טיסת חירום

לפעמים התפקיד הרשמי הוא רק תירוץ. שר התפוצות והמאבק באנטישמיות עמיחי שיקלי, הוא אחד מהאבות המייסדים של הממשלה הנוכחית, ובעל מניות שרשומות על שמו בהפלת ממשלת השינוי של בנט, שממפלגתו פרש עם הקמת ממשלת השינוי.

אבל לשיקלי יש דבר מה נוסף שקשה למצוא בפוליטיקה הישראלית. כמחנך ואיש יודע ספר, הוא נחשב ל'מייבין' אמיתי, כפי שמכונה בעגה הישיבתית. בסימפוזיונים של ה'קעמפים' בישיבות, הוא מאלה שמוזמנים כדי לשחות במים עמוקים. את הריאיון עימו ערכתי ביחד עם גדליה גוטנטג, רגע לפני המראתו של נתניהו לוושינגטון, חגור ומוכן לכיס אוויר ונחיתת חירום.

אם החודשים האחרונים הם אינדיקציה, אולי נחזור לשולחן המשא ומתן מנקודת המבט הישראלית. מה צריך לקרות כדי לפרוץ את המבוי הסתום? ואיך נראית בעיני ישראל מדיניות אמריקאית מוצלחת בשלב הזה של המערכה?

"בוא נפתח בזה שנתניהו טס כדי להשתתף בהלוויה של הסנאטור לינדזי גרהאם, שהיה הסמן הימני בממשל ארצות הברית ומגדולי ידידיה של מדינת ישראל אי פעם בסנאט האמריקאי, איש שהיו לו מצפן ערכי ובהירות מוסרית מוחלטת לא רק בעניין ישראל, אלא גם בעניין אוקראינה. הוא היה, אם אפשר לכנות זאת כך, סנאטור בלתי משוחד בעליל. איש שהאמת היא הדבר היחידי שהיה נר לרגליו, ודגל בערכי היסוד של אמריקה כאומת החירות הגדולה של דורנו".

"הלכתי, בדקתי ומצאתי שבניגוד לדברי סגן הנשיא ואנס שום שר לא יצא נגד הנשיא טראמפ". שיקלי ונתניהו צילום: פלאש 90

דור הולך ונעלם, כי כיום גם אצל הרפובליקנים קשה למצוא דמויות כמוהו. בכל מקרה, קשה יותר מבעבר.

"אני בטוח שעוד נחזור לזה בשיחה, אבל בוא נענה רגע על שאלתכם בתחילה, בעניין משטר הטרור האיראני. כשאנחנו מסתכלים עליו אנחנו צריכים להתבונן איך מסיימים בהצלחה התמודדות עם משטרים מהסוג הזה. משטר הטרור באיראן הוא בעל אידאולוגיות פנאטיות, דטרמיניסטיות של השמדת עם. הוא לא מסתיר את כוונותיו לרצח עם. הוא לא מסתיר את כוונותיו להגמוניה עולמית. כולנו מכירים את סמל משמרות המהפכה עם כדור הארץ והנשק. כולנו מכירים את המעורבות העמוקה של משטר הטרור הזה במעשי טרור ואלימות בכל רחבי המזרח התיכון ואף מעבר לו".

האם אחרי כל מה שראינו בשנה האחרונה, ישראל עדיין מאמינה שהסכם מדיני יכול למנוע מהאיראנים להשיג נשק גרעיני או שרק פעולה צבאית תביא לתוצאה הזו?

"פעולות צבאיות יכולות לסייע, אבל פעולות צבאיות מהאוויר, במקרה של איראן, לא יספיקו. צריך להבין, שמשטר מהסוג הזה צריך לסיים את דרכו באחד משני האופנים: או כניעה, כמו יפן הקיסרית במלחמת העולם השנייה, גרמניה הנאצית ואיטליה הפשיסטית, או מרי אזרחי. כאן צריך להפעיל את הלחץ הכלכלי המאסיבי ובקצה את העם האיראני עצמו, כי בלי העם האיראני לא יהיה שינוי. כך או כך, היעד צריך להיות הפלת המשטר".

גשר צר

קשה לעקוב אחרי התהפוכות בבית הלבן, במטריצה שבין שרפת כל הגשרים להקמת גשר דיפלומטי בחסות קטארית. יצאנו לדרך, עם מה שנראה כזהות אינטרסים בין ישראל לארה"ב, והרושם הוא שאיפשהו במהלך הדרך, כל אחד עשה את הפנייה שלו והאינטרסים כבר לא חופפים…

"צריך להבין את ההבדלים. בשביל ישראל המשטר הזה הוא שאלה קיומית. בשביל ארצות הברית המשטר הזה הוא לא בהכרח שאלה קיומית. ולכן אני לא בא ומבקש מארצות הברית שתילחם עבורנו. אין ציפייה כזאת. אני חושב שכן באינטרסים שלה להילחם עבור פתיחת נתיבי הסחר בבאב אל מנדב ובמצרי הורמוז, וכן לטובתה להחליש את הציר הרדיקלי, גם הציר הסוני הרדיקלי וגם הציר השיעי הרדיקלי שמכנה את ארצות הברית השטן הגדול. ואני חושב שהדבר הכי חשוב מבחינתי הוא שלא יוסרו הסנקציות הכלכליות על משטר הטרור האיראני. זה הדבר החשוב ביותר. ואני מאמין שהמשטר הזה לא יוכל להחזיק לאורך זמן אם מופעל לחץ כלכלי מספיק".

האם אתה שותף לתפיסה שאנחנו שומעים בישראל, שאנחנו צריכים להיכנס למערכה שלישית נגד איראן, רק אם יהיה ברור לנו שהפעם הולכים עד הסוף ולא נגררים לעוד סבב שיסתיים בעוד ‘דונט’ של טראמפ לפני השגת היעדים?

"לפני שאנחנו מדברים על מתי ואם נתקוף, דברים שהשתיקה יפה להם תמיד, ובוודאי בשעה שרה"מ בדרכו לפגישה עם הנשיא, בואו נעשה סדר. היכולת להכריע משטר כזה בפעולות מהאוויר היא מוגבלת. צריך פה שילוב גם של פעולות צבאיות, וגם של הרבה מאוד לחץ כלכלי ומדיני. יש פה מכלול פעולות שצריכות להיעשות כדי להביא את המשטר הזה אל קיצו. כאן צריך לחזור ולהזכיר את הדבר המרכזי: בסופו של דבר אנחנו נצטרך את העם האיראני, והעם האיראני הוא שיחליט".

מה החלק שלנו בזה, אם בכלל?

"צריך לזכור שאנחנו כבר הענקנו סיוע משמעותי מאוד בפעולות שבוצעו עד כה נגד משמרות המהפכה, ח’מנאי ומתקני הגרעין. הצבא האיראני נפגע במידה משמעותית מאוד. אבל בקצה, כדי להביא את המשטר הזה לסופו, צריך גם לחץ כלכלי מאסיבי וצריך גם את העם האיראני עצמו. אני מאמין שלחץ כלכלי מאסיבי יוביל בסופו של דבר להתקוממות ולהפלת המשטר. זו בעיניי הנקודה הכי חשובה ועל זה אסור לנו לוותר".

כבר ראינו במהלך המו"מ שהוביל להסכם שכשל איך הממשל מדבר על דף חדש מול הממשל הנוכחי. האם אתה לא חושש מכך שטראמפ, שחושש מהחרפת משבר האנרגייה ועליית מחירי הדלק, פשוט ייעצר באמצע הדרך, ואנחנו נישאר במצב שבו האיראנים פורצים לפצצה – בגלל החשש האמריקאי מהליכה עד הסוף?

"תראו, יכול להיות תסריט כזה שבו הם משקמים את היכולות שלהם, אבל למיטב הבנתי כל מתקני הגרעין הותקפו, ויידרש להם זמן ארוך כדי לשקם את היכולות האלה. פה כן אני חושב שעוד לא נאמרה המילה האחרונה וצריך להתאזר בסבלנות".

הימין הממלכתי

דיברנו על הנשיא טראמפ שחגג שמונים, בוא נדבר על סגנו הצעיר ג’יי די ואנס. הוא ישב אצל ג’ו רוגן בפודקאסט ואמר שגורמים בממשלת ישראל שילמו לבראד פראסקייל כדי לנהל קמפיין השפעה סביב המדיניות האיראנית. זה כמובן הקפיץ את הימין החדש, אולי נכון יותר לומר: הצעיר. והדברים האלה באים מפיו של האיש מספר 2 בממשל!

"אני מכבד את סגן הנשיא, אבל הוא אמר גם בשלב מוקדם יותר ששרים בממשלה תקפו את טראמפ. שמעתי את דבריו ואמרתי: אולי פספסתי, אולי הייתה התבטאות שלא שמתי לב אליה. אבל הלכתי לחפש, בדקתי ומצאתי שבניגוד לדבריו שום שר בממשלת ישראל לא תקף את הנשיא טראמפ".

הוא התכוון כנראה לעיתונות הימין, ובעצם כיוון לכך שקולה הוא קול הממשלה…

"הרי אי אפשר לייחס כל התבטאות של איש תקשורת – לממשלת ישראל. הממשלה הזו מלאת הערכה לעמידה של טראמפ לצד ישראל – לא רק בממשל הנוכחי אלא גם בקדנציה הראשונה: בהעברת השגרירות לירושלים, בכריתת הסכמי אברהם, בהכרה בריבונותנו על רמת הגולן, בחיסול קאסם סולימאני, ועוד ועוד".

דווקא על הרקע החיובי מאוד הזה, האמירות שנשמעו מפי סגנו של טראמפ, מטרידות יותר.

"מבצע השפעה הוא שם קוד להתערבות שנעשית באמצעות בוטים, במניפולציות על דעת הקהל וביצירת עמודים פיקטיביים. מדינת ישראל ככלל לא מבצעת מבצעי השפעה במדינות ידידותיות, ובוודאי לא בארצות הברית, חד משמעית".

אז בראד פראסקייל בניגוד לטענות סגן הנשיא, לא קיבל כסף משום גורם ישראלי?

"אני לא מכיר אישית את האיש. מעולם לא פגשתי ולא שוחחתי איתו ואין לי קשר אליו. לפי מה שדווח בעיתונות, הוא נתן שירותי ייעוץ כיועץ אסטרטגי, כיועץ תקשורת. אבל בין זה לבין מבצע השפעה אין שום קשר".

למרבה האירוניה, בסוף יוצא שדווקא הקטארים שמנהלים מבצע השפעה, זוכים למטריית הגנה תקשורתית אפילו בצד הרפובליקני. ודווקא ישראל, שמנסה לפעול בכוחותיה הדלים, סופגת את הדברים האלה מסגן נשיא ארצות הברית. איפה טעינו ואיפה אנחנו צריכים לתקן?

"קטאר היא מדינת אויב מצורעת. אמרתי את זה כבר לפני ארבע שנים. היא אחד המעוזים העולמיים של האחים המוסלמים. בארצות הברית יש כיום בחלק מהמדינות חרם על האחים המוסלמים, אבל המעוזים הגדולים של האחים המוסלמים הם שניים: קטאר וטורקיה. קטאר פועלת גם באמצעות אל–ג'זירה, גם באמצעות AJ פלוס לדור הצעיר, גם באמצעות השקעות עתק בקמפוסים האמריקאיים, גם באמצעות השקעות עתק בעמותות וארגוני חברה אזרחית. היא מנהלת השפעה מתוחכמת ועמוקה מאוד כדי לקדם אג'נדה אסלאמיסטית רדיקלית. וזה בהחלט אתגר כבד מאוד".

כשנשיא ארצות הברית, גדול ידידינו ותומכינו, נוסע במטוס קטארי שקיבל במתנה, כשיש להם שליטה כזו באקדמיה ובתקשורת, האם יש בכלל קשב בציבור האמריקאי לשמוע את מה שאנחנו מטיחים בקטאר?

"אני חושב שאנחנו צריכים להתמיד, להזכיר, להציף את העובדות, לדאוג שהציבור ובעיקר מקבלי ההחלטות, החברים שלנו, יהיו מודעים לבעייתיות של קטאר, לעוינות שלה כלפי המערב ולמשחק הכפול שהיא משחקת. יש היום גופים משפיעים מאוד כמו מכון FDD שפועל בארצות הברית ועושה פעילות חשובה בעניין הקטארי ובעניין הסורי. לינדזי גרהם היה מפוכח מאוד בנושא הזה. אני חושב שלא חסרים אנשים שמבינים בדיוק מה קורה עם הקטארים".

האם מותו של לינדזי גרהם מסמן קו פרשת מים? הימין הישן הפרו–ישראלי שממנו הוא בא, אינו הימין הצעיר. כולנו רואים את המספרים ואת הסקפטיות כלפי ישראל. האם אפשר להתכחש לכך שהתמיכה של הימין האמריקאי בישראל הולכת ונכחדת?

"אין ספק שיש אתגר, אבל לא הייתי ממהר לצאת בהצהרות. בסופו של דבר, כשאתה מסתכל על הממשל הנוכחי אתה רואה את פיט הגסת', מזכיר המלחמה שהוא אחד מגדולי ידידי ישראל בממשל האמריקאי, והוא צעיר שדרכו לפניו; ואתה רואה את מרקו רוביו, מזכיר המדינה, שגם הוא צעיר ותומך מאוד במדינת ישראל. ולגבי ואנס, ייתכן שעוד אפשר להשפיע, לייצר מולו קשר טוב יותר".

קשה קצת לעשות את זה כשהתקשורת הבועטת בארצות הברית מהצד הרפובליקני, מחזקת את עמדתו.

"יש הבדל גדול מאוד בין Fox News לבין הפודקאסטים של טאקר או ניק פואנטס או ג'ו רוגן. מי שעוקב אחרי הגרוייפרים, הפעילים מהימין הקיצוני בארה"ב ברשתות ובפודקאסטים, רואה שינויים. קנדיס אוונס נמצאת בהתרסקות. טאקר נתפס כיום כגורם קיצוני ושולי".

אתה לא חושש מאמירה כמו זו של רוד דרהר שאמר, נבהלתי כשגיליתי שרוב הפקידים הרפובליקנים הצעירים בוושינגטון מזדהים עם הגרוייפרים?

"חשוב להבין שבאירוע בארצות הברית, ישראל אינה הנושא. הגרוייפרים הם בעצם Backlash לפרוגרסיביות הרדיקלית. זה האירוע. זו תגובת קצה חדה מאוד לטרלול לאלה ששמים בכיתת לימוד מפה של גוני עור ומלמדים שמי שלבן הוא נחות ומי ששחור הוא עדיף. אז יש תנועת מטוטלת. ישראל נמצאת בסבך, וישראל מבחינה אסטרטגית צריכה לעשות שתי פעולות: אחת, לא להיכנס לתוך הוויכוח הזה. אנחנו לא שחקן בפוליטיקה האמריקאית וודאי שלא שחקן בתוך הימין האמריקאי. והשנייה: יש לנו אויב משותף, והאויב המשותף הוא האסלאם הרדיקלי, שמורגש גם בתוך אמריקה. במישיגן, בטקסס ובמקומות אחרים".

במאמר המוסגר, כשמדברים על הגרוייפרים זה מתחבר למה שקורה עם הימין באירופה. אתה היית מחובר לאורבן בהונגריה. תמכת בו בפומבי לפני הבחירות האחרונות שבהן הפסיד, אבל בוא נאמר שהיית בחברה טובה, ביחד עם נשיא ארה"ב… אבל גם במקומות אחרים באירופה, יש ימין שתומך בישראל מצד אחד, אבל מהצד השני אנחנו שומעים תמיד את הקולות של 'מזהי התהליכים' על כך שאותו ימין בעצם מהדהד מסרים אנטישמיים, ושורשיו בתנועות משנות השלושים של המאה הקודמת.

"צריך להבין שבכל מדינה יש מאפיינים שונים. ממשל אורבן בהונגריה לדוגמה, אִתגר את האיחוד האירופי ביחסו לישראל ועמד הרבה פעמים לבדו נגד החלטות אנטי ישראליות. הוא גם היה חד מאוד בהתייחסותו נגד אנטישמיות. בודפשט הפכה לאחת הבירות הבטוחות ביותר באירופה עבור יהודים. בספרד אנחנו בקשר מעולה עם ווקס ועם סנטיאגו אבסקל. בצרפת הסרנו את החרם על מפלגת RN של לה פן, שבחרה לצעוד עם הקהילה היהודית אחרי השבעה באוקטובר, מהלך חשוב שמקרון ויתר עליו. הם דיברו נגד חמאס, נגד ICC ו-ICJ".

התפוח שהרקיב

ממדאני שנבחר לראש עיריית ניו יורק, קורא לעצור את נתניהו בביקורו הקרוב בעצרת האו"ם בניו יורק, אבל התפוח הגדול לא נופל רחוק מהעץ… תופעת ממדאני אולי מבטאת יותר מכל את מה שעובר על המפלגה הדמוקרטית בארה"ב. הביי פרטיזן רב השנים, עם התמיכה הדו–מפלגתית בישראל, נמוג בעשן.

"'ממדאני הוא קשקשן והסמכות שלו לעצור את ראש הממשלה לא קיימת. האיומים שלו הם איומי סרק".

יש לו השפעה על הדור הצעיר, ולמרבה האבסורד, אחוזים לא מבוטלים מיהודי ניו יורק תמכו בו.

"לא הייתה לו תמיכה משמעותית. היו למיטב זיכרוני כשלושים אחוזים מיהודי ניו יורק שתמכו בו".

שלושים אחוז יותר מדי…

"כמובן, אבל כמו שיש לנו בישראל מפלגת 'הדמוקרטים' שמאשימה את המתיישבים ביהודה ושומרון, כך יש שמאל פרוגרסיבי מטורלל יהודי גם שם. זה קיים, אבל לא מייצג את מרבית יהודי ניו יורק".

ממדאני הוא ביטוי מוקצן, אבל מה שמדאיג יותר הוא שדמויות כמו חבר הקונגרס פיט ראיין – מחזירים תרומות לאיפא"ק. לא ראינו כדבר הזה עד היום. חוץ מאנשים בודדים כמו ג'ון פטמן קשה לראות דמוקרטים שתומכים בנו כמו בעבר.

"צריך להבין שישראל היא לא מרכז האירוע. אתם רואים במפלגה הדמוקרטית בארצות הברית את המיני–ממדאנים שנבחרים ומצטרפים לברני סנדרס, לאוקסיו–קורטז. יש שם חבורה קומוניסטית אנטי–אמריקאית שמתעבת את כל מה שאמריקה מייצגת. ישראל מבחינתם היא רק מכשיר. מכיוון שישראל בכותרות ויש אירועי לחימה – הם מתלבשים על הנושא של ישראל כדי לנגח את ישראל ולקדם את עצמם בפריימריז. הדוגמה החמה האחרונה היא בחור משונה, חבר הקונגרס רו חאנה, שהגיע לעשות סיבוב יחסי ציבור. אף אחד בישראל לא שמע את השם שלו מעולם. הוא לא מוכר, הגיע לפה לעשות פרובוקציות כדי לקדם את עצמו בפריימריז שלו".

אי אפשר להתעלם מכך שזה עובד להם…

"עובד או לא, זה נושא נפרד. אבל חשוב להבין, שהמפלגה הדמוקרטית משנה את פניה בלי קשר לישראל. היא הופכת להיות אנטי–אמריקאית, ואם אתה אנטי–אמריקאי אתה גם אנטי–ציוני".

הכשל ההסברתי הזה של ישראל בארצות הברית, קורה דווקא בעידן שבראש ממשלת ישראל עומד אולי האדם שמכיר את אמריקה טוב יותר מכולנו. איך נכשלנו, ודווקא במשמרת של נתניהו?

"לפעמים לא הכל סובב סביבנו… בארצות הברית מתחוללים תהליכי עומק שישראל היא לא המרכז שלהם. ברגע שיש לך עלייה של קומוניזם ושל אסלאמיזם, זה בהכרח מקרין חזק גם על מדינת ישראל. זה האירוע המרכזי בהקשר של המפלגה הדמוקרטית".

קוראים אותנו יהודים בישראל, אבל גם באירופה ובארצות הברית – שיכולים להיות שגרירים של מדינת ישראל. הם נמצאים בקונפליקט, כי מצד אחד מגיעים אליהם לאסוף כספים לעולם התורה והם שומעים מגדולי התורה שהמדינה נלחמת בלומדי תורה, מצד שני הם אוהבים את החיילים ומרגישים קשר לישראל. מה אתה מצפה מהקהילות החרדיות בארצות הברית ובאירופה בימים האלו? מה הן יכולות לעשות במציאות כל כך מורכבת?

"יש כמה דברים שחשוב לעשות. ראשית – אחד האתגרים הגדולים הוא בעיית ההתבוללות. אנחנו צריכים לעבוד חזק על החינוך של הילדים ועל כך שהקהילות יהיו חזקות מבחינת הזהות והסולידריות. החינוך הוא הדבר הכי חשוב בעיניי. שנית – אנחנו צריכים להיות בדריכות גבוהה מאוד במקומות שיש בהם ריכוזים גבוהים של אוכלוסיות מוסלמיות, ודאי לקראת בחירות בחלק מהמדינות כמו בריטניה וצרפת. אנחנו פועלים גם בהכשרת כוחות ביטחון ממדינות אירופאיות, ומסייעים לקהילות היהודיות באמצעות המשל"ט – לנטר ולעקוב אחרי כל מה שקורה. אבל הדבר החשוב ביותר הוא עידוד עלייה. אין דבר שהוא חשוב יותר ומועיל יותר בהקשר של המשכיות העם היהודי מאשר לקבוע את מקום מגוריך בארץ ישראל. כאן הסכנה של ההתבוללות היא נמוכה בהרבה, וכאן גם אם יש אתגרים ביטחוניים וגם אם יש מחלוקות פנימיות, גורלנו בידינו, מה שלא קורה בשום מדינה אחרת. לכן אני אומר, יהודים יקרים, תהיו שגרירים כאן, בישראל".