יוסי אליטוב ועו"ד אבי בלום
כ"ו טבת התשפ"ד
לעיתים יש רגעים ששווים יותר מאלף מילים. רגע אחד כזה חווינו כמה דקות אחרי סיום הריאיון עם יו״ר ועדת חוקה שמחה רוטמן, מוביל הרפורמה המשפטית לצידו של יריב לוין ומי שפסיקת בג״ץ מראשית השבוע, שפסלה את צמצום עילת הסבירות, כוונה בין השאר לעברו.
זה קרה כשנתניהו ללא סיבה מוקדמת החליט לבטל את ישיבת הקבינט המדיני-ביטחוני ובכך הותיר את נציגי המחנה הדתי-לאומי כסומים באפלה עזתית. בלי להבין מה מתרחש בשעות הקריטיות בשמי לבנון, עקבו שרי המחנה הדתי-לאומי אחר המתרחש באמצעות דיווחי התקשורת ולמדו, כמו אחרון אזרחי ישראל, על חיסולו של מספר 2 בחמאס אל-עארורי בלב ביירות.
האירוע הזה זיקק את האבסורד של מלחמת שמחת תורה שמתנהלת זה שלושה חודשים וגובה מחירים כואבים מדור הכיפות הסרוגות, שמקיז דם בשטח יותר מכל מגזר אחר. אלו לא רק שופטי בג״ץ שאינם מתחשבים בתפיסות העולם של הלוחמים ומנצלים את העיתוי כדי לקבוע עובדות בשטח, אלא ראשי מחנה הימין עצמו שמדירים את נציגי הציונות הדתית ממוקד קבלת ההחלטות, שבו מוכרעים גורלות בוחריהם, המחרפים את נפשם.
באטמוספרה הזאת ישבנו עם שמחה רוטמן לשיחה נוקבת וללא הנחות כדי לנסות ולהבין איך נציגי ציבור בעלי קומה זקופה, שמייצגים את הציבור הלוחם ביותר בישראל, מוכנים להבליג כך בעת מלחמה, כמעט בכל החזיתות הפנימיות. האם מדובר באצילות או בתמימות? תשפטו בעצמכם בהתאם לתשובות.
תוך כדי מלחמה, כשהמערכת הפוליטית ממש מפצירה בבג״ץ שלא לקבל החלטה שתוביל לקרע בעם, קיבלנו את המהפכה המשפטית מודל 2024, עם החלטת ביהמ״ש על ביטול חוק יסוד הסבירות. ואנחנו שואלים אותך, כאחד משני הנציגים הבכירים של המחנה שהובילו את הרפורמה המשפטית בתפקידך כיו״ר ועדת החוקה, איפה טעינו? והרי אפשר לומר שטעינו, אולי הוטעינו, אבל במבחן התוצאה החמצנו את המטרה, והרפורמה המשפטית הפכה לאות מת עם פסיקת בג״ץ השבוע.
״במחשבה לאחור, הרי לכולם היה ברור שנדרשת רפורמה מקיפה במערכת המשפט, ואני חושב שבהקשר הזה לא השתנה ולא התחדש דבר. זה פשוט לא הזמן לעסוק בזה, וזו בעיניי הנקודה הכי חשובה באירוע. אני לא חושב שיש מישהו אחד שהפסיקה הזאת שכנעה אותו או הזיזה אותו מצד לצד, אבל בעיקר זו פסיקה שהיה עדיף מאוד לעם ישראל שלא תצא בזמן לחימה, וחבל שיצאה בזמן לחימה. את המסקנה הזאת הבינו נבחרו הציבור אחרי ה-7 באוקטובר, שזה לא הזמן לעסוק בעניינים מפלגים. לצערי, בית המשפט לא התחבר לגודל השעה. בסדר, אז יהיה עוד משהו לעסוק בו בשש אחרי המלחמה״.
פתחנו ושאלנו ׳איפה טעינו׳. האם יכול להיות שפשוט לא הכרנו את השטח? שלא הבנו שההתנהלות בדרך הזאת תיתן את הכוח האדיר לחיות ולביהמ״ש העליון, ובמובן מסוים הם יוצאים מהאירוע הזה הרבה יותר חזקים מאיך שנכנסו אליו?
״ראשית, אני חולק על ההגדרה שלכם לגבי איך הם יוצאים מהאירוע הזה, וגם על ההנחה שמתארת איך הם נכנסו לאירוע. אבל אני אומר שוב, אינני סבור שזה הזמן לעסוק בזה. הרי ברור לכם שניתוח הפסיקה, וראיתי שכבר התחילו לעסוק בכך, חלקם עושים את זה יותר טוב חלקם פחות טוב, אבל בעיניי זה פשוט מנותק. מצטער, אולי זה עניין שלי, אבל אני לא חושב שדעתי היא דעת יחיד, כי אני מקבל את התגובה הזאת מהרבה מאוד אנשים מהקואליציה, מהאופוזיציה ומהציבור, זה נראה לי מנותק לעסוק בזה כשאני בדרך לשבעה או כשאני מחוקק חוק על איך צריכים להחזיק ולשפוט את מחבלי נוח'בה״.
אתה מכנה את החלטת בג״ץ מנותקת. אלה לא רק שמונת השופטים שצידדו בפסילת החוק. הרי גם שבעת השופטים השמרנים לכאורה, שהתנגדו לפסילה, לא נמנעו מלשבת ולכתוב פסק דין בעיצומה של לוחמה. לא ראינו שאתה מבקר גם אותם.
״בהחלט ציפיתי מבית המשפט על כל שופטיו שלא לתת פסק דין בעת לחימה בנושאים מפלגים. אגב, זה לא פסק הדין הראשון, לצערי, כנראה גם לא האחרון שבית המשפט הוציא בזמן לחימה שיש בו כדי לפגוע באחדות העם. בעיניי טעות על גבי טעות. לצערי אין לי ציפייה, הם עלולים להוציא מחר-מחרתיים עוד פסק דין מפלג לא פחות בנושא הנבצרות. בעיניי זו תהיה טעות קשה לעסוק בזה, וכל מדינת ישראל כולה תצטרך להתמודד עם הפסיקה הזאת ותוצאותיה לאחר המלחמה״.
בהתייחס לכך שיש רוב גורף שאישר פסילה עקרונית של חוקי יסוד, אפשר לומר על הרפורמה המשפטית הנ״ל ז״ל?.
״ברור לך שיש לי המון מה לומר גם על הפסיקה, גם על הסבירות, גם על הניתוחים השונים של פסק הדין, לא חסר מה לומר. אני מסרב ולא איגרר כעת לעיסוק בנושאים שלא קשורים באופן ישיר לניצחון ולאחדות. אתם יודעים, בסופו של דבר מדינת ישראל גילתה ב-7.10 שמה שהכי חסר לנו הוא מבוגר אחראי. הכנסת התעוררה להיות המבוגר האחראי הזה, לדעתי גם הממשלה. לצערי בית המשפט לא. בסדר, לא נורא, אנחנו המבוגרים האחראיים נצטרך להתמודד עם זה אחר כך".
כשאתה אומר ׳אנחנו המבוגרים האחראיים׳ אתה מתכוון גם ליריב לוין? האם אתם מתואמים בתגובתכם להחלטת בג״ץ?
״אם תשימו לב, לדעתי התגובה של כולם, התגובה של יריב, התגובה של יו"ר הכנסת, התגובות של כולם היא באותו כיוון. אתה יכול לבקר את הפסיקה במשפט אם נורא בא לך, את העיתוי שלה, אבל זו לא העת לעסוק בזה, וזה בעיקר מצער הניתוק הזה של שופטי בג״ץ. אבל בסדר, מה לעשות, יש אנשים שזה יותר הפתיע אותם, אותי זה הפתיע פחות״.
יכול להיות שדווקא אסתר חיות היא זו שגילתה מנהיגות, בדרכה. היא הבינה שהיא נמצאת במלחמה והיא אמרה בסדר, אני אקח את התקופה שבה המנהיגות הפוליטית נלחמת על הלגיטימיות ועל הרלוונטיות שלה מאז האסון הגדול, ואנצל את העיתוי כדי להוכיח מנהיגות ולהראות מיהו בעל הבית במדינה, והיא בהחלט הוכיחה.
״ואני אומר, להפך. ביהמ״ש העליון לא גילה מנהיגות אלא בחר לעסוק בעיסוקים פוליטיים שלא תורמים ללוחמה, עיסוקים שאנחנו הפוליטיקאים משתדלים לברוח מהם בזמן מלחמה״.
תשיב לך חיות: זו אינה פוליטיקה אלא התנהלות בריאה של פסיקה, גם תוך כדי לחימה.
״זה מאה אחוז פוליטי. וזה פוליטי, כי מדובר כאן במאבק על כוח ושלטון. מי שבזמן מלחמה עוסק בכוח ושלטון, אז בעיניי זה מצער, זה מגוחך, זה לא מתאים ולא רלוונטי, ולכן אני לא משתתף במשחק הזה. מי שרוצה לשחק בזה שישחק עם עצמו״.
כשאנחנו משוחחים איתך כנציג הבכיר של הציונות הדתית שהוביל את הרפורמה המשפטית – והרי בסוף אתה מייצג מגזר וכולנו רואים את מספרי הנופלים והחללים שבאים מתוכו – השאלה היא איך יכול להיות שהמגזר הדתי-לאומי נושא בנטל מעל ומעבר למשקלו באוכלוסייה, ובד בבד ניתנות כאלה החלטות, שעליהן אומרים חיילי מילואים, וכולנו שומעים את הקולות, תקעו לנו סכין בגב?!
״אני בא ואומר גם למי שמשמיע את האמירה הזאת, ואני בהחלט שומע אותה מחלק מהאנשים, אפילו מחלק גדול, והם אומרים אנחנו מצפים מכם לא להתעסק בזה עכשיו. יש כאלה שיותר סומכים עלינו ויש כאלה שפחות סומכים, אבל זה לא משנה. יש כאלה שיותר סומכים על כך שממשלת הימין תחזור לטפל בזה אחרי המלחמה, יש כאלה שפחות מאמינים בזה, אבל כולם אומרים: כעת זה לא משנה. כרגע יש לנו אויב אחד שהוא חמאס ומי שמתעסק במלחמה כרגע שיתעסק במלחמה. הציבור בכלל והחיילים בפרט פשוט דורשים מאיתנו שלא להתעסק עכשיו במריבות פנימיות, על שום דבר, אלא להתמקד אך ורק בניצחון ובהשגת יעדי המלחמה״.
תוכנית ההתחברות
אחד הדברים הקשים שממשלת הימין הואשמה בהם במשך השנים הוא היעדר המשילות שלה. אפשר לומר בהכללה שהיריב האידאולוגי הגדול של ממשלות הימין, שמנע מהן משילות, היה בג״ץ, והוא כנראה פחות אנין טעם מאיתנו. אלה שיושבים שם יודעים שבשביל להישאר דומיננטי צריך לפעמים לקבל החלטות גם בזמנים לא קלים. ולכן בא בג״ץ והוציא את ההחלטה דווקא עכשיו, ואתם מנגד אולי מגלים את אותה תמימות יתרה של ממשלות הימין בעבר.
״אני מציע שכל האנשים שזו התפיסה שלהם יסתכלו איפה הייתה מדינת ישראל לפני שני עשורים ואיפה היא נמצאת היום, ואני לא מדבר כרגע על המערכה בעזה שנכפתה עלינו. ההסתכלות ותפיסת העולם של הימין בישראל, שגם דיבר על כך שההתנתקות מעזה וצפון השומרון היא טעות שתתפוצץ לנו בפנים, ולפחות בנוגע לצפון השומרון העניין הזה תוקן בתחילת הממשלה הזאת. זה לקח לא מעט זמן אבל בואו נסתכל על ההתיישבות ביהודה ושומרון, על ההתחזקות של הציבור כולו בחיבור למסורת ולשורשים ובחיבור ליהדות. אני חושב שיש הרבה מקום גם בזמן המלחמה לגלות אופטימיות. תסתכלו על הלוחמים עד כמה שם שמיים שגור על פיהם, ותבינו שהמגמה הזאת הולכת למקומות טובים, ולא הולכת לאבדון חלילה״.
אבל במאבק הזה על דמותה של המדינה אי אפשר להישאר פסיבי. וכשאנחנו יושבים ונמנעים מפעולה, הצד השני ממשיך להלום גם תוך כדי מלחמה.
״אמרתי לפני הכל שעם הנצח לא מפחד מדרך ארוכה, ולכן מהבחינה הזאת צריך להרים טיפה את הראש ולראות איזה שינוי המדינה עברה בעשרים השנים האחרונות. אבל בכל מקרה גם כשמרימים טיפה את הראש מסתכלים על מה שחשוב. כרגע מסתכלים על המלחמה ועל הניצחון, וזה העיקר. ומבחינתי, כל עיסוק שלא מתחבר לזה הוא לא במקום כרגע. זה לא שהוא לא נכון ולא שהוא לא חשוב, זה לא שמישהו זונח את האידאולוגיה שלו ואת הצורך לתקן את מערכת המשפט ומערכות אחרות. אבל עכשיו זו עת מלחמה ולא מתעסקים בדברים אחרים".
דיברת על השינוי שהוביל את רוב הציבור היהודי לנקודה אמונית-יהודית, אבל בסוף כשאנו מסתכלים על הסקרים שמתפרסמים כיום כולנו רואים שאין אופק לאיזשהו שינוי אם תתקיימנה בחירות חדשות אחרי המלחמה. והשאלה היא האם אתה יכול להגיד לציבור שהגוש הימני שנכנס למלחמה כגוש אחד, לדעתך יכול לצאת ממנה גם כן כשהוא מאוחד ועדיין ממשיך למשול כאן בשלוש השנים הבאות?
״חלק מהדברים שאני לא עוסק בהם בזמן מלחמה אלה גם סקרים ובטח שלא סקרי בחירות. אני חושב שכל עמדותיו של עם ישראל בכל הנוגע לאיך צריך להילחם בחמאס, נמצאות היום במקום נכון הרבה יותר טוב ונכון ממה שהן היו ערב המלחמה, ולכן אני אומר בסופו של דבר השאלה שהציבור ישאל את עצמו עכשיו ואחר כך זה מי יקדם את הערכים ואת השיטות שלו. כך עובדת דמוקרטיה. ואתה שומע את שינוי הטון גם אצל חלק מהאנשים שפעם הגדירו את עצמם שמאל ועכשיו מגדירים את עצמם ימין ומרכז. לכן אני אומר: בסופו של דבר את המציאות קשה מאוד לנצח, והמציאות היא שאנחנו במלחמת קיום על החיים שלנו כאן בארץ ישראל והציבור מבין את זה, גם נבחרי הציבור מבינים את זה. לצערי יש כמה גורמים שלא התרוממו לגודל השעה, אבל גם בזה נטפל״.
נפגעים ומודרים
איך אתה מסביר את הפרדוקס הבלתי נתפס הזה שהציבור שלכם הוא הציבור שהכי תורם, ולצערנו גם משלם את המחירים הכי גבוהים, ועדיין מסביב לקבינט המלחמה אתם לא קיימים, שהציבור שאפשר לפגוע בו בצורה קשה בלי לשלם מחירים הוא הציבור הדתי-לאומי? אנחנו שומעים בתקשורת כל מיני התבטאויות שלא היו מעיזים להשמיע כלפי אף ציבור אחר שמקריב כך את חייו. איך אתה, כנציג הציונות הדתית, נותן בעצם הדרתכם מקבינט המלחמה יד לכך שהציבור שהכי תורם הוא הכי מותקף?
״אני חושב שדווקא בגלל שהקהל של הציונות הדתית הוא ציבור תורם, מחויב ובעל תפיסה וחזון לאן צריכה ללכת המדינה, מי שרוצה לקחת את המדינה למקום אחר מזהה את זה ותוקף את זה בכל הכוח. ואני חושב שבאמת הציבור הדתי-לאומי גם הוא רואה את זה, ומבין שלפעמים מרוב זה שתוקפים אותך, אתה מבין ותופס שעלית על משהו נכון בהקשר הזה. וכשאני אומר ׳עלית על משהו נכון׳ אני מכוון לכך שיש פה תפיסת עולם של חזון, של שליחות, של דרך, של הקרבה, של התגייסות והתנדבות בכל תחומי החיים, ומי שרוצה לקחת את מדינת ישראל למקומות אחרים – דווקא בגלל זה הוא תוקף. בסופו של דבר גם העם רואה את זה, המספרים גם כן מדברים בעד עצמם, גם הציבור עצמו רואה את זה, וכל מה שנדרש זה להמשיך לעשות, לדחוף ולהזיז את מדינת ישראל למקום יותר נכון, יותר מחובר ליהדות שלה, יותר מחובר לעצמיות שלה. ומדינת ישראל עולה ומתקדמת בכיוון הזה למרות כל המתקפות״.
אבל אולי אתם, כנציגי הציבור הדתי-לאומי בכנסת ובממשלה, לא הייתם צריכים לאפשר לנתניהו להדיר אתכם מקבינט המלחמה? הרי אין סרט בשום מקום בעולם שהחלק הכי תורם במלחמה מודר ממוקד קבלת ההחלטות.
״הדרישה הזאת למנוע מנציגי המגזר הציוני דתי את הישיבה בקבינט המלחמה הייתה באמת דרישה מאוד לא לגיטימית, מצד המחנה הממלכתי, אבל אני חושב שהדרישה הערכית והנכונה של מפלגת הציונות הדתית להסכים ואפילו לדחוף לכניסה של בני גנץ לתוך הממשלה בזמן מלחמה היא חלק מהד-נ-א של הציונות הדתית שבא ואומר: אנחנו רואים את התמונה הגדולה, רואים שמה שחשוב כרגע הוא האחדות ושייכנסו עוד אנשים לממשלה, כדי שהכוחות הלוחמים ידעו שיש אחדות, וברגע הרחבת הממשלה זה היה חשוב מאוד וזה היה הדבר הנכון לעשותו״.
מאז חלפו שלושה חודשים. בשדה הקרב כולנו רואים את תרומת הציונות הדתית, אבל בחדר הפיקוד של קבינט המלחמה דעתכם עדיין לא נשמעת. האם לא הגיע הזמן לדפוק על השולחן ולתקן את המעוות?
״אני חושב שאפשר וצריך לתקן את הדבר הזה, וככל שהמלחמה תתארך הצורך בכך גם ילך ויגבר. אבל כרגע זה חלק מהעסקה שהובילה לאחדות וזה היה מחיר מאוד כבד ששילמנו בשביל אותה אחדות. חלק מההתעקשות שלנו, התעקשות שלא לחינם אלא התעקשות עקרונית מאוד, שסוגיות המדיניות של ׳היום שאחרי׳ לא יידונו בקבינט המלחמה אלא יידונו בקבינט הגדול, יידונו בממשלה, איפה שיש דעות נוספות וחשובות שהוכיחו את עצמן קצת יותר מסביב לשולחן, נובעת מאותה הבנה שאנחנו צריכים להיות במוקד קבלת ההחלטות, ולכן התעקשנו על זה״.
אתה אומר שבהמשך הדרך ייתכן שתדרשו להיכנס לקבינט המלחמה, אבל מי שיושב כיום ובמשך יותר משלושה חודשים בקבינט המלחמה הוא כל מי שהיה במשך השנים שותף לקונספציה שהובילו אותנו עד הלום, וכל מי שעמד והתריע – נשאר בחוץ. מתי יגיע השלב שבו תדרשו להיכנס פנימה?
״יכול להיות שגם הדרישה הזו תעלה מאיתנו, בהחלט ייתכן. ככל שקבינט המלחמה יסתפק בלעשות את תפקידו, דהיינו ליישם איך מתמרנים בשטח, איך מאשרים תוכניות בשטח לניהול מלחמה שמיישמת את הקווים המדיניים שמתווה הקבינט הגדול – הבעיה פחות גדולה. ככל שהוא מתעסק יותר בסוגיות אסטרטגיות ובסוגיות של מהות – הבעיה הולכת ונהיית יותר גדולה, ואני מקווה שהוא יישמר בגבולות הגזרה שלו. אני גם מקווה שהדבר הזה יתוקן וגם לקבינט המלחמה תתכנסנה המפלגות החברות בקואליציה, אני חושב שזה הדבר הנכון. אבל שוב, כאמור, ברגעים האלה מה שחשוב הוא האחדות ושיתוף הפעולה, אני חושב שזה הקו הנכון״.
ועד שזה יקרה, אם בכלל, תישארו חסרי השפעה בפורום המשפיע ביותר? הייתכן?
״מי שירצה לטעון שמפלגת הציונות הדתית היא חסרת השפעה בממשלה בגלל אותו קבינט מלחמה, יצטרך להתמודד עם כמה דוגמאות סותרות די רציניות, החל מהיחס להעברת התשלומים לרשות הפלסטינית, שזה מקום שבו בצלאל סמוטריץ', שר האוצר, הוביל קו שבסופו של דבר הפך להיות הקו של הממשלה כולה. ואפילו בסוגיה שהיא מאוד מאוד מהותית לכוחות הלוחמים של דחיית הבחירות המוניציפליות, גם שם התחלנו להוביל את המערכה על זה כשהיינו בעצם המפלגה הכמעט יחידה שעסקה בזה, ולאט לאט הצטרפו כולם, קואליציה ואופוזיציה, לקו שאנחנו התחלנו בו״.
אבל זה נדחה לבסוף בחודש אחד בלבד והבחירות עדיין תתקיימנה תוך כדי לחימה.
״זה נדחה בהתאם למה שמאפשר החוק״.
ההערכה שלך היא שאם המלחמה תימשך – הבחירות תידחינה שוב?
״אני עוד לא יודע, דיה לצערה בשעתה. אבל אני יכול לומר בוודאי שהנזק יצומצם בצורה משמעותית כבר עכשיו, ואני מקווה שככל שתתקדם המלחמה אנחנו נראה שינויים. אבל אני הבאתי שתי דוגמאות, אפשר להביא דוגמאות רבות נוספות. אנחנו עומדים על המשמר, ובהחלט משפיעים״.
מדינת חסות
בוא נדבר על המלחמה עצמה. אנחנו יודעים הרי שיש איזון מסוים בין מה שאנחנו רוצים להתקדם לבין 'מה יאמרו הגויים', ובעיקר ידידתנו הגדולה ארצות הברית. זה איזשהו איזון מאוד דק ועדין. עם יד על הלב, אתה מרגיש שהמלחמה הזאת הולכת למקומות הנכונים או שהלחצים מהעולם תוקעים לנו מקלות בגלגלים?
״קודם כל אני יכול להגיד לכם שיש לנו השגות. הבאתי קודם שתי דוגמאות, אפשר היה לתת עוד כמה שבהן הקו שהובלנו השפיע והוביל, למשל הכנסת הפועלים. אבל יש דוגמאות שבהן גם הקו שהובלנו לא ניצח בהקשר הזה. ככה זה בממשלה דמוקרטית, למשל בנושא הכנסת הדלק. אני לא יכול להגיד לכם שאני מרוצה שנכנס דלק לרצועה, אני מתנגד לזה, ולא רק אני. התנגד לזה גם חבר הקבינט שלנו בצלאל סמוטריץ׳. זאת אומרת, לא הכל מתנהל בדיוק בדרך שבה אני הייתי רוצה או המפלגה שלי או הציבור שלי או רוב הציבור הימני.
״עם זאת אני יכול לומר לכם דבר אחד שהוא באמת מאוד מאוד משמעותי: הקו של כל חברי הממשלה בלי יוצא מהכלל הוא קו הנכון, זה קו שאומר ׳ארדוף אויביי ואשיגם ולא אשוב עד כלותם׳, קו שלא עוצרים עד שמשמידים את חמאס, עד שמפרזים את הרצועה. אז כן, מובילים קו נכון ומדברים בשפה הנכונה, וגם בשטח קורים דברים שלא קרו. צריך לעקוב שלא יהיה מסמוס, צריך לעקוב שלא תהיה כניעה ללחצים, צריך לעקוב שהקו הזה יהיה זה שימשיך ויוביל ולא יהיו בו שינויים, ובשביל זה אנו נמצאים בתוך הממשלה והקואליציה ומשפיעים בהרבה מאוד תחומים ונותנים גם את האשראי לעשות את זה״.
האם לדעתך הממשלה כריבון עומדת בלחצים האמריקאיים? ניקח רק כדוגמה את העימות שהיה בין השרה סטרוק לבין האלוף טולדנו על עצם השאלה אם משתמשים באמת במספיק כוח אווירי גם בשלב הזה של הלחימה. האם אתה גם מרגיש שבעקבות הלחץ הבין־לאומי יש נסיגה מסוימת מהקו התקיף שצה״ל הוביל בראשית המערכה?
״קודם כל, המושג עימות הוא מושג קצת לא מדויק, כי הרי לא נטענה שם טענה. נשאלה שם שאלה. יש מציאות שלא קשורה לאירוע בממשלה. האירוע בממשלה הוא דוגמה שבכירי צבא ובכלל בכירים במערכת השלטונית לא אוהבים ששואלים אותם שאלות. וזו בעיה. אני חושב שאחרי השבעה באוקטובר חשוב מאוד ששאלות יישאלו, חשוב מאוד שהביקורת והבקרה של נבחרי הציבור על כל רשויות השלטון, בוודאי ובוודאי על היערכות הצבא בהרבה מאוד תחומים, הן קריטיות והכרחיות וצריך לתת להן מקום, ואין דבר כזה בעיניי 'שאלה נוראית'. שאלה בפורום סגור כמו הממשלה, ולפעמים בפרונט, אבל בוודאי בפורום סגור כמו הממשלה היא לא זכות היא חובה. וצריך לשאול. ולפעמים ידיעה שאתה מקבל מחייל בשטח, אתה חייב לברר אותה. אבל אחרי הבירור הזה, התקבלה תשובה. מבררים, בודקים, לא לוקחים שום דבר כמובן מאליו. ואני יכול להגיד שהרושם שמקבלים כולנו הוא שהשיקולים שנשקלים במלחמה בכלל הם ענייניים והם לטובת הניצחון״.
האם תיתכן סיטואציה שבה תגידו: הרושם שלנו השתנה ואיננו יכולים להיות אחראים להתנהלות הממשלה?
״אני חושב שביום שבו מישהו מחברי הממשלה, אנחנו או אחרים, יגיע למסקנה שנשקלים שיקולים זרים ומסכנים את חיילי צה"ל לחינם, אני לא מדבר עכשיו על טעויות ותקלות, תקלות תמיד קורות ובוודאי בזמן לחימה, אבל שבאמת יש איזושהי מדיניות כמו שאולי הייתה בעבר, וצריך לומר זאת, וזה קרה בכל מיני סיטואציות, מדיניות של לסכן חיילים בשביל איזושהי פסאדה של מוסריות או בשביל טיעון משפטי, ברגע שמגיעים למסקנה שדבר כזה מתרחש – אני חושב שהחובה של כל אדם שרואה דבר כזה היא להתריע, ואם לא מקשיבים לו – גם לא להיות חלק מממשלה שמסכנת חיילים. זה דבר שלא צריך להסכים לו בשום דרך. ולכן עצם העובדה שאנחנו נמצאים בממשלה, עצם העובדה שאנחנו מסתכלים ובודקים – מעיד שלפחות בעינינו השיקולים שנשקלים הם לטובת המערכה והניצחון ולא נשקלים שיקולים זרים״.
משפט פוליטי
יש בעיה מסוימת שאי אפשר להתעלם ממנה, בהתייחסות של כל הימין לממשלה, ואנחנו מדברים על הימין הרעיוני. הרי יש לנו התמודדות, אנחנו רואים בסקרים שלו היו מתקיימות בחירות כיום הימין היה קורס, בעיקר בגלל ההנהגה שלו שהכילה והבליגה ולא עשתה מה שהייתה צריכה לעשות, והרי יום יבוא ואנחנו נדע מה היה והכל יצוף. איך מתחילים בעצם ליצור מציאות שאנחנו נהיה נאמנים לדרך ולא נשלם את מחיר הדרך על חשבון המנהיגות שכשלה? כי מצד אחד אתה רואה אינסטינקט מאוד נכון של העם שנהיה ימני יותר, אבל מצד שני אתה מבין שההנהגה הנוכחית בראשות בנימין נתניהו כנראה לא תוכל להמשיך כאן אחרי המלחמה.
״אני לא עוסק כרגע בסקרי בחירות. אני אומר דבר מאוד פשוט, אין ספק שהיה כישלון של ההנהגה שצריך לקחת עליו אחריות, אחריות זו לא מילה גסה. אחריות אומרת קודם כל, את האחריות לתקן. יש כאלה שאומרים: תקבל אחריות ותתפטר, ותשאיר את הבעיה לאנשים אחרים. לא. ואם אתם שואלים אותי לגבי המחנה הלאומי כמחנה, אפשר כרגע לדבר על אנשים שיותר זעקו והזעיקו כמו השרה סטרוק בוועדת חוץ וביטחון ובצלאל סמוטריץ' בקבינט, היו כאלה שיותר זעקו והזעיקו והיו שפחות. אבל זה לא משנה, כי כמחנה לאומי לא עשינו מספיק, היינו בתודעה של 'חמאס מורתע', לא טיפלנו בזה כמו שצריך כמחנה. אפשר לתת על זה דרגות שונות של ציונים אבל זה ממש לא משנה, ועכשיו ברור שהתשובה והפתרון לא נמצאים במחנה שבא ואומר תן עוד שטח, תן עוד נסיגות, תן לרשות הפלסטינית שיצרה לך את זה ביהודה ושומרון ליצור את זה גם בעזה, ברור ששם לא נמצאת התשובה, ברור שהתשובה נמצאת אצל מי שאומר: אנחנו צריכים לקחת אחריות על הביטחון, אנחנו צריכים לפרז את הרצועה, אנחנו צריכים לפרק את חמאס, אנחנו צריכים לא לתת לרשות הפלסטינית לשלוט, ועכשיו נשאלת השאלה איך מיישמים את זה״.
אבל בסוף המחנה הלאומי כולו יצטרך לקום מהקרשים ולחשב מסלול מחדש. והרי אנחנו רואים עכשיו את כל אלה שהודרו או פרשו מהמחנה וחברו לצד השני, מסער ואיווט ועד לבנט איש המחנה שלך, כולם שבים לדבר בקול של המחנה הלאומי. האם אתה חושב שביום שאחרי נצטרך כאן איחוד מחודש של כל הכוחות והקמה מחודשת של המחנה הלאומי?
״אגיד לכם יותר מזה. אני חושב שגם ביום שאחרי וגם ביום שלפני, מאוד הייתי רוצה, ואולי זה יפתיע אתכם, לראות בזמן מלחמה גם את מפלגת העבודה, גם את מפלגת יש עתיד, כמובן גם את ישראל ביתנו של ליברמן, נכנסות לממשלה ומנהלות את המלחמה ביחד. אני חושב שבזמן מלחמה זהו הדבר הנכון. לצערי הם לא עשו זאת. חלקם תומכים יותר מבחוץ, חלקם מנסים לעשות רווחים פוליטיים. אני לא עוסק בזה אבל אני חושב שזה היה הדבר הנכון. אני חושב שבשנייה שהמחנה הלאומי ידע גם מה הדרישות האידאולוגיות שלו מנבחרי הציבור וגם מי יכול ליישם ועל מי אפשר לסמוך שלא יצטרף לאויבים שלנו, באותה שנייה הבחירות ייראו אחרת, אבל אני אומר: גם בזה נדון אחרי המלחמה״.
נסיים בשאלה משפטית בכובעך כמשפטן וכיו״ר ועדת חוקה: ראינו אתמול את התביעה שהגישה דרום אפריקה לבית הדין הבין־לאומי בהאג נגד מדינת ישראל, קצרה אומנם מ-700 העמודים פלוס של פסיקת בג״ץ, אבל עדיין 84 עמודים של קטגוריה נגד ישראל. ופה לראשונה, בניגוד לדו״ח גולדסטון בשעתו, ישראל הודיעה שהיא משנה כיוון ובכוונתה להגיב לתביעה. האם אתה תומך במהלך כיו״ר ועדת חוקה?
״כל הנושא של בית הדין הבין־לאומי בעיניי קצת מעיד על חוסר הרלוונטיות של הרבה מהשיח שהתקיים פה בשנה האחרונה. הרי כל הזמן הסבירו לנו שיש הגנה משפטית. הרי אפילו אחרי הפסיקה אתמול היו כאלה שבאו ואמרו: עכשיו החיילים שלנו מוגנים כי בג״ץ פסל חוק יסוד. הרי אין לדבר הזה בסיס. המשפט הבין־לאומי לא מתרגש לא מאסתר חיות, לא מפוגלמן, לא מגלי בהרב-מיארה, ותאמינו או לא, אפילו לא מהפרקליטה הצבאית הראשית. המשפט הבין־לאומי בסופו של דבר הוא פוליטיקה. כאשר מדינת ישראל פעלה בצורות הכי מוסריות שיש – היה נגדנו דו״ח גולדסטון והליכים אחרים, ועכשיו אנחנו צריכים להחליט אם אנחנו מתייחסים לזה בתור איום משפטי או שאנחנו מתייחסים לזה בתור איום מדיני-פוליטי. אם אנחנו מתייחסים לזה בתור איום מדיני-פוליטי – יש מה לעשות. אם נתייחס לזה בתור איום משפטי, המשחק שם די מכור. יש מה לעשות אבל זו לא ליבת האירוע. ליבת האירוע היא להתמודד בזירה המדינית, כי מבחינה משפטית ברור שמדינת ישראל פועלת לפי כל כללי המשפט הבין־לאומי ואפילו יותר אבל זה לא מה שמעניין אותם, ולכן כדאי שנגביל את התדמית המשונה שבנינו אצלנו בראש כאילו אותם זה מעניין, ונתמקד בעיקר. וזהו בסוף הסיפור כולו: לנפות את כל המפריעים, ולהתמקד ברגע זה אך ורק בהשגת יעדי המלחמה מתוך אחדות השורות״.
