אבינו שבשמים".
- ומילה לסיום על נתניהו, איך אפשר בלעדיו… איך אתה רואה אותו? אתם ממשיכים ללכת בעסקת חבילה משותפת? אתם מאמינים שזו הדרך לחזור לשלטון יחד? הרי לפי הסקרים, הסיכויים אפסיים. נותרתם אחרוני הנאמנים לנתניהו, זה כבר נראה חצי משיחי…
"צריך לעשות אחת ועוד אחת. אני מאמין שאפשר להפיל את הממשלה הזאת, זו המשימה שאני רואה עכשיו, מפני שהיא מסוכנת לנו כפליים. היא מסוכנת מבחינה כלכלית, מבחינה ביטחונית, מבחינה מדינית. לנו היא מסוכנת יותר בגלל מה שדיברנו. אנחנו חייבים להפיל את הממשלה. התנאי שזה יהיה אפשרי הוא אופוזיציה מלוכדת וחזקה. אנחנו חייבים כל הזמן להיות ביחד. הליכוד, הציונות הדתית, יהדות התורה ושס. לעניות דעתי אנחנו בינתיים עושים את זה בצורה מושלמת".
- סמוטריץ' לא מסוכסך עם 'דגל התורה'? כולנו שמענו את הביקורת הנוקבת, גם שלך אגב, על שמנע הקמת ממשלה בהימנעות רע"מ.
"ולמרות זאת, אתם רואים שמצליחים להגיע להבנות בכל הנושאים, ובכל שעה ביממה אתם רואים את זה בקשר ובשיתוף הפעולה. יש לנו מטרה משותפת ואנחנו יודעים לעשות את זה".
- אם יש כזה שיתוף פעולה הדוק, מה התפקשש בוועדה למינוי דיינים? איך זה ששום חרדי לא נכנס, ובמקומו נכנסה נציגת הליכוד?
"אל תשכחו שזו הצבעה חשאית, ואל תשכחו שהאופוזיציה מורכבת מחמישים ושניים ח"כים. אנחנו מנסים להשיג עוד גורמים. אני לוקח אחריות חד משמעית על העניין כי יכולתי להעביר את משה ארבל לבד ולעמוד על כך שלא להגיש את גילה גמליאל. ביקשתי מגילה גמליאל להיות מועמדת. חשבתי וניתחתי את העניין. היות שאנחנו רוצים רוב בוועדה למינוי דיינים היינו חייבים את שני הנציגים הללו. חשבתי להעביר גם את ארבל וגם את גילה גמליאל, ואז נהיה יותר חזקים בוועדה למינוי דיינים, אבל טעיתי, לא הצלחנו בזה. הכל בידי שמים. באמת גילה הצליחה, ההימור שלי היה נכון, היא קיבלה 62. גם משה ארבל קיבל הרבה, הוא קיבל 59. המועמדת של הקואליציה קיבלה 62, משה ארבל היה קרוב מאוד לשם. אבל לא הצלחנו ואני מצר על כך".
דרעי מצר, וההגדרה 'בצער רב' קולעת לכל מציאות חיינו בחודשיים שבהם עומדת הממשלה על תילה. מיומה הראשון, הממשלה הזאת שמה אותנו במצור, נוהגת בפופוליזם, בורחת מהכרעות קשות ומתעלמת מטובת אזרחי המדינה. אבל טוב לראות דווקא בתקופה כה סוערת, שההנהגה החרדית, הבכירה וגם הזוטרה, לא נופלת למרה שחורה ונמנעת מלהרים ידיים.
דרעי נשמע חדור רוח קרב, וכמוהו גם צעירי שס והחברים מ'יהדות התורה'. אין שמץ של ביטחון במהלכי הממשלה. נותרה לנו רק האמונה. אין לנו על מי להישען, הייתה סיסמת הבחירות של שס. כיום זהו ההמנון של מדינת ישראל כולה.
