תלויים ועומדים

אפשר לומר בסבירות קרובה לוודאי, שבנימין נתניהו לא היה פותח את שנת התשפ”ו כראש ממשלה שמועד בחירות מוקדמות אינו קבוע ביומנו, אלמלא חזר סער לשורות הממשלה והליכוד ומונה לשר חוץ בראשיתה של שנת התשפ”ה.

דאבל מרקו. מזכיר המדינה רוביו ושר החוץ סער

בראשית השנה שעברה, ביבי מצא עצמו במצב המתנה לאיתמר בן גביר, שפרש מהממשלה כחודשיים אחרי, באקט מחאה נגד הפעימה השנייה להשבת החטופים. צירופו של סער לממשלת הימין ביחד עם חברי סיעתו ששבו לחיק הליכוד, לא רק שהחליש את כושר המיקוח של סיעות הימין, אלא גרם בעיקר לתחושת דכדוך בשורות המחאה ובספסלי האופוזיציה.

אם עד לאותו רגע הייתה תחושה שנתניהו חי על זמן שאול אחרי ה-7 באוקטובר, הרי שמאותה חבירה והלאה, ביבי הצטייר כמי שמצליח להתנער מאפר ואבק, ולהפתיע לא רק את אויבי ישראל, אלא גם את יריביו בישראל, להבדיל אלף אלפי הבדלות כמובן, ובפרט בערב יום הכיפורים.

את השם גדעון, הישראלים הכירו השנה ממבצע מרכבות גדעון, בשני פרקיו, שעדיין לא תמו. אבל ברמה הפוליטית, זו הייתה חרב גדעון שננעצה באופוזיציה והעניקה לנתניהו עוד שנה שלמה של ממשלה בשנת התשפ”ה, ומי יודע עוד כמה זמן קדימה, בשנת התשפ”ו.

גם מול האיום החרדי שמומש בינתיים חלקית ולמראית עין, נוכחותו של גדעון סער בממשלה היא אקט שובר שוויון. הצטרפותו לממשלה, בלמה מהלכים של פלגים ב’אגודת ישראל’ שניסו לחבור לגורמים בקואליציה כדי להוביל מהלכים משותפים נגד נתניהו במטרה לתקוע מקלות בגלגלי הממשלה.

אלמלא ישב סער בממשלה, סביר להניח שהגוראים ושותפיהםהיו מטילים את כל כובד משקלם, ומאלצים את שאר החברים מאגודה להצביע במליאה בעד הפלת הממשלה ברוב דעות של מועצת גדולי התורה של אגודה. במציאות הנוכחית שבה נתניהו עדיין יזכה לרוב, גם ללא ארבע האצבעות של ח”כי ‘אגודת ישראל’, אין סיבה לצאת למלחמת חורמה, שבסופה ממילא היעד של הפלת הממשלה לא יושג.

יש פן נוסף לנוכחותו של האיש ששב הביתה. לגדעון סער, גם בימי הניגוח הגדולים ביותר מול נתניהו, מעולם לא הייתה אג’נדה אנטי–חרדית ואפילו למראית עין. גם כשר המשפטים בממשלת השינוי, סער נחשב לבעל ברית שלעולם לא יקושש מנדטים על גב החרדים. הנוכחות של סער כציר מרכזי בקואליציה, היא אחת הסיבות לכך שראשי שס ודגל לא הרימו ידיים, ועדיין מאמינים שאם תושג הסכמה בוועדת חוץ וביטחון, יימצא הרוב הדרוש להעברת החוק בכנסת ישראל.

כוח פיג’י

ערב יום הכיפורים הוא זמן לחשבון נפש, אך לא ברמה הפוליטית שנגועה תמיד בקיטוב ופילוג. כשסער מונה לתפקיד שר החוץ לפני כשנה, שותפיו מהאופוזיציה עד לפני אותו רגע לעגו ואמרו שנתניהו לא ייתן לו בלטה פנויה לדרוך עליה. והנה, בחלוף שנה, היחסים בין השניים מהודקים יותר מאשר בתקופת המינוי.

אפילו בגזרה הרגישה והאישית ביותר מבחינת נתניהו, של היחסים עם הממשל האמריקאי, סער מעורב. לפני כחודש, ורגע לפני התקיפה בקטאר, שהה שר החוץ בוושינגטון בחברתו של גדול המקורבים והשרים המעורבים, השר רון דרמר. הפגישות של השניים עם בכירי הממשל נעשו בתיאום, וכך גם הדיווח לאיש שנותר בירושלים, וממילא ‘מעוכב יציאה’, כמעט לכל בירה אחרת שאינה וושינגטון.

כיהנת כשר חוץ בשנה שהייתה מהמורכבות בתולדות ישראל. מצד אחד זוהי אחת מהשעות הגדולות שידעה המדינה עם יכולות שהצליחו להדהים את אויבינו ושותפינו ואפילו את עצמנו. מצד שני, כשר חוץ, זוהי אחת מהתקופות הקשות ביותר. רק לפני ראש השנה שמענו את נאום 'סופר–ספרטה' של ראש הממשלה שמשמעותו 'התראת בידוד', ואני רוצה לשאול אותך עם הפנים קדימה לשנה החדשה, איך אתם בעצם מתכוונים לפרוץ את המצור המדיני?

"קודם כל, הסיפא של דבריך מדויקת יותר. יש ניסיון להטיל על ישראל מצור מדיני, אבל ישראל לא מבודדת. וכדי לסבר את האוזן, אני רק אציין בפניך את אירועי השבוע שקדם לראש השנה. היה לנו כאן ביקור של מזכיר המדינה של ארצות הברית מרקו רוביו. מכל המדינות בעולם הוא הגיע אלינו כבר בפעם השנייה, והאמן לי, בשאר מדינות המערב ובוודאי במזרח התיכון, היו מוכנים לתת הרבה כדי לתאם ביקור של מזכיר המדינה האמריקאי".

ונזכיר שזהו ביקור שני שלו כאן בישראל, אבל אתה עצמך ביקרת אצלו בוושינגטון לפני כחודש.

"נכון, אני הייתי אצלו לפני חודש ימים. הוא היה פה לפני החג, וממש לפני כניסת השנה החדשה הגיעה לכאן גם המשלחת הגדולה ביותר בתולדות היחסים בינינו לבין ארה"ב, משלחת של 250 מחוקקים מחמישים מדינות מארצות הברית ששהתה פה שבוע שלם, ואני אישית פגשתי אותה פעמיים. זה דבר שלא נעשה בעבר".

לעיתים נדמה שנותרה לנו אמריקה לבדה…

"אז זהו, שלא. וכדוגמה אקטואלית, ממש בתחילת השנה, פיג'י, מדינה שממקוממת בדרום הפסיפי, הפכה להיות המדינה השביעית שפתחה שגרירות בירושלים בירת ישראל. אז כשאומרים בידוד, צריך לשים את הדברים בהקשר הנכון שלהם. יש בהחלט ניסיון להטיל מצור על ישראל, בדומה למצור הצבאי שניסו להטיל עלינו ופרצנו אותו. כעת, הניסיון הוא להטיל מצור מדיני כדי להביא את מדינת ישראל לקבל דברים מסוימים שהיא איננה יכולה לקבל, ולא תקבל בשום אופן, כמו הקמת מדינה פלסטינית שהיא סכנה לעתיד המדינה ולביטחון המדינה. ואנחנו עובדים עם הידידים שלנו בעולם כדי לפרוץ את המצור הזה. ובוא נגיד בצורה כנה, זה לא שהעבר היה מזהיר, וגם ההכרה של מדינות רבות באו"ם במדינה פלסטינית היא לא דבר חדש. הרי תמיד באו"ם מדינת ישראל הייתה ונמצאת במיעוט, ומספר הידידות שלה באופן יחסי שמצביעות איתה, קטן מאוד. התמודדנו, ונתמודד".

ימין עולמי

הצטרפות ששינתה את המומנטום בשנת תשפ”ה. נתניהו וסער

דיברת ובצדק על כך שההכרה במדינה פלסטינית לא נולדה ב-2025 בפריז. כבר ב-2012 הכיר האו"ם ברשות הפלסטינית כמדינה משקיפה, ברוב גדול. אבל תמיד נאחזנו במה שכונה בשעתו 'מיעוט איכותי' שנמצא איתנו ונותן לעמדתנו תוקף מוסרי בין–לאומי, בעיקר מקרב מדינות מערב אירופה. בשעתו, היו עשרות מדינות דמוקרטיות שהתנגדו או נמנעו בהצבעה על צירוף הרשות. כיום, הגדולות שבידידותינו למעט ארה"ב שאליה נחזור, לא איתנו. ראינו את הנשיא מקרון מוביל את המהלך של הכרה במדינה פלסטינית ואת ראש ממשלת בריטניה שמנסה להקדים אותו, והרושם הוא שיותר מדי מדינות מערביות שנחשבו לידידותינו, מפנות לנו גב.

"אי אפשר לספר סיפור מהאמצע. דיברת על כך שהרשות כבר כיום היא במעמד מדינה משקיפה באו"ם. האם אתה יודע כמה ממדינות העולם הכירו במדינה פלסטינית, הרבה לפני המהלך של מקרון ולפני שכל הנושא עלה לאחרונה? אינני יודע אם הקוראים יודעים, אבל מדובר ביותר ממאה ארבעים מדינות בעולם שכבר הכירו במדינה פלסטינית, ויכול להיות שבשעה שהדברים נקראים יהיו מאה חמישים".

במקרה הזה, צרת רבים רק מדכאת יותר.

"אני הרי לא אומר שצריך להתעלם מכך, להפך. אבל דבר אחד אני יכול לומר בוודאות: בשטח, לא הייתה ולא תהיה מדינה פלסטינית. נכון שיש מספר מדינות מערביות, בעיקר אלה ששולטות בהן ממשלות שמאל, כמו צרפת, אנגליה או קנדה, שבהן מטעמים שונים חל שינוי בעמדתן, בעיקר בדחיפה של חוגים ששייכים לשמאל הפוליטי ודוחפים לכיוון הזה. זוהי תולדה של שינויים חברתיים ושינויים דמוגרפיים של אותן חברות, ואנחנו צריכים להבין בכל מקום עם מי אנחנו יכולים לעבוד, מי בעצם היריבים שלנו, מבחינה מדינית, ולפעול בהתאם. עדיין יש לישראל הרבה מאוד ידידים בעולם, גם באירופה".

אפרופו הידידים שנותרו, אפילו באנגליה ראינו את מאות האלפים שיצאו לרחובות והניפו דגלי ישראל. איך אתה מתייחס לדילמת היחסים בין מדינת ישראל לימין האירופי, ואצלך כמי שתודעת השואה אצלו שורשית ועמוקה, זוהי בוודאי דילמה. האם בעקיפין, ברקימת הקשרים עם הימין האירופי שתומך ברובו כיום בישראל, אנחנו לא תומכים באותן מפלגות שאולי קורצות לאיזשהו פן נסתר מן העבר של נאו–נאציזם או לפחות לחלקים אפלים בהיסטוריה האירופית? איך אתה מתמרן במרחב הזה?

"אבי, אסור להגיד מה שאמרת עכשיו, כי כל אותם הידידים שאמרת עכשיו, אין להם שום קשר לנאו נאציזם, אלה מפלגות לגיטימיות לחלוטין. כשנכנסתי למשרד השלמתי תהליך עומק שהתחיל פה קודמי, לבחינת שש המפלגות של הימין העמוק ביותר באירופה, ובחנו אותן על שני צירים: ציר אחד בדק מה העמדות שלהן כלפי ישראל, וציר שני מה העמדות שלהן כלפי תופעות של הכחשת שואה וזיכרון השואה וכד'. מי שראינו שאינו עומד בצורה יציבה וברורה בקריטריון השני של זיכרון השואה והימנעות מכל סוג של הכחשה, ניתקנו כל קשר ומגע איתו, ומי שראינו שהוא בסדר גמור, איתו הכשרנו את מישור היחסים לכל דבר ועניין".

ואתה רוצה לומר שבלהט הניסיון למצוא ידידים באירופה לא נעשו קיצורי דרך?

"עשינו חלוקה ברורה ולא מתפשרת בעניין הזה. תראה, נכון שהיום אין לנו לצערי הרבה ידידים בשמאל, באירופה ובעולם, ויש לנו ידידים בימין, ואתה יכול גם לראות את החלוקה הזאת. רוב הממשלות שלא הכירו עד היום במדינה פלסטינית, נניח בגרמניה, באיטליה, בקרואטיה או יוון, אלה ממשלות ימין, ואלה שהכירו הן ברובן ממשלות שמאל. מובן שיש דברים היסטוריים מאוד מעניינים, למשל שתי ידידות ענקיות שלנו שעומדות כסלע איתן לימיננו באיחוד האירופי, הונגריה וצ'כיה, אחרי שבשעתו היו בצד השני ותמכו בהכרה, בתקופות שהן היו חלק מהבלוק של מזרח אירופה, ובתקופה הקומוניסטית בסוף שנות השמונים היה גל גדול של הכרה. לכן זה לא מדד יחיד. אבל אני אומר בהכללה: הידידים שלנו נמצאים יותר בימין מאשר בשמאל".

שעת נעילה

בוא נדבר רגע על הימין האמריקאי, אפרופו הרצח המזוויע של צ'ארלי קריק, וראינו את התגובות בארה"ב ואת השיח המחודש על קמפיין השנאה והמימון הבלתי נדלה. בשיחה שקיימתי כאן, ממש לאחרונה, עם גלעד ארדן שהיה שגריר באו"ם, הוא סיפר שבתקופה שהוא נכנס לתפקיד היה תקציב של כעשרת אלפים דולר בערך להסברה הישראלית בארה"ב. ואני שואל אותך, האם בחסות הכסף הקטארי שנשפך, והם הרי ממוקדים כיום גם בגורמים בעלי השפעה מקרב הרפובליקנים, אנחנו לא מאבדים גם חלקים מהימין הרפובליקני?

"כשנכנסתי לממשלה, התנאי שלי היה לקבל לידיי את כל נושא ההסברה. אני רציתי יותר, בסופו של דבר קיבלתי קצת יותר מחמש מאות אלף שקלים, וזה לא הרבה למדינת ישראל בהתחשב במה שהיא עוברת בעולם. אבל זה הרבה יותר ממה שהיה קודם לכן, ואנחנו באמת עושים הרבה יותר. למשל, דיברנו על משלחות, אותן משלחות גדולות שמגיעות לארץ ולאחר מכן מהדהדות את התמיכה בישראל ואת מה שהן ראו פה בישראל. זה חלק מהעניין. וגם קמפיינים במדינות השונות והחשובות. אבל כמו שאמרתי, ישראל נמצאת בראש סדר החדשות העולמי עם תקשורת מערבית שברובה עוינת מאוד ועם רשתות חברתיות שבהן אנחנו מיעוט קטן מאוד, אז להגיד לך שזה מספיק? זה לא מספיק. אנחנו משתדלים לעשות מאמצים גדולים יותר, ונעשה יותר".

אבל אתה לא חושש מכך שנאבד את מעמדנו המיוחד גם בקרב חלקים נרחבים בימין האמריקאי הרפובליקני? מי שעוקב אחרי ההתפתחויות בארה"ב מבין שבקרב הצעירים הימניים, אנחנו נמצאים בתקופת משבר קשה.

"לא הייתי אומר שאנחנו נמצאים בתקופת משבר קשה. אבל הייתי אומר שיש דברים שאנחנו צריכים לתת עליהם את הדעת. וציינת נכון, בקרב הצעירים הרפובליקנים או בקרב הצעירים האוונגליסטים, כשאתה מעיין בתוצאות מחקרים, ואנחנו עשינו מחקר, אתה רואה שהתמיכה היא פחות מאשר אצל המבוגרים. דבר נוסף, יש ניסיונות של מדינות כמו קטאר לחדור גם לימין האמריקאי ולנסות בעצם בחוגים מסוימים לפעול כנגד ישראל. זה לא רק בממשל, אלא גם בשני בתי המחוקקים, שהתמיכה היא אדירה, ושכמובן צריך לשמר אותה לטווח הארוך. אנחנו ערים לתופעות האלה. צריך לראות מה הבעיות שלנו ומה היריבים שלנו מנסים לעשות ובאמת לתת לזה מענה".

בוא נדבר לסיום, ואיך אפשר שלא, על המלחמה בעזה שהיא הרי הסיבה והמסובב של מצבנו המדיני. במקום לשאול גנרית מה דעתך אני רוצה להיזרק אחורה בגלגל הזמן, לשיחה שקיימנו בלשכתך על המצב בעזה, לפני כעשר שנים. היית אז חבר קבינט ואמרת שעד שלא ניכנס לעזה וננקה אותה מחמאס לא יהיה כאן פתרון. ואני שואל אותך בעומדנו בפתח שנת התשפ"ו, האם למרות כל הלחצים הבין–לאומיים נצליח להשיג את המטרה בעזה, או שנישאר גם אחרי המלחמה, תלויים ועומדים?

"תראה, אנחנו המתנו זמן רב מדי, והשיחה שלנו אם לדייק, הייתה לפני קצת יותר מעשר שנים, בתקופה שהייתי שר פנים ובאמת הייתה לי ביקורת אז על האופן שהסתיים מבצע 'צוק איתן', אני חשבתי שצריך לחתור להכרעה של חמאס ופירוז הרצועה. זה מאוד מסובך. אבל החלטת הקבינט מתוך ראיית מרכז הכובד וארגון חמאס, גם מבחינה צבאית וגם מבחינת הסמל, הייתה ברורה. הממשלה נתנה את ההוראה, הציבה את המטרה וכרגע חיילי צה"ל נלחמים שם. אני חושב שבזמן הזה עדיף למעט בדיבורים ולתת לצה"ל לעשות את העבודה, וגם מכאן נאחל לחיילים בהצלחה ושיזכו לחזור לבתיהם בשלום ולהחזיר את חטופינו. אני מאחל גם לשאר בית ישראל ולקוראים גמר חתימה טובה”.