"האיראנים כרעו תחת הנטל ואז הגיע ממשל ביידן"

מעל ארבעים וחמש שנה נמצא יואב גלנט בשירות הציבורי; עשרים מתוכן כבכיר במערכת הביטחון ובממשלות ישראל >> עכשיו, חודשים ספורים אחרי שעבר עם חבריו לספסלי האופוזיציה, הוא מתפנה לסיכום ביניים ומשוכנע: "אנחנו עוד נחזור"

1.

חבר הכנסת, אלוף במיל', יואב גלנט, מודאג. הוא שומע את הקולות העולים מוושינגטון וההצהרות הנשמעות בירושלים ומבין מהי שורת המסקנה: האיראנים נמצאים קרוב מאוד, הכי קרוב שהיו אי פעם, לפרוץ ליכולת גרעינית.

איראן היא תחום התמחותו; מעטים האנשים במערכת הפוליטית שמכירים את הסוגיה כמותו. כמזכירו הצבאי של רה"מ שרון, היה האחראי מטעמו על הנושא; אחר כך, כאלוף בצה"ל וכחבר בכיר בקבינטים, הוביל את הקו המיליטנטי שדבק בהחמרת הסנקציות, התנגדות מוחלטת להסכם המעצמות ואסטרטגיית שיבוש הפעילות במתקני הגרעין הפזורים על פני שטח יבשתי עצום.

גלנט הוא האבטיפוס של שועלי הלשכות. את ההתמחות הפוליטית שלו עשה אצל המאסטר הגדול מכולם, אריאל שרון; בעת שהיה אלוף פיקוד הדרום, זכה להערכה גדולה מצד שר הביטחון וראש הממשלה שנועצו בו לעיתים תכופות מעל ראשו של הרמטכ"ל – שיחסיו עם הדרג המדיני היו עכורים.

בתום כהונת אשכנזי מונה לראש המטה הכללי. אבל אז הגיעו פרשת הרפז והתלונה על עבירות תכנון ובנייה בביתו הפרטי וטרפו את הקלפים; מינויו כרמטכ"ל בוטל למרות שמאוחר יותר תוקנה הטעות, והתברר שההר הוליד עכברון.

כך או כך, מי שלא רצה בו כרמטכ"ל נאלץ לקבל אותו כשר בכיר בממשלה וחבר דומיננטי בקבינט המדיני-ביטחוני. המפגש עם התיק האיראני, משני צידי השולחן, מאפשר לו לראות את התמונה בצורה מפוכחת ומדויקת. תכף יחלוף עשור מאז שהתחלתי בסיקור הזירה המדינית. מעולם לא נפגשתי עם ראש ממשלה, שר, רמטכ"ל או אלוף בצה"ל שבסיום שיחתנו אדע לומר בתמצות מהי מדיניותו בסוגיית הגרעין האיראני. גלנט היוצא מהכלל.

אז הנה הפרשנות שלי גם למה שלא נאמר בריאיון שקיימתי איתו השבוע: הוא מתנגד לתקיפה צבאית מטעמים גיאוגרפים; מתנגד להסכם מחוסר אמון בתועלתו; ומאמין גדול באסטרטגיית השיבוש שהוכיחה את עצמה בשלושת העשורים האחרונים. עובדה: כבר בשלהי שנות ה-90 האייתולות היו אמורים לאחוז ביכולת גרעינית אבל גם בשלהי 2021 אין להם כזאת; היה מישהו שבכל נקודת זמן דאג לדחוק אותם כמה שנים לאחור.

"לאורך השנים", הוא אומר, "ישראל עשתה מאמצים מודיעיניים, מבצעיים וגם דיפלומטיים על מנת לבלום את האיראנים. בסך הכל היא עשתה את זה לא רע".

את תקופת ממשל טראמפ הוא רואה כתור הזהב של הפעילות בנושא. "אז ראינו את השינוי המשמעותי ביותר. הנשיא אימץ את העמדות של ישראל והחמיר את הסנקציות באופן דרסטי. זה קרה לא מעט בזכות העקביות של נתניהו שפעל מול חברי הקונגרס והציף את הנושא לסדר היום האמריקאי.

"למעשה, בארבע השנים של טראמפ, ראית איך האיראנים הולכים וכורעים תחת הנטל, אבל אז הגענו לתקופה הנוכחית של הממשל החדש והכל נעצר".

התקווה הייתה שאם ארצות הברית תפרוש מההסכם ותחמיר את העיצומים הם יתחננו לחזור להסכם בכל תנאי; זה לא קרה. 

"אם הרופא אומר לך לקחת שבועיים אנטיביוטיקה אבל אחרי יומיים הפסקת, אתה יכול לבוא בטענות לרופא?! הבעיה היא שעצרו את זה אחרי ארבע שנים. אם היו ממשיכים עוד איקס שנים, העניין הזה היה מכריע אותם. האינפלציה שמכה בהם כבר עכשיו והמרידה האזרחית שהייתה באה בהמשך ובנוסף היעדר היכולת מצידם להמשיך ולתספק את זרועות התמנון שלהם בכל מקום הייתה נחלשת עד בלתי קיימת. זה הביא אותם לקשיים מאוד מאוד גדולים שהיו הולכים ומחריפים עד שלא הייתה נותרת להם ברירה אלא להתקפל ולהסכים לתנאים נוקשים ומחמירים יותר".

2.

מיותר לשאול אותך, אמרתי, האם ועד כמה הממשלה הנוכחית תרמה למדיניות המרוככת של ממשל ביידן. גלנט חייך. "כחבר אופוזיציה", אמר, "יש לי הרבה ביקורת על הממשלה, אבל נדמה לי שבסוגיה האיראנית היא איננה קשורה לעמדות הפוליטיות; המדיניות של הממשלה החדשה צריכה להדאיג גם את הגורמים האחראים שחברים בקואליציה. ראש הממשלה ושר החוץ עשו שתי טעויות חמורות בעיניי: הראשונה הייתה כשהודיעו שמעתה ואילך הממשלה לא תעביר ביקורת פומבית על האמריקאים והכל ייעשה בהידברות. בעניין הזה, אתה מאבד את אחד מהכלים הכבדים ביותר, מכיוון שאתה חייב להיות מסוגל לדבר ולהשפיע בהתאם לאינטרס הישראלי גם אם זה אומר ללכת מעל לראש של האמריקאים.

"צריך להבין: אנחנו לא מדינת חסות של ארצות הברית; אנחנו מדינה עצמאית. יש לנו ברית אמיצה, היסטורית, עם האומה האמריקאית, היא קשורה לערכים ואינטרסים משותפים וזה חשוב מאוד, ובאותה נשימה אנחנו חייבים לשמור על עצמאות מוחלטת בנושאים שכל כך קרדינליים לביטחון מדינת ישראל.

"הנקודה השנייה הייתה כששר החוץ לפיד הודיע למזכיר המדינה בלינקן שנתאם כל פעולה שלנו עם הממשל בוושינגטון. היסטורית, ישראל עשתה חלק גדול מהפעולות – ואני מכיר את רובן מקרוב – מבלי לתאם עם האמריקאים; היא רק הודיעה להם לאחר מעשה. לפיד הסכים למדיניות ה'אין הפתעות' וזאת שגיאה ששומטת את הכלים מהידיים שלנו".

אם זיכרוני אינו מטעה אותי, אמרתי, הממשלה הקודמת חתרה ל'ברית הגנה' עם האמריקאים; האל"ף בי"ת של ברית כזאת היא מדיניות 'אין הפתעות'.

"אני זה שלחצתי בממשלה הקודמת לקדם את ברית ההגנה", משיב גלנט. "זה לא צלח בגלל התנגדות ילדותית של שרי כחול לבן. ולשאלתך, יש הבדל משמעותי בין הדברים ואני אסביר: נניח שלישראל יש ברית הגנה עם האמריקאים, ומתישהו מגיע מידע מודיעיני שאיראן עומדת לשגר טילים או להפעיל את חיזבללה כנגד מדינת ישראל, ובתגובה ארצות הברית מודיעה שמאחר ואיראן נוהגת בתוקפנות כלפי בעלת ברית שלה היא שולחת שלוש נושאות מטוסים למפרץ הפרסי – האם להודעה הזאת יש משמעות על מהלך הדברים? בוודאי שכן.

"שאלה שנייה: נניח שישראל מגיעה מתוקף העניין הזה להסכמה עם ארצות הברית שהיא תאחסן כאן טילים מכל הסוגים והמינים: תחמושת, פצצות, בהיקפים הגדולים בעשרות מונים ממה שיש לנו עכשיו – הנשק הזה הוא נשק אמריקאי אבל – בשעת חירום תהיה הרשאה לישראל להפעיל אותו מתוקף ברית ההגנה – האם לעניין הזה יש משמעות? כמובן שכן.

"כשאתה מגיע לברית אסטרטגית כזאת, התחייבות ל'אין הפתעות' היא סעיף נקודתי, טקטי, שכלול במארז שלם, לעומת זאת, כששר החוץ לפיד מתחייב ל'אין הפתעות' בלי שום תמורה משמעותית -זאת טעות חמורה".

בניגוד אליך, אמרתי, חלק מעמיתיך, במערכת הביטחון ובדרג המדיני, התנגדו לאורך השנים לברית הגנה, ממה הם חששו?

"יש הרבה אנשים שמקובעים בעמדות מיושנות", השיב חבר הכנסת. "אני חושב שברית הגנה צריכה להיות מנוסחת בצורה מאוד ספציפית שתענה על הצרכים הביטחוניים שלנו. ארצות הברית, בכל היבט ובכל נושא, חזקה עשרות מונים יותר מישראל. אנחנו צריכים להבין את הפרופורציות ולנווט את הדברים בהתאם. התועלת שברית הגנה מספקת לנו עולה על הנזק".

בהקשר האיראני, אתה לא חושב שזה יכול לעכב את ישראל מלפעול באיראן?
"אני לא רוצה להיכנס להיבטים האופרטיביים; בוא נאמר שהתקדימים שישראל עשתה בתקיפותיה בעיראק לפני 40 שנה ובסוריה לפני למעלה מעשור, יצרו בדעת הקהל מצג שמנוגד למציאות שנוהגת לגבי איראן; ראשית, בגלל שהמרחק שהוא פי שניים יותר, ושנית, בגלל ששיטת הייצור האיראנית של חומר בקיע נעשית בכור שלא נמצא בנקודה אחת אלא בכמה זירות שונות. התקדים שגורם לציבור לחשוב שזה רק עניין של החלטה הוא לא בדיוק כך ואני לא רוצה להרחיב מעבר לכך".

איפה אנחנו אוחזים כעת מול האיום הגרעיני? 

"האיראנים מתקרבים מאוד להגיע לנקודת אל-חזור. תחשוב על רכבת שדוהרת לתוך מנהרה. מהרגע שהיא נכנסה אליה אתה לא יכול לפגוע בה יותר, וכשהיא תצא ממנה היא כבר תהיה עם נשק גרעיני. עכשיו, המרחב הזה כשהיא בתוכה הוא מרחב החסינות. איראן קרובה מאוד להיכנס למנהרה".

אני שומע שיש גורמים במערכת הביטחון ובדרג המדיני שהרימו ידיים. 

"אני לא שותף להערכות האלו. אני זוכר את התהליכים ואת הערכות אמ"ן והמוסד לפני שלושים שנה – כבר אז דיברו שעוד רגע איראן משיגה יכולת גרעינית. הם לא טעו אלא פשוט פעלו. אם לא היינו עושים את מה שעשינו עד כה, לאיראנים אכן היה כבר מזמן נשק גרעיני. בפעולות שנקטנו קנינו לעצמנו זמן יקר שאִפשר לנו להשתפר ביכולות".

זאת חכמה קטנה לבקר את השותפות עם רע"מ מספסלי האופוזיציה; זאת חכמה עוד יותר קטנה למנוע ממשלה ציונית רק בשם הקיטוב הפוליטי. ואף על פי כן, צריך לומר ביושר שהדברים שמשמיע כאן יואב גלנט הושמעו מצידו, בזמן אמת, בפורומים סגורים בליכוד. הוא לא "גיבש עמדה" ביום שרע"מ בחרה בצד הלא נכון. הוא עמד והתריע גם כשזה היה פחות נכון; גם כשלשכת השר, סוללת היועצים ורכב השרד נלקחו ממנו.

"אני הייתי הראשון", הוא אומר "ששם את זה על הפרק. יש לי היכרות ארוכת שנים עם שיטת הפעולה האסלאמיסטית. ראיתי את חמאס מיום היווצרו. כמו רע"מ, אחותה הישראלית, גם הם הצהירו בראשית הדרך שהאג'נדה שלהם מתמקדת בסיוע לנזקקים; זה התחיל ברווחה והסתיים בגיוס מתאבדים. השיטות הללו מעולם לא השתנו. התנועה האסלמית בישראל זאת תנועת בת של 'האחים המוסלמים', מיסודו של חסן אל-בנא מלפני 100 שנה במצרים. זה גוף שמושתתת על עקרונות אסלאמיסטיים עוינים. תקרא את אמנת חמאס שאומרת: 'אנחנו נילחם עד שלא יהיה כאן יהודי אחד שיהיה לו איפה להסתתר מאחורי בית או מאחורי עץ'".

הדברים שאתה אומר מדאיגים מאוד, אמרתי. במיוחד כשאתה מזכיר בצדק איך חמאס התחיל בדיוק באותה שיטה: קודם רווחה, עניינים פנימיים, ואז, בלי ששמנו לב, צמח לארגון טרור רצחני. הביקורת כמובן היא קודם כל על הממשלה, אבל גם עליכם: איך בכלל העליתם בליכוד את הרעיון לשבת עם רע"מ? 

"מעולם לא הובאה הצעה מעשית שהסיעה התבקשה להצביע עליה. אם הייתה כזאת הייתי מתנגד. חד וחלק. הייתי תומך במהלך כזה רק כתוספת לממשלה שמונה שישים ואחד חברי כנסת יהודים וציונים. אני לא מתנגד לנציגות ערבית בממשלה, זה חשוב שיהיה לחברה הערבית מישהו שמבין את הצרכים שלה, אבל בשום אופן לא כגורם שעל תמיכתו נשענת הממשלה.

"כשלערבים יש זכות ווטו שמוקנית מתוקף זה שבלעדיהם אין רוב בכנסת והם מצליחים בכך להשפיע על החלטות שקשורות לעניינים היהודיים, הלאומיים, הציוניים, ההתיישבותיים והביטחוניים – זה בעייתי ומסוכן".

הזכרת את החברה הערבית, ואני רוצה לשאול אותך על מה שמתחולל שם בימים אלו; הנשק, האלימות, הפשיעה, האם אין חשש שאיבדנו שליטה ובשלב מסוים הנשק שמסתובב שם יופנה כלפינו, ומאתגר פלילי נצטרך להתמודד עם טרור לאומני? 

"הפשיעה בדרום, חלק ניכר ממנה, כבר היום עונה לקטגוריה של פשיעה לאומנית. זה שלא מאפשרים ליהודים ללכת בבאר שבע בבטחה; ירי על תחנת משטרה; ניסור של עמודי חשמל; גנבה מתוך מחנות צה"ל וירי על חיילים, זאת פשיעה לאומנית.

"נושא הביטחון האישי, ביטחון הפנים, הוא הבעיה החמורה ביותר שמדינת ישראל נתקלת בה כיום. השילוב של פשיעה פלילית שהופכת לפשיעה לאומנית אלו דברים שצריכים להדיר שינה מעינינו. לצערי הרב, הנושא הזה איננו מטופל נכון. יש עלייה בהיקף גדול בפשיעה בחודשים האחרונים. אני מאוד מוטרד מזה. יש לי תוכנית שאני עמל עליה בימים אלו ואפרסם אותה בקרוב, היסוד שלה נעוץ בשלושה דברים: המהלך הראשון שצריך לעשות הוא שינוי בחקיקה, במיוחד בכל מה שקשור לעונשי המינימום על החזקת נשק והשימוש בו. השני הוא חיזוק משמעותי של סדר הכוחות, והשלישי חיזוק המערכת המודיעינית. כל הדברים הללו צריכים טיפול".

מאז ההתנתקות, ישראל ניהלה ארבעה סבבי לחימה מול חמאס; עופרת יצוקה, עמוד ענן, צוק איתן ושומר החומות. מבין כולם, קיימת תמימות דעים שהסבב הראשון, מבצע 'עופרת יצוקה', היה ההישגי ביותר והמשמעותי ביותר. בראש המטה הכללי עמד אז רב-אלוף, גבי אשכנזי, אלוף הפיקוד היה יואב גלנט. שני יריבים מרים שאז היחסים ביניהם עוד היו סבירים.

דיברתי עם גלנט על המצב בעזה. "מבצע 'עופרת יצוקה'", אמר, "נחשב למבצע מוצלח כי הפתענו את האויב; הייתה בו תחבולה. חמאס לא העלה בדעתו שנפתח במהלומת פתיחה שתחסל במכה אחת מאתיים מחבלים ושנפעיל אש בעוצמה כל כך אדירה; הוא גם לא העלה בדעתו שניכנס לרחבי העיר, עם אלפי חיילים, ונגיע לכל מקום. כל התהליך שם היה תהליך מפתיע. לצערי הרב, בסבבים שבאו לאחר מכן, לא ראיתי יותר מדי מקוריות.

"בחלק גדול מהמבצעים שהיו מאז פעלנו באופן מאוד לא מקורי. 'צוק איתן' היה כישלון; לא נערכנו אליו כמו שצריך. לא באימון הכוחות ולא במודיעין. הרי ידענו שיש כמעט שלושים מנהרות שחוצות את הגבול ולא עשינו עם העניין הזה כלום. כשהמבצע החל והחלטנו לטפל באיום המנהרות תקפנו את הפירים ובסוף הגענו למצב שבו שנכנסנו פנימה ואיבדנו לוחמים רבים.

"זאת הסיבה שנכנסתי לחיים הפוליטיים. כשראיתי את חוסר אונים של הרמטכ"ל (גנץ, י"י) ושר הביטחון דאז (יעלון, י"י) בקבלת החלטות ובפיקוד על כוחות צה"ל אמרתי שאני צריך לתקן את הדברים. מבצע 'שומר החומות', בהיבטים רבים, היה יותר רציני במובן הזה שנפגעו נכסים חשובים של חמאס; תשתיות ייצור, אמצעי לחימה ומנהרות תת קרקעיות. הדבר החשוב ביותר קרה לפני המבצע: צה"ל עשה הכנה יסודית בגזרת הלחימה.

"הגורם לכך שלא היו פיגועים אלא רק ירי רקטי היה הקיר התת קרקעי שבנינו בעומקים גדולים. אי אפשר לחצות אותו וכתוצאה מכך לא הצליחו לחדור במנהרות לתוך שטח ישראל. גם הנתיבים העיליים היו סגורים בצורה הרמטית; הגדר, הים והצירים דרך מצרים. הם נותרו רק עם הרקטות.

"מצד שני כמות המחבלים שנהרגו הייתה נמוכה מכפי שהוערך בתחילה. המערכה נוהלה בצורה יותר רצינית ממבצע 'צוק איתן', אבל היה חסר בה את אלמנט ההפתעה והיצירתיות".

הסבבים הולכים ומתקצרים – האם לדעתך צריך להיכנס לרצועה ולפרז אותה?

"בשום פנים ואופן לא. אני נגד כניסה קרקעית. שמעתי שבנט וליברמן, כל אחד בתקופתו, מדברים על כניסה לשם, אלו אנשים שמעולם לא היו בעזה ולא מבינים מה המחיר להיכנס לתוכה ולכבוש את השטח. זה יגבה מחיר כבד בחיי אדם ובמשאבים גדולים והכי גרוע שאחרי זה עוד נמצא את עצמנו מתבוססים שם ומחפשים גורם אחראי שנוכל להעביר לו את האחריות. לצערי, אני לא מכיר מתנדבים שיסכימו לעשות זאת; לא האמריקאים ולא הרש"פ.

"ב'עופרת יצוקה' היינו הכי קרובים לכבוש את עזה; כיתרנו אותה מסביב והיינו כפסע מכניסה לתוך העיר. זה נתקל בהתנגדות מצד הרמטכ"ל ושר הביטחון. אני הייתי מוכן לזה ורציתי לעשות את זה. הסברתי לכולם שאם לא נעשה את זה עכשיו בפעם הבאה יגיעו טילים לתל אביב – וזה מה שאכן קרה. היום המצב שם השתנה וזה הרבה יותר מורכב ומסובך.

"בעת הזאת, אם נכבוש את הרצועה, כשנצא משם יצוצו עוד עשרה ארגונים חדשים שכל אחד יסביר לשני שהוא יותר גיבור על ישראל ויפעל להסלים עוד יותר את המצב. כשכובשים שטח צריך לדעת מי מנהל אותו ביום שאחרי ומי לוקח עליו אחריות.

"היום, בעל הבית, לטוב ולרע, זה חמאס. כל המומחים בעיני עצמם שמסבירים שאנחנו נכבוש את עזה ונמוטט את שלטון חמאס לא הלכו איתי בסמטאות של ג'בליה או בחומות רפיח. הם לא יודעים על מה מדובר. אלו אנשים שיושבים מאחורי המסך של הטלפון וחושבים שהם מומחים גדולים. הפתרון בסופו של עניין משולב: מצד אחד אתה צריך לאפשר חיים סבירים ככל הניתן לתושבי עזה, מצד שני, בכל פעם שיש הסלמה ביטחונית לאכוף את זה בצורה משמעותית כדי שהמחיר יהיה ברור".

אחרי עשרות שנים בתפקידי הנהגה, קודם בצבא ואחר כך בממשלה, גלנט חובש את ספסלי האופוזיציה. "בהכשרה שלי לפני כל דבר אחר אני לוחם קומנדו", הוא אומר, "אין לי בעיה לעבוד עם אנשים מעטים כפי שידעתי להניע מערכות גדולות. אני חי עם זה טוב. יש לי נחישות וסבלנות והיעד האמיתי שלי עכשיו הוא אחד: להחזיר את הליכוד לשלטון. גם אם זה ייקח שנה, שנתיים או שלוש. למרות שהתקשורת, בחלקה הגדולה, עוינת אותנו והמערכת המשפטית נוקטת כלפינו אמות מידה שונות מאלו שהיא נוקטת כלפי השמאל – אנחנו ננצח, כי העם איתנו".

הבהרה

בשבוע שעבר, בלהט הכתיבה, ציינתי את שמו של הפרשן הפוליטי יעקב ברדוגו בהקשרים שליליים שהתבררו לי מאוחר יותר כלא נכונים.

בעקבות הדברים, קיבלתי פניות מקוראים שהעירו על הסגנון ואופן ההתייחסות. לאור האמור לעיל, אני מביע התנצלותי בפני מר יעקב ברדוגו על הפגיעה בשמו הטוב ובמוניטין המקצועי שלו.