שומר ממשלת החירום

יו"ר 'תקווה' חדשה גדעון סער אומנם אינו חבר בקבינט המלחמה, אך אפשר להגדיר אותו ללא ספק כגורם המשפיע ביותר על יציבותה של ממשלת החירום. אלמלא דחף את איזנקוט וגנץ להצטרף לממשלת החירום, ספק אם השניים היו עומדים בגל הלחצים של מחנה השמאל בראשות לפיד שלא להצטרף לממשלה שבה בן גביר וסמוטריץ' מכהנים כשרים.

ומה שרלוונטי לימי הקמת הממשלה, נכון שבעתיים כשמדובר בשמירה על יציבותה. הכרזתו הפומבית של סער כי בכוונתו להישאר בממשלה כל עוד הלחימה תימשך וממשלת ישראל תנקוט את הצעדים הנדרשים למיגור החמאס, גרמה לגנץ שכבר הרהר בפרישתו מהממשלה, לעשות חשבון ולהבין כי פרישה בשלב זה אינה כדאית. ממרומי ארבעים המנדטים בסקרים, גנץ ספר אצבעות ממשיות והבין כי מתוך שנים עשר המנדטים של 'המחנה הממלכתי', יפרשו עימו שמונה בלבד, בעוד ארבעת המנדטים של 'תקווה חדשה' יישארו בממשלה.

זוהי הפוליטיקה הקטנה שעליה סער מעדיף שלא להרחיב. הוא ממעט במתיחת ביקורת אישית ומבקש במסגרת הריאיון הנרחב שערכנו עמו להתמקד במהות. יש לו ביקורת על מהלכי המלחמה, וגם בנוגע לסיוע ההומניטרי שנופל לידי החמאס דעתו אינה נוחה. אך בצד הביקורת שהאיש לא מסתיר – ודעתו האישית על נתניהו שלא השתנתה, יש לסער משנה סדורה בנוגע לניהול מהלכי המלחמה, מיטוט החמאס, האתגר מול חיזבאללה וההתמודדות עם דרישת הממשל האמריקאי להקמת מדינה פלסטינית וסוגיית היום שאחרי. ולסיום הריאיון המקיף, לא יכולנו שלא לשאול גם על היום שאחרי הפוליטי.

תן לנו תמונת מצב של המציאות הביטחונית העכשווית מנקודת מבטך. לאן אנחנו הולכים? מהם היעדים? הציבור מבולבל.

"הקבינט המדיני-ביטחוני קיבל החלטות על יעדי המלחמה בתחילת הדרך: השמדת היכולות הצבאיות והשלטוניות של חמאס, הסרת האיום והחזרת חטופים, ואנחנו הולכים לאותו מקום. היעדים שנקבעו הם יעדים שאפתניים אבל ניתנים להשגה ומחייבים התמדה, נחישות וכוח רצון. הדבר הזה חיוני וישפיע על המעמד של ישראל פה באזור ובעולם בכלל לשנים רבות, לכן אנחנו הולכים לאותו מקום ולאותם יעדים".

ואתה רואה את הממשלה דבקה ביעדים עד להשגתם? מהי תמונת הניצחון שתאפשר לנו לומר לעצמנו שהשגנו את היעד?

"תמונת הניצחון היא הכנעת חמאס. בשעתו העליתי מספר פעמים כרעיון מסדר את הרעיון של כניעת הזרוע הצבאית ויציאתה מרצועת עזה בתמורה להחזרת החטופים. אני חושב שאילו היינו מציגים את הרעיון המסדר כלפי חוץ, גם אם אנחנו חושבים שברגע זה ההסתברות שזה יקרה היא לא גבוהה, זה היה נותן לנו פתרון הסברתי חשוב מאוד במערכה שמתקיימת על דעת הקהל העולמי. בכל מקרה אין חלופה להכנעת החמאס, וכל דבר אחר שהוא לא הכנעת החמאס המשמעות שלו שסיימנו עוד סבב, שחמאס ישקם את כשירותו גם כגורם שלטוני וגם ככוח צבאי, ובסופו של דבר יחזור לאיים על אזרחי ישראל ויחזור לבצע את מה שהוא ביצע ב-7 באוקטובר. זו כוונה מוצהרת, זה לא משהו שאפשר להטיל ספק אם הם מתכוונים לכך או לא מתכוונים לכך, ולכן פה ההכרעה חייבת להיות ברורה. גם אם הדרך קשה וארוכה, היא דרך שחשוב לעשות אותה למען עם ישראל".

איך אתה רואה את התמונה שמשתקפת שאנחנו רודפים אחריהם להגיע להסכם והם יעשו לנו טובה אם ייתנו תשובה? האם בדרך הזאת אפשר בכלל להשיג הסכם טוב לישראל? כי בינתיים נראה שאנחנו נתפסים כסמרטוטים בעיני העולם בהתנהלות שלנו מול חמאס.

"אני לא חושב שאנחנו נתפסים כסמרטוטים בעולם. בינתיים, ההתקפות עלינו בעולם הן בעיקר על שאנחנו מפעילים יותר מדי כוח ולא פחות מדי כוח. אבל האמת היא שהיום אנחנו חייבים לבצע תפנית במערכה ולהגדיל את עוצמת הלחץ – גם הצבאי, אבל לא רק הצבאי – שמופעל על חמאס. אנחנו חייבים לערוך שינוי גם במשוואה של הכנסת הסיוע ההומניטרי. אין אפשרות להמשיך במציאות שבה חמאס משתלט על הסיוע ההומניטרי ובדרך הזאת הוא גם מחלק סיוע הומניטרי ברצועה ובעצם הוא מתחזק, הרי זה חותר במישרין תחת אחד מהיעדים המרכזיים של המלחמה שהוא הפגיעה ביכולות השלטוניות של חמאס. לכן את הדבר הזה אנחנו חייבים לשנות מייד".

אבל נראה שבעניין הזה נתניהו נחוש להשאיר את המצב כמות שהוא, אולי בגלל הלחץ האמריקאי.

"אני לא בטוח, ואני רוצה להבחין בין סוגיית עצם הכנסת הסיוע ההומניטרי לבין הסוגיה מי מחלק את הסיוע ההומניטרי ומי משתלט עליו. כי בשעתו, ב-18 באוקטובר בתחילת המערכה, כשהנשיא ביידן לחץ על ישראל להכניס סיוע הומניטרי, ביידן בעצמו אמר בהצהרתו שאם יראו שחמאס משתלט על הסיוע, אמריקה תהיה הראשונה לתבוע הפסקה של זה. הדברים האלה נכללו בהצהרה שלו אחרי דין ודברים שהיו בינינו לבין מזכיר המדינה בלינקן בביקור שלו בארץ באמצע אוקטובר. לכן יש פה שטר ושובר בצידו, ואנחנו צריכים היום לדרוש את פירעונו, ובאמת להשתמש בשיטה שונה מזו שהדבר ממומש בשטח. במערכת הביטחון עובדים על זה עכשיו במטרה להציג תוכנית בימים הקרובים. צריך להבין שזה חלק בלתי נפרד מהמערכה נגד החמאס. לא די במערכה הצבאית נטו שמטרתה לפגוע בעוד מחבלים ולתפוס עוד אמצעי לחימה, אלא נדרשת גם הפגיעה בו כגורם שלטוני ברצועת עזה. זה דבר לא פחות חשוב, כי כל מי שמדבר על היום שאחרי חייב להבין שכל עוד חמאס אוחז בכוחות האלה אין אפשרות לדבר על יום שאחרי, ואין אף אחד ברצועת עזה שיעז בכלל להרים את הראש שלו".

לפי התפיסה הזאת, גם הוואקום שאנחנו רואים בצפון הרצועה הוא טעות של ישראל. אנחנו רואים את חמאס חוזר, לוכד גנבים, מבצע פעולות אזרחיות. האם לדעתך צריך להתנהג מולו אחרת?

"כמו שאמרתי, צריך גם לנהל מערכה יותר עצימה וגם לפגוע בכוחות השלטוניים של חמאס, על ידי פגיעה בהיבטים השונים – בהיבטים כספיים, בהיבטים של אכיפה ובהיבטים של השתלטות על הסיוע ההומניטרי. חייבים לחתוך את העוצמה של החמאס מול האוכלוסייה בעזה. הדבר הזה התבצע לא בצורה מספקת, וצריך לצד העצמה של המערכה הצבאית, לבצע גם את המהלך הזה".

בוא נדבר על המערכה הצבאית. אנחנו לא מבינים גדולים בתחום, אבל אנחנו כן מבינים שעברו יותר מדי ימים ואנו עדיין רואים את הנהגת חמאס ברצועה ומחוצה לה חיה וקיימת. ומהצד נראה, שלא היה טיפול אסטרטגי מסיבי. רוב ההנהגה חיה, הם מעבירים מסרים, הם מפיצים סרטונים, אלה שחיים בקטאר כמו ש'ייחים ואלה שנמצאים בעזה וחיים במנהרות אבל עדיין מתפקדים. לאן נעלם התחכום של ישראל?

"אני לא מסכים עם כל תיאור המצב שתיארתם. הדבר שאפשר להסיק ממה שאמרתם הוא אחד: הם נערכו למלחמה בצורה טובה יותר מכפי שאנחנו נערכנו".

וזה הדבר הדרמטי.

"נכון. אבל חייבים להודות שזה משום שקודם כל הופתענו, ואנחנו מגלים מערכת הרבה יותר מסועפת ועצימה של תת קרקע ברצועת עזה, ויידרש זמן לטפל בזה. אגב, הצבא מלכתחילה העריך שיידרש הרבה מאוד זמן, לא הייתה לו הערכה אחרת. והרי אתם רואים שצה"ל מכריע את המערכה. בכל מקום שצה"ל מגיע אליו מעל הקרקע הוא מביס את הכוחות של חמאס בצורה מרשימה מאוד ומשתלט על השטח. העניין הוא שיש לך מערכת שלמה בתת-קרקע שההתמודדות איתה תימשך הרבה יותר זמן והיא הרבה יותר מורכבת, וכמו שאמרתי – צריך להביא בחשבון את ההיערכות של חמאס למלחמה הזאת. הרי אני לא מדבר על המנהרות ההתקפיות, אלה מנהרות שנקרא להן לצורך העניין הגנתיות או מבצעיות – שקיימות בכל שטח הרצועה ושאותן הכין החמאס זמן רב מראש לקראת העימות הזה, לא הייתה להן תכלית אחרת. היום, ובכלל בכל המערכה הזאת, משלמים על טעויות עבר, ואין לנו ברירה. אנחנו חייבים לגלות התמדה וכוח רצון כדי להגיע ליעדים שקבענו".

ביניים: שנת לחימה

דיברת על סבלנות ויכולת התמדה, ואנחנו מדברים על 2024 כולה כשנת מלחמה. האם העורף הישראלי, המילואימניקים, יחזיקו מעמד בעצימות כזאת? האם ישראל תחזיק מעמד בלחימה ארוכה שייתכן שתגלוש גם לשנת 2025?

"קודם כל זאת הערכת הצבא ששנת 2024 תהיה שנת לחימה. אין לי ספק שהחברה הישראלית תחזיק מעמד, החיילים שלנו בוודאי. יש הכרה מחודדת בחברה הישראלית שזו מלחמת אין ברירה ומערכה שצריך להמשיך בה ולהתמיד בה ולא להרפות. אני פוגש את זה בעוצמה רבה בכל הביקורים שלי ברחבי הארץ וגם בקרב משפחות שכולות. יהיו כמובן לחצים בין-לאומיים שתכליתם לנסות להביא לסיום הלחימה, ומולם נהיה צריכים לעמוד".

אבל תסתכל לאיזה צומת הגענו. הרי אנחנו מדברים כעת על הסכם כלשהו להחזרת החטופים שלנו, אבל המחיר, איך שלא תסתכל עליו בסופו של דבר יוביל להחלשה דרמטית של המלחמה עד כדי הפסקה דה פקטו. נראה שהעם נקרע בשאלת גובה המחיר שראוי לשלם עבור החזרת החטופים, ומכאן השאלה – האם אתה בעד ללכת לעסקה שתעצור או שתחליש לגמרי את המלחמה?

"יש הבדל גדול בין הדברים. הפוגה איננה הפסקת המלחמה. וכמו שראינו בהפוגה שבוצעה בחודש נובמבר, לאחריה צה"ל שב להילחם במלוא העוצמה ברצועת עזה".

כאן אנחנו מדברים על תקופה הרבה יותר ארוכה וממושכת.

"אבל זה לא משנה בעיקרון. היום כפי שאתם יודעים, צה"ל נמצא ברצועת עזה בהרבה פחות כוחות מכפי שהייה בנובמבר, ויש הרבה שינויים באופי של המערכה הצבאית. אבל אם אנחנו נחושים לחזור למלחמה אחרי ההפוגה, גם אם היא תהיה יותר ארוכה מכפי שהייתה בנובמבר – בינתיים אין מתווה חטופים, אבל בהנחה שיהיה כזה – אז אנחנו נחזור להילחם. אני רוצה לעמוד על זה שיש לנו מחויבות להחזיר אזרחים שלנו שבעצם הופקרו בקו החזית ב-7 באוקטובר. להציל יהודים זה גם חלק ממטרות המלחמה, לצד להרוג מחבלים, ואם אנחנו יכולים להציל יהודים אנחנו רוצים וצריכים לעשות את זה".

האם בדרך להשגת הרצון הזה נעשות טעויות טקטיות בדרך המחאה? נתניהו אמר שהקולות שקוראים להחזיר את החטופים בכל מחיר גורמים להעלאת המחיר, ואנחנו אכן רואים שנוצר מצב שאנחנו אלה שרודפים אחריהם.

"אני בוודאי מסכים עם מי שאומר שאין דבר כזה מתווה בכל מחיר, כי כשאתה אומר בכל מחיר בעצם אתה מביא לזה שהמחיר יעלה, וכשהמחיר יעלה העסקה לא מתקרבת אלא מתרחקת ממך. ולכן הדרך לפעול כרגע היא כפי שציינתי קודם, הגברת הלחץ במישורים השונים על חמאס. צריך לשים לב שאחרי כמה שבועות שהוא לא ניהל שיח הוא חזר לנהל שיח. הוא חוזר ומתעקש, הוא מחכה שאנחנו נתקפל, אנחנו לא נתקפל".

אבל חמאס מדבר על שחרור של אלפי אסירים במספרים דמיוניים.

"אנחנו לא נקבל את זה".

אנחנו מבינים שראש השב"כ וראש המוסד הגיעו עם איזשהו מנדט לשיחות בפריז.

"אבל בפגישה בפריז לא נדונו בכלל המפתחות, ולכן בשום צינור לא עבר מסר, למיטב ידיעתי, שישראל מוכנה לשחרור להיקפים כאלה של מחבלים".

הרי דובר גם על שחרור מרואן ברגותי ומחבלי הנוח'בה.

"זה לא עלה בכלל מהצד של נציגי מדינת ישראל. ודאי שחמאס מצידו מציג את הדרישות המקסימליות והכי מרחיקות לכת".

זאת אומרת שאתה, גדעון סער, אומר שיש קווים אדומים ולא תסכים ללכת להסכם בכל מחיר.

"נכון. אני לא מסכים לקביעה הזאת של עסקה בכל מחיר. אני לא חושב שצריך לדון בפרטים בפומבי, כי פשוט ככה לא מנהלים משא ומתן בכלל ובטח לא במזרח התיכון. אבל ודאי שאסור ללכת לכיוון של עסקה בכל מחיר, וכרגע צריך להודות, לפחות כרגע, שהשיחות נמצאות בסוג של משבר ופערים גדולים, וצריך לדעת לעמוד על שלנו".

 ישראל תחילה

בוא נדבר על שאלת היום שאחרי. אנחנו שומעים את הצהרות הממשל האמריקאי ואת האמירות של שר החוץ הבריטי דיוויד קמרון נגד עקירה חד צדדית ובעד מדינה פלסטינית. האמריקאים בגיבוי האירופים מניחים תוכנית על השולחן, ונראה שישראל מהצד השני לא מניחה תוכנית חילופית חוץ מלהגיד לא למדינה פלסטינית. איפה אנחנו עומדים בעניין הזה מבחינתך?

"אנחנו קרובים לאחר כמה דיונים להחלטות של הקבינט בנושא הזה. אבל אני חושב שהעקרונות כבר מאוד ברורים, כי בנוגע ליום שאחרי יש לנו נחישות לשמור על חופש הפעולה שלנו בעזה כשם שהוא קיים ביהודה ושומרון לפחות לאחר 'חומת מגן'. כשאנחנו צריכים להיכנס לשכם, לג'נין או לטול כרם כדי לעצור או להרוג מחבלים, אנחנו עושים את זה. אותו דבר יהיה בעזה בהיבט הביטחוני, כי אין שום גורם אחר שידע לעשות את זה במקומנו".

ובהיבט האזרחי?

"בהיבט האזרחי אין לנו שאיפה לשלוט על החיים של הפלסטינים או לדאוג למערכות הבריאות או הרווחה שלהם. יצטרך להיות שם גורם מקומי שאינו חמאס, שאינו נגוע בטרור או בתמיכה בטרור, ובמובן הזה העקרונות שלנו ברורים, וברגע שיהיה גורם כזה יהיה אפשר להתחיל לשקם את רצועת עזה. להם חשוב נושא השיקום, לנו חשוב עיקרי הפירוז. כלומר מבחינת המציאות שאנחנו רואים ברצועת עזה ביום שאחרי, העמדות שלנו הן די ברורות. צריך לקבל החלטה פורמלית, אני מניח שהיא תתקבל לא בעוד זמן רב".

השאלה היא אם נצליח להתמודד בעניין הזה עם האמריקאים ואם לדעתך נתניהו מסוגל לנהל את השיח מול הממשל, כי נשמעות טענות על כל ההתנהלות של נתניהו מול הנשיא ביידן והממשל האמריקאי.

"אני לא רוצה להיכנס לנושאים אישיים או לעסוק בנושאים מההיבט האישי, לא כשאני מדבר על ראש ממשלת ישראל ולא כשאני מדבר על נשיא ארצות הברית. אני חושב שאנחנו צריכים לעמוד על העקרונות שלנו. אם הכוונה להתנגדות למדינה פלסטינית, ודאי שחייבים לעמוד על ההתנגדות להקמת מדינה פלסטינית".

גם במחיר אובדן הדיל הסעודי?

"כן. כי אנחנו צריכים בסוף להבין מה זו הסכמה להקמת מדינה פלסטינית. מדינה פלסטינית משמעותה, שכל מה שאמרתי לכם עכשיו על השליטה על הביטחון, לא יהיה לנו לא בעזה וגם לא ביהודה ושמרון. כי אין דבר כזה חופש פעולה ביטחוני למדינה בשטח של מדינה אחרת, זה פשוט לא קיים. אנחנו מוכנים לזה?! האם אנחנו מוכנים להפקיר את הביטחון שלנו?! אנחנו מוכנים שתיווצר לא רק בעזה אלא גם ביהודה ושומרון מציאות דומה לזאת שאנחנו מתמודדים איתה מה-7 באוקטובר?! הרי ברור לכולם, גם לפלסטינים, שמדינה לא תהיה חלק מפתרון הסכסוך אלא להפך, בסיס להמשך התוקפנות כנגד מדינת ישראל כדי להביא להשמדתה. הם לא ויתרו על המטרה הזאת שלהם ולא על החזון שלהם. אם קרה בכלל משהו אחרי ה-7 באוקטובר זה שחמאס התחזק. עכשיו יש פה גם פרדוקס, מה פתאום לתת מדינה פלסטינית אחרי ה-7 באוקטובר?! זה כמו שארצות הברית תציע מדינה לאל קאעידה אחרי 11 בספטמבר 2001".

הקול שלך נשמע בעניין הזה מאוד צלול וברור. אבל אנחנו שומעים את האחרים שדי מתפתים ללכת על המתווה הסעודי שמגיע מארה"ב, ויכול להיות באמת שהקול שלך חריג בנחרצות הזאת כשאתה אומר 'אני מתנגד בתוקף למדינה פלסטינית גם כחזון וגם כמשהו פרקטי'.

"אני חושב שרוב ענק בציבור מתנגד למדינה פלסטינית בסופו של דבר, כי הוא מבין שזה יהיה אסון לביטחון ישראל ועתיד ישראל. לכן לא יכול לקרות מצב שיובא הדבר הזה מעל לראש של הציבור. ואל תחשבו שהסעודים למשל שמאוד מעוניינים, רואים לנגד עיניהם רק את המדינה הפלסטינית. אגב, גם אני מעוניין בנורמליזציה עם סעודיה, ואני חייב להדגיש שסעודיה מעוניינת במהלך הזה בעיקר בגלל הרכיב של ברית הגנה עם ארה"ב".

ולכן אתה מעריך שאם נעמוד על שלנו נוכל להגיע להסכם עם הסעודים גם בלי להתחייב על מדינה פלסטינית?

"אני מעריך שהרצון הסעודי בברית הגנה עם ארצות הברית הוא הרכיב הדומיננטי בחתירה שלהם להגיע למהלך כזה. אי אפשר לבצע את המהלך הזה בלי ישראל. אני אומר לכם שאי אפשר. ולכן הדרך היחידה היא לעמוד על האינטרסים שלנו. בסופו של דבר אם נעמוד על האינטרסים שלנו נשיג את היעדים שלנו. איננו יכולים לקבל מדינה פלסטינית".

 רוח צפונית

מטפטפים לנו כל הזמן שהאויב מצפון, חיזבאללה, הוא בלתי מנוצח, שאנחנו לא מסוגלים לעמוד במטח הטילים שלו, שזהו סוג של גידול סרטני שצריך ללמוד לחיות איתו. אלה המסרים שאנחנו שומעים כל הזמן מהקצינים ומראשי מערכת הביטחון וגם מכיוון הדרג המדיני. מי עומד מאחורי ההפחדה הזאת שכאילו חיזבאללה הוא אויב בלתי מנוצח? והאם אכן יש לכך בסיס?

"אין דבר כזה אויב בלתי מנוצח, ואני בטוח שהקצינים שלנו לא אומרים דברים כאלה. אני לפחות לא שומע דברים כאלה. יש החלטה ישראלית להתמקד בחזית הדרומית. בתורת המלחמה יש דבר שנקרא 'ריכוז מאמץ': כאשר אתה רוצה להגיע ליעד מסוים, אתה לא מפזר את המאמצים בכמה חזיתות. יש לנו כמה חזיתות: חזית חזקה ביהודה ושומרון שמתמודדת עם הטרור בתקופה הזאת, חות'ים, מיליציות שיעיות מעיראק וסוריה, וגם מתקפה בגבול הצפון. אומנם מוגבלת בהיקפה, אבל מתקפה מצד חיזבאללה".

דיברנו על יעדי המלחמה בדרום. מהו היעד בצפון?

"פה בדיוק אני מנסה להסביר, שיש דבר שנקרא ריכוז מאמץ. כרגע ההחלטה היא לרכז מאמץ בחזית הדרומית ברצועת עזה כדי להשיג את היעדים. גם בצפון בסופו של דבר נהיה חייבים להסיר את האיום. אנחנו חייבים ליצור בצפון מציאות שונה מזו שהייתה לפני המלחמה משני צידי הגבול. מהצד שלנו יהיו באופן קבוע על הגבול כוחות הרבה יותר גדולים בתוך היישובים ובמוצבים ממה שהיו קודם, כדי למנוע תסריטים כמו שראינו ב-7 באוקטובר. אגב, זה נכון גם לעוטף עזה וגם לצפון. גם מהצד השני של הגבול, מהצד הלבנוני, אנחנו חייבים להרחיק את חיזבאללה מקו הגבול לפי העקרונות שנקבעו בהחלטת האו"ם 1701. יש הרחקה מסוימת של כוח רדואן מהגבול בגלל האש של צה"ל בתקופה הזאת. אבל אם אתה לא מקבע את הדבר הזה הוא יכול להשתנות בחזרה אחרי המלחמה. לכן אתה צריך להגיע לסוג של הסדר".

הסדר שמשמעותו הבלגה והימנעות מהפעלת כוח צבאי.

"לא. כי ההסדר הזה הרי מבוסס בסופו של על הפעלת כוח צבאי. השאלה היחידה היא אם יידרש להפעיל כוח צבאי באופן מלא, כלומר מלחמה מלאה, או שכוח מוגבל יספיק לכך. אבל ברור לי, ולפי דעתי גם לכל חברי בקבינט, שחייבים להסיר את האיום, ובלא הסרת האיום לא נוכל להחזיר את התושבים ליישובים. לכן הדבר הזה יקרה".

אבל גם אם תצליחו להרחיק את חיזבאללה מהגבול, תישאר לו יכולת לשגר טילים מדויקים לכל רחבי ישראל. מדינת ישראל תסכים להמשיך ולחיות באיום הזה?

"בנושא חיזבאללה וגם בנושא חמאס, אמרתי בגלוי את דעותיי במשך השנים. אני חשבתי שצריך ללכת למכה מקדימה נגד חיזבאללה, לפני הרבה שנים כשחיזבאללה היה עסוק בסוריה במלחמת האזרחים ותמך בשלטון של אסד לצד איראן ורוסיה, ובעצם הייתה לנו שעת כושר אז לעשות את מה שבעצם חיזבאללה עושה לנו עכשיו, זאת אומרת לייצר להם דילמה של שתי חזיתות. לצערי החמצנו הזדמנויות טובות יותר לטפל גם בחמאס וגם בחיזבאללה לפני שנים. אותה עמדה הבעתי גם ב'צוק איתן' לפני כמעט עשור, תבעתי לסיים את העימות שנמשך חמישים יום, והיה לי ויכוח אז עם נתניהו באופן אחר לחלוטין".

על זה אנו יכולים להעיד כמי שישבו איתך אז ושמעו דברים ברורים.

"עמדתי הייתה ברורה, שצריך ללכת עד הסוף, למוטט את חמאס אז, כשכוחו היה קטן יותר. הזכרתם ששמעתם זאת ממני אישית, ויש אין-ספור אסמכתאות נוספות של מה שאמרתי בזמן אמת ב-2014 ובמשך שנים לאחר מכן. כלומר, נבנה פה בניין כוח מצפון ומדרום במשך הרבה מאוד שנים. עכשיו, אין ספק שצריך לפרק אותו, אבל בין אי טיפול בו לחלוטין לבין טיפול סימולטני בכל החזיתות יש פער, ולכן אתם נוגעים, בצדק, בבעיית עומק של איום צבאי שנצטרך לטפל בו. בשלב הזה הראייה שלי אומרת שצריך להסיר את האיום מקו החזית, אני לא חושב שאתה יכול במקביל לפתוח מלחמה בכל החזיתות ולהשיג תוצאה מוחלטת בכל החזיתות. מדינה צריכה לקבוע גם על פי שיקול דעת מתי היא עושה כל דבר ובאיזה היקף. אבל ללא ספק אתה לא יכול לחזור למציאות של לפני ה-8 באוקטובר, ובגבול צפון החזית נפתחה ב-8 באוקטובר, ומאז כל תושב מטולה רואה בעין אנשי חיזבאללה מטיילים על הגדר ועושים פרובוקציות. לזה אי אפשר לחזור.

ללא ספק חזרה למציאות שתעלה בצורה כזאת או אחרת עם החלטת האו"ם 1701 היא מציאות הרבה יותר טובה".

שלום בבית

עשית מעשה אישי בעצם הצטרפותך לממשלה עם חבריך למחנה הממלכתי, למרות כל היחסים המורכבים בינך לבין ראש הממשלה נתניהו. ובניגוד לאחרים שמאותתים שאוטוטו כשתהיה הזדמנות ראשונה נקפוץ מהרכבת ונחזור לעשות את אותה חלוקה מסורתית שיש בין הממשלה לאופוזיציה, אתה מאותת ואומר – אני כאן עד סיום המלחמה. נראה שתפיסת עולמך שונה משאר חבריך למחנה.

"אדבר רק בשם עצמי, לא אדבר בשם אחרים. במלחמה, אני עושה רק את החשבון של עם ישראל ומדינת ישראל. חשבתי ואני עדיין חושב שעצם הקמת ממשלת החירום יצר עוצמה קודם כל כלפי פנים בהיבט של אחדות עם ישראל והיכולת לקבל החלטות קשות מאוד, כי כל החלטה פה היא קשה מאוד, החלטות של חיים ומוות. לפני שהצטרפנו, הממשלה לא נהנתה מאשראי ציבורי רחב כל כך, בוודאי אחרי ה-7 באוקטובר, והיה קשה מאוד להערכתי לנהל מלחמה בהרכב הקואליציוני המקורי של ה-64. לכן בהיבט הזה של אחדות עם ישראל, חיזוק הרוח, חיזוק הלוחמים וכדו', היה לזה משקל ויש לזה משקל.

"הדבר השני שחשבתי, שיש לחצים כלפי מדינת ישראל מבחוץ, ואנחנו יודעים כי זה היה בכל מערכות ישראל, ועמדה של חזית רחבה – מחזקת את מדינת ישראל גם כלפי לחצים כאלה. ולכן הראייה שלי הייתה ראייה של האינטרס הלאומי. כבר בשבת 7 באוקטובר בשעת צהריים, אמרתי לבני גנץ וגבי איזנקוט שנהיה חייבים ללכת לממשלת חירום כזאת עם כל הקושי שיהיה בזה".

וזה אומר בעצם שבכוונתך להישאר בממשלה עד לתום הלוחמה ללא תנאי?

"אם אני אגיע למסקנה שהמלחמה מתנהלת בכיוון לא נכון וכדו', אז אני תמיד יכול לחשוב מחדש על העמדה. אבל כמו כל דבר בחיים, נכון לרגע זה אני חושב שההיגיון לא השתנה מההיגיון של היום שבו הצטרפנו ב-12 באוקטובר. וכשאני עושה את החשבון של מדינת ישראל, אני חושב שכרגע זה יותר חשוב מהמחלוקות הפנימיות בינינו. אפשר להזיז אותן הצידה לימים שאחרי המלחמה".

מהצד השמאלי של המפה וגם מגורמים במחנה הממלכתי, נשמעת הטענה שנתניהו מערב פוליטיקה גם תוך כדי המלחמה…

"גם לי יש מעת לעת ביקורת על האמירות או על ההתנהלות של ראש הממשלה, אגב, גם של אחרים. אבל אני לא חושב שנכון בזמן המלחמה ליישב את זה או לנהל את זה בתקשורת. זו תקופה אחרת שצריך לדעת שאתה מתנהל בה בצורה אחרת, בצורה שונה. אני משתדל מאוד ליישם את זה בעצמי. הרבה פעמים אני רואה משהו ואני לא קופץ להגיב. להפך. לפעמים אני יכול להעיר על זה או להעביר מסרים בדרך אחרת, אבל כמה שפחות להציג בחוץ דימוי מפולג, כי בימים אלה צריך לחשוב מה יועיל למדינה, ואני משתדל לעשות את זה. גם כשאני מציג עמדה, אני מציג עמדה לגופו של נושא ולא לגופו של אדם".

למרות הרקע הידוע, אנחנו עוקבים אחרי הקירבה שנוצרה בינך לבין נתניהו, עד כדי כך שנשמעו דיבורים על כך שאתה תחזור לשורות הליכוד ותחבור לראש הממשלה בבחירות הבאות. נשאל זאת כך, כשר בממשלת ישראל, אתה מאמין כיום לראש הממשלה נתניהו?

"ראשית אני חושב שקירבה היא מונח מוגזם. שנית, אין לי כוונה לחזור לליכוד. פרשנים פוליטיים מנסים לקחת את המציאות כמה צעדים קדימה".

זה נובע מכך שאין הרבה יורשים פוטנציאליים לנתניהו בהנהגת הליכוד.

"אין לי כוונה היום לחזור לליכוד, זה לא על הפרק בשום דרך ובשום צורה. יש לי מערכת יחסים עניינית עם ראש הממשלה ועם שר הביטחון ועם כל מי שיש לו השפעה בענייני המלחמה, ואני משתדל לתרום את חלקי מניסיוני. אני היום אחד החברים הכי מנוסים בקבינט, זה בעצם הקבינט הביטחוני החמישי שאני חבר בו.

הראשון היה לפני שנות דור, כשהייתי מזכיר הממשלה בממשלה הראשונה של נתניהו. אחר כך הייתי בהרבה מאוד קבינטים, ב'חומת מגן' ובתקופות אחרות מאתגרות מבחינה ביטחונית במדינת ישראל. יש לי ניסיון מצוין, ואם אני יכול להועיל לעם ישראל בתקופה הזאת על בסיס הניסיון וההבנה שלי זה מה שאני משתדל לעשות ולהיות ענייני ככל שניתן. אני חושב שמי שנותן לזה פרשנויות מעבר לכך, פשוט טועה".

האם לדעתך 2024 תהיה שנת בחירות?

"אתם פרשנים פוליטיים מומחים, אתם אלה שצריכים לתת תחזיות כאלה. אני למדתי בפוליטיקה לא להתיימר להיות נביא. אנחנו זוכרים למי ניתנה הנבואה מאז חורבן הבית. אני יכול לומר רק ברמת העיקרון: האם צריך להקדים את הבחירות? אני חושב שכן, שאחרי המלחמה יהיה צורך להקדים את הבחירות ולתת לעם לומר את דברו. האם עכשיו צריך להקדים את הבחירות? התשובה היא לא, כי כרגע לפי דעתי צריך להתרכז במלחמה, ובחירות במדינת ישראל הרי נמשכות חצי שנה כולל המשא ומתן הקואליציוני שבמהלכו אתה בעצם מסיט את הקשב מכל הדברים ומתמקד בפוליטיקה, ומטבע הדברים גם חווה כעם תקופה מפלגת, ושום דבר לא נותר ענייני בתקופת בחירות. לכן אני חושב שלא צריך כרגע לפעול להקדמת הבחירות, אבל באופן עקרוני אחרי המלחמה יהיה צריך לפעול להקדמת הבחירות".

האם אתה תומך בהרחבת הממשלה וצירוף לפיד על חשבון בן גביר?

"אני בעד לצרף כל כוח שרוצה להצטרף. ביום הראשון, ב-7 באוקטובר, אמרתי לחבריי שאנחנו צריכים להצטרף בלי דרישות להוציא את פלוני או את אלמוני, כי במלחמה אתה מוסיף כוח, אתה לא גורע כוח. זה לא קשור לתנאים רגילים של הקמת הקואליציה שבה אתה יכול לעשות התניות, כי במלחמה המצביעים של כולם נמצאים בקו החזית, אז מה תגיד עכשיו? את זה אני פוסל ואת ההוא אני חוסם?"

והאמירה עדיין בתוקף או שאתה רואה במעשים של בן גביר בתקופה האחרונה, ובפרט באמירות שלו כלפי הנשיא האמריקאי, סיבה להרחקתו מהממשלה והעדפת ממשלת מרכז בלעדיו?

"לא אגלה לכם סוד אם אומר שאני לא מתלהב מכל מעשיו ואמרותיו של בן גביר. אבל במלחמה צריך לפעול להוסיף כוח ולא לגרוע כוח. אני גם לא רואה את זה כדבר מעשי שנתניהו יקבל תנאי שהוא מוריד מישהו בשביל לצרף מישהו אחר. לכן מי שרוצה להצטרף צריך באופן פרגמטי פשוט להצטרף, ועל ידי הכוח המשותף נשפיע. אני בעד שכולם יצטרפו, גם לפיד וגם ליברמן. אחדות במצב מלחמה, זהו צו השעה".