אחרי שהתאמצו להדיר אותו מכל אירועי יום הזיכרון ליצחק רבין, יו"ר שס אריה דרעי מתיישב להעלות זיכרונות וקובע:
"רבין שהכרתי, לא היה מאפשר התנכלות כזו"
לפעמים צריכים לחלוף עשרים ושש שנים כדי להיחשף למסכת אירועים שטלטלה את היהדות החרדית וחרוטה על לב כולנו. כשביקשנו מיו״ר ׳שס׳ ח״כ אריה דרעי לפתוח את סגור ליבו ולשים על השולחן פעם אחת ולתמיד את כל מערכת הקשרים המסועפת שניהל עם ראש-הממשלה המנוח יצחק רבין – מערב הקמת הממשלה בתשנ״ב ועד ליל הרצח בתשנ״ו – דרעי נדרך. ״למה לחטט בפצעים ישנים?״ הגיב בספונטניות וביקש לדחות את השיחה לפעם אחרת: ״ולא לעיתון. תעלו פעם לכוס קפה ונדבר שלא לפרוטוקול״.
דווקא הדחייה המריצה אותנו. כאשר יו״ר הכנסת, בצעד מוזר, לא כיבד את האיש היחיד שישב באולם וכיהן כשר בממשלת רבין, לדבר בטקס הזיכרון, מצאנו את ההזדמנות לשכנע את דרעי לפתוח הכל בפני קוראי ׳משפחה׳, ולספר בפעם הראשונה גרסה מלאה מאירועי התקופה. לספר על המפגשים הליליים במוצ״ש – בבלפור בירושלים וברחוב רב אשי בתל אשי בת״א, לחשוף מה חשבו מרנן הגרא״מ שך והגר״ע יוסף זצ״ל על רבין – בחדרים הסגורים, לדבר על המרתון סביב חוק הבשר הכשר וכפייתו על שולמית אלוני ויוסי שריד, ולפתוח הכל על הסכם אוסלו – בגילוי לב. צעדנו עם דרעי במשעול הזמן – מיום המשא-ומתן הראשוני עם רבין ועד לליל הרצח, כשהתפרץ על קומץ החוגגים שרקדו וצהלו בסמוך לציון רשב״י במירון רגע אחרי שאיתן הבר הכריז ״בצער רב וביגון עמוק״.
דרעי הצופה בכאב על מהלכיה של הממשלה שראויה להגדרה ״ממשלת שמד״, הרבה יותר מאשר ממשלת רבין בשעתו, יודע לתקוף את רבין ולכבדו באותו משפט, לכעוס על מהלכי אוסלו ולהתגעגע לאיש באותה שיחה, לכבד את רבין ולאה ולכעוס על התנהלות הנכד והיורשים הפוליטיים באותה נשימה.
קבלו את דרעי – במסע במנהרת הזמן אל ימים אחרים, בהם ראש ממשלת ישראל מהשמאל תקף בשיחות סגורות את מערכת המשפט כמו אחרון הדרשנים ב׳יזדים׳. האיש שמפתחות ממשלת רבין היו בידיו, פתח בפנינו את כל הדלתות והשערים. נצא לדרך.
איפה תפס אותך הרצח של רבין?
"בדרך למירון במיניבוס עם כל בני משפחתי: אשתי, הילדים וגיסי ר' חיים זילבר ז"ל ואחרים, נסענו למירון עם הצדקת, מנשות ירושלים הצדקניות, מרת חנה לבל ע"ה, שהייתה מחזיקה את המפתח של המערה למטה, במין מסורת של שנים. זה היה במוצאי שבת, והחלטנו לנסוע לשם כל המשפחה והיא נסעה איתנו ביחד. באמצע הדרך קיבלנו את הידיעה שרבין נורה, ועד שהגענו למירון כבר נודע שהוא לא בחיים, שהוא נרצח".
ברגע שקיבלת את הידיעה – איך הגבת?
"כל הדרך ניסיתי ליצור קשר עם חיים רמון, איתן הבר ואנשים נוספים, אבל אף אחד לא ענה. תוך כדי זה קיבלנו את הצעקה של איתן הבר עם ההודעה הדרמטית שלו. כשהגעתי לציון ראיתי שם לצערי הרב קבוצה של יהודים רוקדים וחוגגים. לא יכולתי להתאפק, התחלתי לצעוק שם. גיסי חיים זילבר לקח אותי לצד ושאל אותי: 'אתה רוצה שיהיה רצח שני הלילה? אתה לא מבין עם מי אתה מתעסק פה?' לא יכולתי, הדם שלי רתח".
התפרצת – ומה אמרת להם?
"'תתביישו לכם. חילול השם!' צעקתי צעקות מדם ליבי. ברור שקיבלתי את זה בכאב לב ותדהמה נוראה. רק להזכירכם שבמקום אחר, בירושלים, ב'יזדים', מרן הגר"ע יוסף זצ״ל היה באמצע השיעור שלו, פתאום הכניסו לו פתק ומרן אמר: 'קיבלנו עכשיו ידיעה שירו ברבין שלושה כדורים, בואו נפסיק ונגיד פרקי תהילים ונעשה לו 'מי שבירך". אחר כך אמר מרן: 'עכשיו קיבלנו ידיעה שהוא נפטר'. ומרן התחיל לדבר עליו ולהזכיר את זכויותיו, מה הוא עשה בחוק הבשר, כמה הוא היה מכבד אותו, נענה לכל בקשה שלו, וכשהיינו איתו בממשלה בתשנ"ב, איך הוא שמר על בחורי הישיבות, על בני התורה, על הגיוס, על התקציבים. בעיקר שיבח מרן את העובדה שבגללו אין בשר טרפה בארץ, והוא הצליח להתגבר על פסיקת בג"ץ שכן להכניס בשר".
מה לדעתך ההסבר הפסיכולוגי לאותם פרצי שמחה וריקודים שהיו בחלקים רבים במגזר החרדי?
"אני לא חושב שזה היה בחלקים רבים, זה לא נכון. זה בקבוצות של שוליים. אני לא חושב שאנשים נורמטיביים מהציבור שלנו שמחו".
ועם זאת, נקלענו אז לסוג של חילול השם, כאשר גם יהודי העולם אמרו שהם לא רוצים להיות חלק מתורה שמכשירה רצח פוליטי. זה יצר משבר אמוני בציבורים מסוימים בעולם.
"אני לא חושב. אני חושב שכשראו את התגובה של הרב עובדיה יוסף ושל עוד גדולים, הבינו מהר מאוד שמדובר בשוליים שבשוליים. וכי היו גדולי תורה או רבנים או מישהו שהתיר זאת ליגאל עמיר? הוא עשה דין לעצמו והוא החליט שהוא עושה את זה כביכול לשם שמים, כביכול בשביל להציל את עם ישראל. ברור שזה לא בשם התורה ולא בשם הציבור הדתי ולא בשם הציבור החרדי. היו כמובן כאלו שניסו לנצל את הדבר פוליטית ולהפוך אותו למלחמה נגד דת ונגד אלימים".
לבית החולים הספקת להגיע?
״הייתי במירון ולא הספקתי. זה היה במוצאי שבת, וביום ראשון הגיע הארון לכנסת והייתי שם, אחר כך הייתי בהר הרצל וגם הלכתי לנחם. תזכרו שבאותה תקופה כבר לא הייתי שר בממשלה, הייתי חבר כנסת כבר שנתיים כמעט".
קשר מיוחד
בוא נלך אחורה לתקופה שלך כחבר בממשלת רבין. היה לכם קשר מיוחד, שחרג מגבולות הפוליטיקה.
"כשהייתי שר בממשלה הייתה לי שיחה קבועה איתו כמעט כל מוצאי שבת. הייתי יושב איתו בבית בבלפור או בבית בתל אביב ברחוב רב אשי שם. אז לא היה לא טלפונים ניידים ולא כל כאב הראש הזה, יכולת לשבת ולדבר. אני הייתי מעשן את המקטרת והוא מעשן את הסיגריות בשרשרת, הוא שותה ׳תה סקוטי׳ ואני תה. היינו יכולים להעביר שעות ככה בשיחות על כל מה שעומד על הפרק. מאוד אישיות.
"הוא נתן בי אמון מוחלט, שאני לפעמים הייתי אומר לו 'יצחק, עד לפה'. הוא שיתף אותי בדברים שרק ראש ממשלה מטפל בהם, אפילו לא שר ביטחון. משום מה הוא גם העריך מאוד מאוד את דעתי, והוא היה מתבטא כל פעם שאם היה לו עוד שר בממשלה כמו אריה דרעי אז כל הממשלה הייתה נראית אחרת. מי שהכיר את רבין, ידע שמה שהוא אומר מה שהוא חושב".
מה היה סוד הקשר המיוחד ביניכם? הוא היה מבוגר, רמטכ"ל ששת הימים, ואתה היית חרדי צעיר, בלי שום רקע ביטחוני.
"הרי במלחמת ששת הימים עדיין לא היינו בארץ. הגענו לכאן ב-68'. הוא גדל בקיבוץ, צבר מחוספס, לצערי הרב בלי שום רקע ביהדות. הוא לא אשם. אם יש הגדרה של תינוק שנשבה אפשר לומר אותה עליו. להבדיל משמעון פרס שהיה בחוץ לארץ, ששם הייתה משפחה והיה סבא, אצל רבין גם ההורים ובני המשפחה היו אנשי דגניה עובדי אדמה שבאו מרוסיה. יצחק רבין האמין מאוד בסיבוב השני שלו בראשות הממשלה, שאם הוא מצליח לעשות שלום בתוך המחנה אצלו בארץ ישראל בין הספרדים לאשכנזים, בין החרדים לבין החילונים, הוא יוצר משהו חדש. הוא היה אומר שזה הרבה יותר חשוב משלום עם הערבים והאויבים. הוא האמין בזה".
זו אמירה מעניינת במיוחד. כי מנסים רטרואקטיבית לצייר את רבין כמי שהיה נרגן, תקף את המתנחלים וכינה את מתיישבי רמת הגולן 'פרופלורים'. אתה אומר שבתוכו הוא היה שונה, שהאיש בכלל הגיע עם מטרה לחבר בין חלקי העם?
"תראו, הוא היה אדם מאוד רגיש, בעל רגש. הוא היה מופנם והוא היה חרדתי, ואלה היו שתי הבעיות שלו. הוא לא נתן אמון בהרבה אנשים, אלא בקומץ של מקורבים שהוא הלך איתם שנים על גבי שנים. רבין לא החליף אנשים, ועם הקומץ הזה הוא הרגיש מאוד מאוד פתוח. דרך אגב, כולם קומץ מאזור הכינרת ומההתיישבות. אני משום מה השתלבתי שם בחבורה הזאת. אין לי מושג למה, אולי הוא חיפש משהו אחר, משהו שונה".
מורשת מרן
בוא נדבר על הקשר של יצחק רבין עם מרן הרב עובדיה יוסף זצ״ל. מכל ראשי הממשלה שביקרו אצל הרב במשך השנים – אפשר לומר שמרן אהב את רבין יותר מכולם?
"אני חייב לומר שהרב עובדיה אהב אותו מאוד וגם הרגישו זאת בכל פגישה שלהם".
יותר מאת שמעון פרס?
"אני לא יודע לחלק ציונים. לרב עובדיה היה גם כבוד לרבין. היה אדם ישר, צנוע, שמילה שלו מילה. הוא לא שיקר את הרב. על הן שהוא הן ועל לאו שהוא לאו. הוא נתן כבוד לרב עובדיה. אני זוכר שבפעם הראשונה שהוא בא לרב וראה את הספרייה, זה עוד היה בבית הרב הישן ברחוב ז'בוטינסקי, הוא היה בהלם מוחלט. זו הייתה פעם ראשונה שהוא התוודע לארון ספרים היהודי, והוא הופתע איך יש אדם אחד שמסוגל לדעת הכל. הוא ראה את הרב עובדיה רכון על השולחן שלו וכותב וכותב, והוא לא האמין שהוא יושב כך שעות על גבי שעות. הראיתי לו את הספרים שהרב כותב, והוא לא האמין שאת כל זה עושה אדם כזה לבדו ובלי מכון ובלי הוצאת ספרים.
״כשהוא התחיל לדבר עם הרב והרב התחיל להשפיע עליו מחכמתו סיפורים, משלים, פסוקים ואמירות, והוא ראה שהרב איש העולם הגדול, יודע מה קורה בעולם, גם בפנימיות וגם בכל הדברים – הוא לא האמין. זה היה בשבילו עולם חדש לגמרי. וכמובן, הוא ראה שהרב עמד בלחצים והקים ממשלה איתו אפילו שאחרים היו וחזרו בהם״.
וכאן אנחנו מגיעים – הרי אי אפשר לדלג על זה – לתקופת הכניסה לממשלת רבין, מול כל הלחצים מהצד האשכנזי.
״בואו נעמיד דברים על דיוקם. הרי זה לא סוד ש'יהדות התורה' חתמו איתנו ביחד על הסכם קווי יסוד באותה ממשלה בתשנ"ב, אנחנו הלכנו למשא ומתן משותף. הציבור הצעיר שוכח את זה, חושבים ששס הצטרפה לממשלה עם מרצ והשאירה את כולם בחוץ. מי שמכיר את הנתונים יודע שבאותן בחירות שהיו בחירות מאוד קשות לשס ולציבור החרדי, כיוון שהרב פרץ שהיה יו"ר תנועת שס פרש משס בשנת תש"נ, העמידו אותו בראש של 'יהדות התורה'. זו הייתה מכה לא פשוטה לשס, שהיושב ראש הקודם שלך שהיה מזוהה איתך עומד בראש 'יהדות התורה', וכל גדולי הרבנים האשכנזים בראשות מרן הרב שך קוראים לכל הספרדים להצביע אך ורק ג' ולא להצביע שס. ואז קיבלנו שישה מנדטים. אמנם עלינו אז בשלושים אלף קולות, אבל לא קיבלנו את המנדט השביעי כי לא היה לנו הסכם עודפים. 'יהדות התורה' לא חתמה איתנו".
אתה מדבר והכאב עדיין ניכר בקולך, אפשר לומר שבשלושים שנה האחרונות זו הייתה מערכת הבחירות שהקרע ביניכם לבין אגודה היה הכי דרמטי?
"יכול להיות. בגלל הסיפור הזה, אחרי הבחירות שבהן אנחנו קיבלנו שישה ו'יהדות התורה' נשארה עם הארבעה שלה – והעובדה שהרב פרץ עמד בראשם לא הוסיפה להם כלום, נוצר קרע לכאורה. אני לא רוצה לפרט הרבה. יכולנו לנצל את המצב אז ולהגיד שאנחנו עצמאיים. בכל זאת באתי למרן הרב עובדיה זצ"ל והצעתי לו שלטובת היהדות החרדית, נשכח מה שהיה במערכת הבחירות ונבוא ביחד לרב שך ונגיד לו שנמשיך את הידידות ואת שיתוף הפעולה הפורה שהיה לפני הבחירות הללו ונעבוד ביחד.
״אני זוכר שכשבאתי לרב שך אז וסיפרתי לו את זה, הוא כמעט לא האמין לי. איך יכול להיות שאחרי כל מה שעשו לנו, אנחנו מוכנים להמשיך?! אלה לא דברים שהיו רגילים אליהם ביהדות החרדית. הרכבנו סיעה של עשרה, אנחנו שישה ו'יהדות התורה' ארבעה, ואמרנו שעל קווי היסוד אנחנו מנהלים משא ומתן משותף, אף על פי שרבין לא אהב את זה וחיים רמון לא אהב את זה. הם העדיפו לנהל משא ומתן עם כל מפלגה לבד. המשא ומתן לא היה פשוט, השתתפו בו גם לורנץ ושפירא וגם רביץ, ובסוף חתמנו על קווי היסוד וב"ה שאפשר להיכנס לארכיון של 'יתד נאמן' ולראות…"
אתה מדבר על הכותרת ב'יתד נאמן' למחרת החתימה על קווי היסוד. האומנם הייתה כזאת כותרת או שמדובר באגדה?
״הייתה גם הייתה. היו הישגים באמת יפים, בעיקר בנושא של בני הישיבות ובנושאים אחרים. הנושאים והנותנים ממפלגת העבודה היו דמויות של פעם: דוד ליבאי, משה שחל וחיים רמון – הנושאים ונותנים הטובים שהיו בשוק אז. חתמנו על קווי היסוד כולנו ביחד, ואז ליבאי ושחל שאלו איך אנחנו רוצים עכשיו לנהל את ההמשך של חלוקת התפקידים. אני לא אשכח עד עכשיו, איך ענה שפירא עם החן שלו: 'עכשיו כשזה חלוקת הקניידל'ך, כל אחד יעשה את זה לבד'. אני קמתי ואמרתי: 'מה פתאום, רבותיי, אנחנו נמצאים פה על דעת הרב שך והרב עובדיה יוסף ואנחנו לא מחליטים לעצמנו לבד. כל עוד שלא שמעתי מהרב שך – אני לא מוכן להתפצל, אנחנו ממשיכים פה כל העשרה'.
״הם לא אהבו את זה, רבין ואנשיו שם. ואני זוכר שנסעתי עם הרב לורנץ ז"ל לבית של הרב שך. נכנסנו לביתו, והרב לורנץ התחיל לדבר עם הרב באידיש ואני לא הבנתי שום דבר, והרב שך ענה לו באידיש. אני הפסקתי אותם, אמרתי שאני רוצה להבין. שמתי את השם על השולחן, אמרתי 'ראש הישיבה, אתה ביקשת שנהיה כל העשרה ביחד. הנה חתמנו על קווי היסוד. עכשיו 'יהדות התורה' רוצה להיפרד ורוצה לנהל משא ומתן על התפקידים, אני חושב שצריך לנהל את זה ביחד'. לורנץ אמר לרב את מה שאמר לו באידיש, והרב שך ענה לו את מה שענה לו״.
אולי לא ידעת לדבר, אבל להבין אידיש – הבנת. מה נאמר באותה שיחה?
"אני חייב לומר שאת האידיש הליטאית המהירה שלהם התקשיתי להבין, אבל מהנימה הבנתי מה הם מדברים וכשביקשתי הם עברו לעברית. בסוף ראיתי שזה לא מוצא חן בעיני הרב שך, אבל כנראה לורנץ אמר לו שאגודה – שפירא ופרוש – עומדים על זה, ואני זוכר שהרב לקח לי את היד בחביבות ואמר לי: 'ר' אריה, כשם שקיבלת על שכר הדרישה כך תקבל שכר על הפרישה, תלך תעשה לבד'.
"ביקשתי להישאר לבד עם הרב שך ואמרתי לו: 'ראש הישיבה, אצלי אין ארבעה ראשי מפלגות וסיעות, אני נושא ונותן לבד, ויש לי את עורך דין דוד גלאס שעוזר לי לנסח משפטית. מפה אני נוסע למלון 'דן' בתל אביב, ואני אשב איתם שעתיים-שלוש ואגמור איתם את הכל. ל'יהדות התורה' זה ייקח כמה ימים טובים, שלא יבואו אלי בתלונות אחר כך למה סגרתי לבד ולמה לקחתי מה שלקחתי".
הרב שך נתן לך למרות זאת את ברכת הדרך?
"הוא השיב: 'ודאי ודאי, תעשה מהר, תעדכן אותי בלילה'. הלכתי, ישבתי איתם, ולצערי, ואני אומר את זה בחיוך אחרי שלושים שנה, חיים רמון נתן לי דברים שלא ביקשתי אפילו".
עכשיו כבר אפשר לגלות, את מה שניסית אז להסתיר. מה קיבלתם, שניסיתם להסתיר?
"מה קיבלנו? מה לא קיבלנו! סגן שר במשרד החינוך במעמד של שר. שיהיה כל החינוך החרדי תחת מִנהל בניהול מנכ"ל, שהמנכ"ל הזה יהיה כפוף לסגן השר ויהיה במעמד מינוי ממשלתי עם שלושים ושתיים משרות כוח אדם, חדשות. במשרד השיכון קיבלנו סגן, וקיבלנו את תיק הדתות ואת תיק הפנים. מה לא. הוא שאל אותי 'אתה לא רוצה שגרירים? בסדר, הנייר סובל את הכל, הכל רשום'. וסיכמנו את הדברים".
בוא נחזור ברשותך לשיח שלך מול מרן הרב שך, באותו שלב אתה עדיין מתנהל ישירות מול מרן הרב שך בבני ברק ומרן הרב עובדיה בירושלים?
״בהחלט, אספר לכם: עזבתי את הרב שך אחר הצהריים בשלוש-ארבע, וכבר בשבע-שמונה בערב הכל היה פחות או יותר מסוכם והם אמרו לי ׳בוא תחתום'. אמרתי 'אני לא יכול לחתום, אני צריך לכנס את מועצת החכמים, זה לא דבר פשוט'. באתי לרב שך, עדכנתי אותו, סיפרתי לו את כל הדברים כולל 'החינוך העצמאי' שנמצא אצלנו וכולל כל הדברים הללו. הרב שך נזף בי, 'למה לא חתמת?!' אמרתי 'איך אני יכול לחתום בלי מועצת החכמים?' והוא עונה לי: 'עד מחר הם לא יחזרו בהם'".
כאן אנחנו מגיעים לנקודת הפיצוץ – שאי אפשר להימנע ממנה.
"ועל זה גם כיום, אני לא רוצה לדבר. אנצור את זה בליבי״.
אבל אתה עולה לירושלים, למרן הרב עובדיה, וכשהרב שמע שיהדות התורה לא נכנסת לממשלה – איך הוא הגיב?
״בשלב הזה עדיין לא ידענו שיהדות התורה נשארת באופוזיציה. למחרת היה יום שלישי. בשעה 11 בבוקר התכנסה מועצת החכמים בירושלים ואישרה כמובן את ההסכם. ותזכרו שכולם היו משוכנעים שבאותו יום יסגרו עם 'יהדות התורה'. לא לקחנו את ועדת הכספים, לא לקחנו את משרד העבודה והרווחה שאז 'יהדות התורה' רצתה אותו בשביל פרוש. לא לקחנו את הדברים המסורתיים שלהם. אני ירדתי באותו יום לתל אביב וחתמנו בערב בראשי תיבות, והשאר זה היסטוריה".
באיזה שלב הרב עובדיה מגלה שאתם נכנסים לבד לממשלת רבין, על כל הכרוך בכך מבחינת המאבק מול יהדות התורה?
"באותו שבוע, זה היה ביום שלישי, קבענו טקס חתימה ביום חמישי בערב בתל אביב, בנוכחות התקשורת. החתימה הייתה צריכה להיות על הסכם קואליציוני סופי כיוון ששבוע אחר כך היו צריכים להציג את הממשלה בכנסת. בינתיים התברר ש'יהדות התורה' לא נכנסת, שהיא מתנגדת לממשלה וחוזרת בה. אני לא אכנס לכל הסיפור, רק אומר שביום חמישי בצהריים ידענו ש'יהדות התורה' לא נכנסת".
בוא נודה על האמת, אתה לא רצית לרדת לחתום, הרי התבצרת במשרד ולא ענית לטלפונים…
״לא ירדתי לתל אביב, ורבין ורמון נכנסו ללחץ גדול מאוד. ופה אני חוזר לשאלה שלכם למה רבין העריך כל כך את המנהיגות של הרב עובדיה: באותו יום ישבתי במשרד הפנים בירושלים, ופתאום נפתחה הדלת והרב עובדיה נכנס אלי ללשכה. הייתי בהלם שהוא הגיע ללשכה שלי. הוא הרים אותי בדחיפות מהספה, הורה לי: 'תלבש את החליפה', ירד איתי יד ביד ולקח אותי לרכב בחניה, שם למטה בקומה הראשונה הכניס אותי לרכב וציווה: 'תיסע לשם ותחתום כמו שהוריתי לך וסיכמנו, כי זה חילול השם גדול אם אנחנו לא עומדים על דברינו. אחרים חזרו בהם – זו בעיה שלהם, אנחנו נעמוד בדברינו'.
״ירדתי לתל אביב. בטקס לא היו כל כך הרבה עיתונאים וכתבים, אבל אני זוכר שירון דקל שהיה אז כתב בגלי צה"ל נכח שם, ובזמן שנתנו לי את העט לחתום על ההסכם, הוא הקליט אותי אומר שאני מקיים מצווה לקיים דברי חכמים, ועל פי הוראתו של הרב עובדיה יוסף אני חותם. הבינו שאני עושה את זה בלא חשק, בהוראת הרב. כך רבין ראה שהרב עובדיה מכריח ללכת עד הסוף״.
איך הרב הגיב לנוכח המתקפות מהצד האשכנזי? אלה היו ימים לא קלים.
״שבוע אחר כך היה התקפות קשות ב'יתד נאמן' ובמקומות אחרים על שס, והרב עובדיה עמד על דעתו בכל תוקף שהתחייבנו, קיבלנו את כל מה שביקשנו, הכל מסוכם, רבין לא חזר. אני נזכר בסיפור. וכמו שאמרתי לכם ואני חוזר שוב אחורה ליום שלפני החתימה, באותו יום שני הייתי אצל הרב שך והוא נזף בי למה לא חתמנו, ביום שלישי בבוקר מועצת החכמים התכנסה, ובערב שמעתי בפעם הראשונה ממרדכי קרליץ שהרב שך מבקש שנעשה את הכל כדי ששולמית אלוני לא תהיה שרת החינוך, אף על פי שידענו לפני כן שהיא תהיה ועל דעת כן חתמנו בקווי היסוד. הרי הייתה אז התלבטות בין שולמית אלוני לבין רפול – רפול רצה להיכנס לקואליציה ולבקש את תיק החינוך, ואנחנו ידענו שרבין מעדיף את אלוני וחתמנו על קווי היסוד״.
באותו שלב עוד יכולת להיכנס אל הרב שך, להסביר ולשאול?
״מה זאת אומרת? באותו יום ירדתי לבית של הרב שך, ואז הרב שך אמר לי שאנשים אומרים ששולמית אלוני תהיה שרת החינוך. אמרתי לו: 'אבל אנחנו ידענו וסיכמנו'. הוא אמר לי: 'תשכנע את רבין שלטובתו זה לא כדאי, שייתנו את זה למישהו אחר'. ואני אמרתי: 'מה אני ארד לרבין? אני חתמתי'. ביקשתי מהרב שך שגם לורנץ יבוא איתי ביחד, הוא אדם נכבד, הוא לא היה חבר כנסת ורבין יבין שזה משהו מטעם הרב שך ושכדאי לו לעשות את זה. הרב שך ביקש לקרוא ללורנץ. לא בקלות הוא קיבל את השליחות, אבל בסוף הוא ירד איתי.
״הגענו לרבין וביקשנו ממנו לא למנות את אלוני לשרת החינוך, והוא נלחץ מאוד. הוא פחד שסיפור התרגיל המסריח של תש"נ חוזר, ששוב יחזרו בהם. ישבנו בביתו בתל אביב, אני דיברתי מאוד בתקיפות וברצינות שהרב שך מבקש וזה כדאי. ואז רבין התפרץ עלי, ואני יכול להבין אותו, הוא צעק עלי בפנים אדומות: 'אתה יודע שגם מרצ ושולמית אלוני באו ואמרו שהם מתנגדים שתהיה שר הפנים, ואני אמרתי להם 'לא יקום ולא יהיה, אתם לא תתערבו!' עכשיו מה אני אגיד להם אחרי שהם הסכימו ונכנעו ואחרי שכבר הסכמנו וכבר חתמנו?' הוא כבר חתם הסכם קואליציוני עם מרצ לפנינו, 'אז מה אתם רוצים עכשיו? איך אני יכול לעשות כזה דבר? יש הסכמים'".
לורנץ, שהיה שם, השמיע מילה?
"כן. להפתעתי הרב לורנץ אמר שם: 'הרב דרעי, ראש הממשלה צודק'.
משם חזרתם לרב שך?
"לא, רגע. אני צעקתי מול רבין על הרב לורנץ 'אבל אתה שמעת את הרב שך'. והוא השיב: 'כן, שמעתי, אבל זה כבר סוכם ואי אפשר לעשות, הוא לא יכול, אם הוא היה יכול הוא היה עושה את זה, אתה שומע מראש הממשלה שהוא אומר את זה'. הרגשתי שאין מה להמשיך הלאה. אני לא חזרתי לבית של הרב שך, אמרתי ללורנץ תעדכן אתה את הרב שך. אני לא יודע מה היה שם. זה היה לילה או יומיים לפני אותו סיפור שסיפרתי לכם שלא רציתי לנסוע לתל אביב. לכן רבין ראה שהרב עובדיה מנהיג בעל עוצמה ותקיפות ויודע מה הוא רוצה, ועצמאי, ומחליט, והוא העריך אותו מאוד מאוד. ולכן כאב לו כל כך".
״בלי בג״צ״
השותפות בממשלת רבין החזיקה מעמד קצת יותר משנה ובמשך השנה הזאת נפגשתם מדי מוצאי שבת, כמו שסיפרת לנו קודם, אבל אותנו מעניין לא פחות, איך הייתה הדינמיקה ביניכם בישיבות הממשלה? הרי ישבת לצידו גם בממשלה וגם בקבינט.
"ישבתי בממשלתו שנה ומשהו. התפטרתי מהממשלה באלול תשנ"ג. אני לא יודע אם אתם זוכרים, הרי רבין התחייב במערכת הבחירות שלא תהיה נסיגה מהגולן, אבל זה לא סוד שהוא רצה לעשות הסכם עם סוריה. הוא לא האמין בהסכם עם אש"ף והפלסטינים, הוא נגרר לאוסלו. יוסי ביילין, אורי סביר ואחרים – משכו אותו לשם, והוא למעשה רצה מאוד מאוד וגם הפעיל אנשים אחרים להגיע להסכם עם סוריה בתחילת כהונתו.
"מתיישבי הגולן, שרובם היו אנשי מפלגת העבודה, התחילו לשמוע כל מיני שמועות, והם כעסו מאוד. רבין לא ברח מאחריות, לא התחמק ולא שיקר: הוא החליט לנסוע לגולן, לעמוד מול המתיישבים ולהגיד את האמת מול הפנים. ואת מי הוא לקח לשם? אותי".
היית לצדו בנאום הפרופלורים המפורסם?
"לא. יש תמונה מפורסמת בגולן עם ההליקופטר שאני ורבין יורדים מהמסוק. תזכרו בן כמה הייתי ומה היה המעמד שלי. ואני נוסע איתו לגולן ויושב איתו שם מול כל המתיישבים, ורבין מדבר אליהם, והם אומרים דברים קשים מאוד, והוא שומע ואומר להם: 'רבותיי, אני נושא באחריות. נכון, מה שחשוב לי זה ביטחון מדינת ישראל והמשך מדינת ישראל, ואני פועל על פי השיקולים הללו. באתי להגיד לכם את זה. אני מצטער, אני עוד לא יודע לאן זה יתפתח. אני אעשה את הכל לשמור על המקסימום, אבל אני אומר לכם שאני מנהל משא ומתן'. משהו בסגנון הזה. מאוד הערכתי אותו, את האומץ והדיבור בגובה העיניים.
"אחר כך חולל רבין מהפכה אזרחית אמיתית של חינוך ותשתיות ושל הרבה מאוד פנים בתוך הכלכלה, וכמובן אני כשר הפנים הייתי אחראי על הרשויות במגזר הערבי, וקיבלתי גיבוי מוחלט, גם בוויכוחים עם האוצר. נעשתה עבודה יוצאת מן הכלל. וכמובן בקבינט המדיני-ביטחוני".
היו לכם רגעים של פיצוץ, תוך כדי הקדנציה, ובמהלך ישיבת הממשלה?
"אני חייב לספר לכם משהו שאני נזכר בו כשאתם שואלים: בקיץ לפני שעזבתי הייתה התחממות בצפון והיה ירי קטיושות. אלוף פיקוד הצפון באותו זמן היה איציק מרדכי, הרמטכ"ל היה אהוד ברק וסגנו אמנון ליפקין-שחק. הייתי בידידות קרובה מאוד עם כל האנשים הללו. לקראת יציאה למבצע התכנסה ישיבת ממשלה, בשמונה-תשע בערב. נתנו לרמטכ"ל ברק להציג את תמונת המצב, ולאלוף פיקוד הצפון איציק מרדכי שבא לוחמני מאוד לישיבה. הם הציגו תוכנית שלמה כיצד להיכנס, אני לא זוכר איך קראו למבצע הזה, אני רק יכול לומר שהם יודעים לעשות טוב הצגות…
״אני התקוממתי נגד רעיון הכניסה. כל הזמן ניסיתי להפריע באמצע ושאלתי: 'בסדר, נכנסים, אבל איך יוצאים משם? תראו לי תוכנית מה אנחנו עושים, מה אנחנו רוצים לכבוש ומתי אנחנו יוצאים'. בקיצור, פחדתי מאוד שנחזור על מלחמת לבנון הראשונה שנישאר שם תקועים חודשים ארוכים לבוסס בבוץ הזה. היה ויכוח לא פשוט. תזכרו, זו הייתה ממשלה עם מרצ.
"התחלתי לגבש רוב, אחד אחד, והצלחתי להגיע לרוב כולל שמעון פרס שהיה שר החוץ אז. רבין היה ראש ממשלה ושר ביטחון אז. הצלחתי לגבש רוב של אחד נגד רבין. שמעון שבס, אני זוכר, הסתכל ואמר לי: 'זה חמור מאוד מה שאתה עושה'. ואותי לא עניין. אמרתי, והייתי אז צעיר: 'אני בענייני פיקוח נפש לא עושה חשבון'. מובן שכל אנשי מפלגת העבודה שתמכו בי שמו אותי בפרונט כיוון שהייתי היחיד שמדבר וצועק והם ענו. רבין שתק, אבל הוא היה שר הביטחון, הוא הוביל את המבצע הזה. בסוף הייתה הצבעה".
ותוך כדי, רבין לא קורא לך הצידה אומר לך: אריה, מה אתה עושה?
"לא. שבס ניסה אבל רבין לא אמר מילה. בסביבות אחת בלילה עשו הצבעה, ולהפתעתי הפסדתי. מה קרה? שמעון פרס שהבטיח לי שהוא מצביע נגד והוא דיבר נגד פתאום הצביע בעד. אין לי כרגע את הפתק, אני צריך לחפש אותו, שמרתי אותו. כתבתי לפרס: 'מה זה?! הבטחת לי, הצבעת נגד'. הוא כתב לי: 'ידידי הצעיר, תלמד שלעולם לא מצביעים נגד ראש ממשלה בנושא של מלחמה'. למדתי את הלקח. ההחלטה עברה על חודו של קול, רבין ניצח, ואני הרגשתי גרוע. השקעתי את כל השעות האלה שם, וגם פחדתי מאוד ממה שיקרה, אני אומר לכם את האמת, פחדתי מאוד ממה שיקרה לחיילים שלנו.
״באחת וחצי-שתיים בלילה ירדתי מתוסכל מקומת הממשלה ופתאום רצים אחריי מזכירה או אחד מהעוזרים: 'ראש הממשלה רוצה שתיכנס אליו ללשכה'. הכנתי את עצמי לקרב. הייתי משוכנע שאני הולך לקבל שטיפה 'בושה! תתבייש! איפה הידידות? מה זה? אתה עשית מרד נגדי'. הכנתי תשובות של 'פיקוח נפש דוחה את הכל'. הגעתי, ורבין קיבל אותי ואמר: 'שב כבוד הרב'. 'יש לי שאלה אליך: מאיפה למדת? הרי אני יודע איפה שירַת בצבא, שירַת ברבנות שם, תסביר לי מאיפה הידע הזה?' ואני אומר, 'על מה אתה מדבר?' הוא אומר לי: 'הטיעונים שאתה טענת שם, אלופים בצבא לא טענו את הטיעונים הללו. איפה למדת את כל זה, כבוד הרב?׳״…
זה נאמר בציניות, כמובן…
״לא לא לא. תראו, אם לא הייתי מכיר את רבין הייתי חושב שהוא בא אלי הפוך על הפוך, שהוא כאילו צוחק עלי. עניתי לו מתוך הלב: 'מי שלומד גמרא, השכל הישר עובד אצלו'. ורבין אמר לי: 'כבוד הרב תהיה רגוע, רציתי שתלך הביתה רגוע. אני לא הולך למבצע, אני הבנתי מיד ושמעתי. אבל מה, באו אלי אנשי הצבא, אז כיבדתי אותם. ומה הייתה ההחלטה? שמסמיכים אותי. אז לך לישון רגוע, אני לא אתן להסתבך, אני רק רציתי שיֵדעו שיש לי מנדט, ואנחנו נפעל כבר מה שאנחנו צריכים לפעול'. פה הערכתי אותו יותר ויותר. עכשיו אני חוזר למה שהיה השבוע בכנסת כששמעתי את כל הנאומים".
רגע, הרי פורסם שכעסת על יו״ר הכנסת. אם רצית לקום ולדבר – למה לא ביקשת מראש?
"אני לא נוהג לבקש. אף אחד לא פנה אלי, לא פנו לסיעות. בזמנו, האלמנה לאה רבין ביקשה פעם או פעמיים במיוחד שאריה דרעי ידבר. 'אני יודעת כמה בעלי אהב אותו, אני רוצה שידבר'. אבל מאז אף אחד לא פנה אלי. אחר כך לא הייתי בכנסת הרבה מאוד שנים. כשעליתי לתומי למעלה להשתתף בטקס הייתי בטוח שאשמע את נפתלי בנט – כי כראש ממשלה חייבים לתת לו, את ביבי נתניהו, וחשבתי לעצמי שגם מרב מיכאלי ממפלגת העבודה שגם רבין נמנה על שורותיה. לא העליתי על דעתי שאשמע את יאיר לפיד, ניצן הורביץ, סער, בני גנץ וכו'. סליחה שאני אומר לכם, אף אחד לא הכיר אותו, אף אחד לא פגש אותו, אף אחד!״
חוץ מנתניהו…
״גם נתניהו שדיבר כאילו הוא הכיר אותו, הוא היה יו"ר האופוזיציה, אבל הוא לא עבד איתו ביחד, הוא לא הכיר אותו. לא שלא נתנו לי לדבר, הרי לא ביקשתי, אבל כאב לי שמי שניהל את הטקס הזה ומי שחילק את רשות הדיבור – עשה זאת על דעת עצמו. בשום שנה לא העלו כל כך הרבה דוברים. ואני גם תמה, מה, אין אופוזיציה? אנחנו לא ראשי מפלגות? וכמובן, אני היחיד מכל הבניין הזה שעבד תחת הממשלה שלו. לכן קמתי ואמרתי את מה שאמרתי״.
אם היו נותנים לך לדבר – מה היית אומר?
״לא הכנתי נאום, אבל דבר ראשון שרציתי להגיד לכל אנשי השמאל שדיברו ושיבחו את רבין כמה הוא היה איש שמאל נגד הימין, איש שחיזק את מערכות המשפט וזכויות האדם – שזה לא רבין שאני הכרתי, ואני אומר את זה לשבח ולא לגנאי. היחידי בכל השבעים שנה של מדינת ישראל כראש ממשלה שבקדנציה שלו חוקקו את פסקת ההתגברות זה רבין, על הבשר, וזה גם סיפור שחייבים לספר אותו.
"הבעיה היא שבית המשפט העליון חוקק את שני החוקים 'כבוד האדם וחירותו' ו'חוק חופש העיסוק'. עשו את הדבר הזה בקדנציה של שמיר, והדתיים שהיו אז לצערי הרב תמכו, לא הבינו את החומרה של זה. ואז איזה עסקן אחד החליט שהוא רוצה לייבא לפה בשר לא כשר, ובשם חוק יסוד חופש העיסוק וכבוד האדם וחירותו בית המשפט החליט שאי אפשר למנוע ממנו. עד אז נתנו רישיונות יבוא רק למי שיש לו כשרות של הרבנות הראשית, והוא החליט שהוא רוצה להביא בשר טרפות יותר זול ובית המשפט אישר לו את זה.
״ישבנו אז על הנושא, והפתרון היחידי שהיה לדבר הזה הוא לחוקק פסקת ההתגברות, שלפיה למרות מה שכתוב, הממשלה רשאית להגביל משיקולים כאלה ואחרים. בשביל להעביר את זה צריך היה 61, ודא עקא מי היו השותפים שלנו? מרצ. הם הסכימו לא להתנגד לזה אבל ודאי שלא להצביע בעד, ואז בלי מרצ לא היו לנו 61. היו אז המפלגות הדתיות 'יהדות התורה' ו'המפד"ל' והיה גם הליכוד. הם החליטו שהם עושים לנו הפגנה באותו לילה. הם רצו להוציא את שס מהקואליציה, ולכן החליטו שהם יוצאים מהאולם כדי שלא יעבור החוק, ואז שס תיאלץ לצאת מהקואליציה ברגע שלא יעבור התיקון הזה של פסקת ההתגברות.
"אנחנו התחננו ובכינו לפניהם, והיו שאמרו שככה פסקו להם הרבנים. פחדנו שבאמצע הלילה יהיה משבר גדול – ורבין הבין את העניין הזה אחרי שהסברתי לו והבהרתי לו שאם לא יעבור היום התיקון הזה, אנחנו לצערנו הרב לא נוכל לשבת בממשלה אפילו שהוא לא אשם. אני לא אחזור על מה שהוא דיבר שם נגד בית משפט העליון ועל ההתערבות שלו, איך שהוא פירש את חוקי היסוד והפך אותם לחוקה. אם אני הייתי מעז להגיד חמישה אחוזים ממה שהוא אמר אז, לא בפניי, אלא בפני שרי מרצ, אני לא יודע אם לא היו עוצרים אותי על ביזיון בית המשפט״.
חלפו כבר ארבע תקופות התיישנות – מה אמר על ביהמ״ש האיש שחתום על המשפט ״בלי בג״צ ובלי בצלם״?
״מה הוא לא אמר? רבין דפק על השולחן, קרא לשרי מרצ, צעק צעקות נוראיות שם, והם התחילו להתווכח איתו ובסוף עלו למליאה בשלוש בבוקר והצביעו, כולל שולמית אלוני, יוסי שריד ורן כהן, כולם, שנים עשר חברי כנסת של מרצ, הצביעו בעד, ופסקת ההתגברות הזאת עברה. ב"ה מנענו יבוא של בשר לא כשר לארץ, וזו פסקת ההתגברות היחידה שיש לנו עכשיו. זה רבין שאני הכרתי. עם כל הכבוד, אי אפשר לבוא לספר לי סיפורים".
סודות אוסלו
בוא ניגע, בלי כפפות, בפצע הפתוח של הסכמי אוסלו. הרי הכתם הזה במידה מסוימת, לא עוזב אותך גם כיום, אחרי שהוכחת דבקות במחנה הימין, יותר מכל הסרוגים ומגלגלי העיניים. אז מה באמת היה שם, מהזווית שלך?
"הסכמי אוסלו הם מהאכזבות האישיות שהיו לי מיצחק רבין. אני הרגשתי שאני קרוב אליו מאוד מאוד, ובאמת הוא היה משתף אותי בכל דבר. אבל כל התקופה שהוא ידע על אוסלו – הרי הייתה תקופה שהוא לא ידע עד שהכניסו אותו לסוד העניין – ישבתי איתו ודיברתי איתו, והוא לא דיבר איתי מילה אחת ולא סיפר לי שום דבר. אני לא חשדתי בכלל שיש משהו״.
למה הוא הדיר אותך מהתהליך?
"זו הייתה תקופה שהוחלט להגיש נגדי כתב אישום ע"י היועץ המשפטי חריש, ואני לא ידעתי מראש. אני זוכר שבמוצאי שבת ישבתי אצלו בבית, כשיצאתי, העיתונאי שהיה אז הכתב הבכיר של עיתון 'הארץ' עקיבא אלדר, הודיע לי שמחר, ביום ראשון, אני אמור לקבל הזמנה לשימוע לפני הגשת כתב אישום.
"הייתי בהלם. לא תכננתי, לא ציפיתי לזה. צלצלתי לרבין ועדכנתי אותו. גם אז הרגשתי שם שהוא ידע את זה קודם והוא לא עדכן אותי. שר המשפטים היה ליבאי. הוא כמובן נתן לי גיבוי מלא. למחרת, ביום ראשון, כשקיבלתי את ההזמנה, התגובה הראשונית שלי הייתה שאני מתפטר. אמרתי 'אני לא מבקש חסינות'. לא הייתי צריך להתפטר, אז לא היה חוק שחייב להתפטר, אלא היה חוק ברור ששר יכול להמשיך לכהן בתפקידו עד לפסק דין חלוט נגדו. אבל התגובה הספונטנית שלי הייתה כזו״.
איך הגיב רבין? הוא הרי הבין שזה תחילת הסוף של השותפות ביניכם…
״רבין דיבר כמובן עם מרן הרב עובדיה, פנה אליו ואף נפגש איתו, והרב עובדיה אסר עלי מכל וכל להתפטר ובשום אופן שבעולם. גם שר המשפטים ליבאי אמר לי 'אין לך מה לדאוג, יש לך עוד זמן'. יגאל ארנון שהיה עורך דין שלי אמר לי למה אתה מתפטר. ושום מילה לא נאמרה על הסכם אוסלו.
"בינתיים הזמן עבר, הפרקליטות עתרה לבית המשפט, ולהפתעת כולנו, העתירה הייתה נגד ראש הממשלה למה הוא לא מפטר אותי. הם החליטו שהם לא רוצים להגן עלי. רבין צעק על פרקליטת המדינה דורית בייניש ועל חריש. כל מה שאתם שומעים היום שיועץ משפטי ופרקליט צריכים לייצג את הממשלה, זה כאין וכאפס לעומת מה שהוא צעק שם. ואז רבין החליט שהוא לוקח עורך דין פרטי, הוא לקח את צביקה אגמון שייצג אותו שם״.
באיזה שלב אתה מתעדכן על הסכם אוסלו?
״יום או יומיים לפני זה היה כבר חודש אלול. ואני לא יודע מילה אחת על הסכם אוסלו, אף אחד לא דיבר על זה, אף אחד לא הכניס אותי לסוד העניין, ואני עסוק בעניין שלי שנדון בהרכב של שלושה שופטים. להפתעת כולנו הדיון היה קשה מאוד. רבין בעצמו רצה להופיע שם, אבל עורכי דינו לא נתנו לו, אמרו לו 'לא כדאי'. ניתן פסק דין מהיר מאוד, הלכה חדשה שאומרת שנכון שאריה דרעי כשר יכול להמשיך לכהן עד פסק דין חלוט נגדו, אבל ראש הממשלה חייב לפטר אותו בגלל פגיעה באמון הציבור. באותו יום של פסק הדין, קיבלנו הודעה שבשעה שבע בערב יש ישיבת ממשלה על הסכמי אוסלו. אז התפרסם לראשונה שיש טיוטה של הסכם אוסלו".
איך זה שחוש הריח המפותח שלך לא זיהה את ההסכם שמתבשל?
"אפילו אהוד ברק שהיה רמטכ"ל ובכל זאת היה קצת יותר בסוד העניינים ממני – לא ידע על הסכמי אוסלו. אני הולך לספר לכם מה היה באותה ישיבת ממשלה באותו ערב: לא רצו לתת לנו לראות את ההסכם, לא רצו שזה ידלוף החוצה. אמרו שזה נמצא במזכירות הממשלה באנגלית ואין תרגום לעברית, ומי שרוצה יבוא לשם ויהיה מישהו שיעזור לו בתרגום במקום. פחדו שמישהו ייקח את ההסכם הכתוב וידליף את הפרטים.
"אני זוכר שכינסתי ישיבת סיעה באותו ערב אצלי בלשכה. הודעתי להם שאני הולך להגיש בערב בישיבת הממשלה מכתב התפטרות, אני לא אחכה שרבין יפטר אותי, ולאור זאת אמרתי להם גם שעֶמדתי היא – הייתי השר היחיד מטעם שס – שאנחנו הולכים להתנגד להסכם אוסלו, איך אנחנו יכולים להיות בעד הסכם שאנחנו לא יודעים עליו כלום, ובפרט שאני עוזב את הממשלה באותו לילה? איך אנחנו יכולים לקחת אחריות לדבר שאין לי מושג מהו? זה היה הכיוון.
״היו קולות אחרים אצלנו. הרב עזרן ז"ל חשב שכדאי בכל זאת לבדוק את העניין. הגעתי לישיבה בלילה, התחלנו לשמוע סקירות על הסכם אוסלו. מי שישב על ידי באופן קבוע היה הרמטכ"ל אהוד ברק והוא ניתח את ההסכם באוזניי והתבטא 'יש בו חורים יותר מבגבינה שוויצרית'. אמרתי לו 'אני הולך לצטט אותך'. והא ענה: 'אין שום בעיה'. אז יצאה האמירה המפורסמת שאני הוצאתי החוצה בנאום שלי באותו יום בשם הרמטכ"ל.
״נתתי באותו יום נאום חזק מאוד, הסברתי להם שאנחנו לא ימין ולא שמאל, כל הסיבה שבגללה אנחנו תומכים בהסכמי שלום היא בגלל פיקוח נפש שדוחה את כל התורה כולה, אבל זה בתנאי שאתה בטוח במאה אחוז שההסכם שאתה עושה מונע שפיכות דמים. איך אתה יודע כזה דבר? אם אתה שומע את גורמי הביטחון ועוד מומחים. כמו שביום כיפורים אנחנו עושים מה שהרופא אומר, גם פה מי אני שמבין בזה, אבל הרמטכ"ל פה, ואני מבין שהוא לא ידע בכלל על הסיפור, והוא אומר לי שיש שם חורים מבחינה ביטחונית, אז אני אלך לוותר על דברים כאלה?!
"נתתי נאום על יהודה ושומרון, שלשם אנחנו מחוברים יותר מתל אביב, ששם המורשת שלנו והמסורת שלנו. אם צריכים עושים דברים כואבים בשביל למנוע פיקוח נפש, אבל כאן אני נגד בצורה הכי ברורה שבעולם״.
אז איך זה שבסוף לא הצבעת נגד – וזה מה שזכור לכולם?
״הרי כל זה היה בחודש אלול, באותו לילה הייתה עצרת, אז היו עצרות התעוררות של 'אל המעיין', וגם אני הייתי צריך לנסוע לשם עם מרן, אבל באותו לילה לא נסעתי בגלל שהייתי בישיבת הממשלה. היו כל לילה שתיים-שלוש עצרות והעצרת האחרונה באותו לילה הייתה בראש העין. רבין היה מאוד עצבני באותו יום; א. על בג"ץ, הוא הבין את המשמעות שאנחנו בדרך החוצה. ב. הנאום שלי, הוא הבין שאין לו תמיכה. אני הייתי מאוד פגוע והבנתי שלא הכניסו אותי לסוד העניין בגלל שפחדו וגם ידעו שיש כתב אישום. בקיצור, הרגשתי שכאילו משתמשים בי בשביל להעביר את הדבר הזה.
״כעסתי מאוד על העניין הזה, ואז אני זוכר שעה מאוחרת מאוד בלילה ישיבת הממשלה, ותזכרו שהיו שם עשרים ואחד בעד, אני הייתי היחיד שדיבר נגד. שמעון שטרית, אם אני לא טועה, נמנע. ואז מודיעים לי שיש לי טלפון במזכירות הממשלה, הרי לא היו אז פלאפונים. לא רציתי לצאת, ואז אמרו לי 'הרב עובדיה יוסף רוצה אותך על הקו'. מה שקרה שרבין ושבס טלפנו אל הרב עובדיה, וביקשו ממנו לדבר איתי. רבין דיבר לפני כן עם הרב עובדיה ברגש ואמר לו שהוא שם את כל היוקרה שלו שם ושהוא מבטיח שאין בעיות של ביטחון ושהוא מבין יותר טוב מאחרים״.
בשיחה בין רבין למרן – לא היית? בעצם רבין פעל מאחורי גבך?
״הם העריכו אחד את השני והיה להם קשר ישיר. נשלפתי מישיבת הממשלה, ואז מרן התחיל לדבר איתי בטלפון. חזרתי לו על כל הנאום שאמרתי ועל מה שברק אמר. ואז הוא אמר לי: 'אבל רבין הוא רמטכ"ל, גם הוא איש ביטחון'. אמרתי: 'נכון, אבל רבין הוא עכשיו ראש ממשלה, הוא איש פוליטי, יש לו אינטרס בעניין. לברק אין אינטרס, ברק הוא איש ביטחון'. הרב שמע, ובסוף הוא אמר לי: 'אני מאוד מוקיר ומעריך את ראש הממשלה יצחק רבין, אני מאמין בו, תראה מה הוא עשה בשבילנו בחוק הבשר, אני מבקש שב ואל תעשה, אל תתנגד'. אמרתי לרב: 'אבל למאי נפקא מינה? אני בסך הכל אחד'. והוא השיב: 'לא, בכל זאת אסור לפגוע בראש הממשלה', הוא ביקש ממני, הייתי חייב.
״באותו יום הרגשתי מה המשמעות של 'על שמאל שהוא ימין וימין שהוא שמאל'. נמנעתי בהצבעה ומיד אחר כך הגשתי מכתב התפטרות. אני זוכר שרבין שיבח אותי מאוד-מאוד שלא היה שר כזה והלוואי שהיה לו עוד שר כזה. אבל הוא גם דיבר קשה מאוד על הפסיקה של בית המשפט, אם אני לא טועה הוא אפילו אמר משפט שיהיו לזה הרבה השלכות. 'אני יודע איך ישפיע כל הפסק דין על זה על ההמשך'. ניבא ולא ידע מה ניבא״.
בימים שאחרי הרצח, באמירה קשה במיוחד, אחד מאנשיו הקרובים של רבין התבטא ואמר שאלמלא ההחלטה הזאת של בג״ץ, שס הייתה נשארת בממשלה והרצח היה נמנע…
"זה משפט קשה. אבל מה אני יכול לעשות, לא אני אמרתי אותו ואני לא יכול להסכים איתו".
בדיעבד הרב עובדיה הצטער על כך שהוא הורה לך להימנע?
"אני לא חושב. אני לא זוכר ששמעתי ממנו דבר כזה. אחר כך שמעתי כל מיני סיפורים, אני לא זוכר בתקופה שלי. אבל זה לא היה המסר של הרב עובדיה".
אז איך יצא לבסוף שאת אוסלו הדביקו דווקא אליך?
"זה לצערי קרה בצורה יזומה על ידי בעלי עניין… יותר מזה, יש דור צעיר שאין לו מושג מה היה באותם ימים. אני זוכר שעמית סגל היה בהלם כשסיפרתי לו על השתלשלות הדברים, הרי הוא גדל על נרטיב שלא רק שאני תמכתי ודחפתי את הסכמי אוסלו, אלא אני הייתי אפילו באוסלו, אני הייתי מהמובילים, אני הייתי מהמנסחים, אני הייתי שותף לסוד. אבל זו פרשה אחרת.
"לצערי הרב גורמים מתוכנו, מתוך שס, יצרו לי את הדימוי הזה כדי לבנות לעצמם מנהיגות. לצערי, אפילו השבוע התראיינתי אצל קלמן ליבסקינד על רבין, והוא חזר שוב על הסכמי אוסלו: 'הרי אתה תמכת, והיית שם', מה שלא היה ולא נברא".
אם רבין היה נשאר חי איך הייתה נראית כיום המדינה?
"לא יודע. וכי אני נביא? איך אפשר לדעת? אנחנו בקושי יודעים מה קורה איתנו היום".
הופתעת מהמשפטים של בנט, בנאומיו ביום הזיכרון לרבין, השבוע?
"אני כל יום חושב שהממשלה הזאת עברה את הקו האדום וכל יום אני מגלה מחדש שלא. זו לא רק כל החנופה הזאת בהר הרצל של בנט ואחר כך במליאה, שלו ושל גדעון סער, והם שומעים את לפיד מאשים את כולנו כאנטי דמוקרטים, ואת מרצ, והם יושבים ולוחצים ידיים. זו תפנית של מאה שמונים מעלות.
"אותו בנט ואותם אלה שנלחמו במשך שנים נגד השמאל שהלבישו את רצח רבין על ציבור חובשי כיפות הסרוגות, והוא הרי סיפר כל השנים שבגלל זה נהיה חובש כיפה מחדש כדי למחות על ההסתה על הימין.
"אני כל יום מגלה, וזה מתחזק אצלי יותר, שהממשלה הזאת בחזקת סכנה. לא רק סכנה פוליטית וסכנה לזהות היהודית של המדינה, אלא גם סכנה לביטחון של המדינה. הם מסוגלים לעשות הכל ולמכור הכל כדי לשרוד לצערי הרב".
אפשר לומר לסיכום שמכל ראשי הממשלה שהכרת, רבין היה האמין ביותר ובנט הוא הכי פחות אמין מכולם?
"כן, זו הגדרה נכונה ומדויקת".
אחרי כל מה שאמרת על הממשלה – אם היו נותנים לך השבוע לעמוד על הדוכן מה היית אומר בשביל להרגיע, להנמיך להבות?
"אני חוזר למה שאמרתי, אם אינני טועה, בטקס הראשון שהיה בכנסת ביום הזיכרון הראשון, כשלאה רבין וכל משפחת רבין ישבו בכנסת ועדיין לא הפכו את זה לפסטיבל של השמאל. אני זוכר שעליתי על הדוכן בלי להכין נאום ואמרתי: 'אני רוצה לדבר ליצחק רבין שאני מאמין שרוחו מנשבת כאן איתנו ביחד, ואני חושב לעצמי: רבין ששומע את הנאומים, ושומע את האשמות מימין ומשמאל, מה הוא היה אומר אם היו נותנים לו לדבר ואם היינו מצליחים לשמוע את מה שהוא אומר?'
"רבין בדוגריות שלו ובישרות שלו היה אומר 'תפסיקו כבר לריב, יש לכם מדינה אחת קטנה עם מאות מיליונים אויבים. אחרי כל מה שעברנו, כל כך הרבה שנים של רדיפות, תפסיקו כבר לריב. אין טעם לריב על כל השטויות שלנו. תתבגרו ותיקחו אחריות על העם היהודי ותתחילו להתנהג באחריות׳".
