פורש ודורש

אם הייתם מספרים לבן גביר ביום פרישתו מהממשלה לפני הפעימה הראשונה, שחודש ימים אחרי, יעקוף אותו מימין לא אחר מנשיא ארה"ב עצמו, סביר להניח שהייתם נכנסים לרשימה השחורה של מנועים מנשיאת כלי ירייה על רקע נפשי.

אבל זה בדיוק מה שקרה לפני שבוע, כאשר דונלד טראמפ המליץ לנתניהו לדרוש את שחרור כל החטופים עד לצהרי השבת האחרונה, ולאיים בפתיחת שערי הגיהינום. נתניהו שראה בבחירת הנשיא טראמפ כניסה לשערי "גן עדן", העדיף להיצמד למתווה בניסיון להציל את החטופים מהגיהנום האישי שחוו במשך חמש מאות ימים, ובכך פתח על עצמו את הגהינום הפוליטי מימין.

עמדתו של השר לביטחון לאומי שעבר משולחן הממשלה לספסלי האופוזיציה, נראית ככזו שתכריע את גורל הממשלה. אם בן גביר ימשיך למתוח ביקורת מבחוץ, סמוטריץ' יתקשה להיצמד לכיסא. חזרה של 'עוצמה יהודית' לממשלה, תסמן למערכת הפוליטית כולה שהקואליציה מתכוונת להשלים את שנתה – 2025.

כשהתיישבתי השבוע לשיחה פתוחה עם יו"ר 'עוצמה יהודית', ביקשתי לפתוח, כשאלת אורח, בהצגת דברים שאמר אוהד בן עמי ששוחרר משבי החמאס.

"המסרים שקיבלנו מהחמאס", סיפר בן עמי, "אמרו שבעצם הממשלה שלך הפקירה אותך ואם זה היה תלוי בממשלה שלך מזמן היינו צריכים להרוג אותך. מה שהחזיק אותנו מעל האדמה זה שראינו מאות אלפים שיצאו להפגין, וזה היה עבורנו וואו, וגרם לנו להבין שיש אנשים בעם שלנו שאכפת להם מאיתנו, ורוצים שנחזור".

איתמר, מה אתה משיב ל'אני מאשים' של אוהד?

"אני אומר לו, אל תאמין לתעמולת חמאס, כפי שאתה אכן אומר שלא האמנת. דע לך שהם עושים לוחמה פסיכולוגית, מתוך ניצול ציני, בניסיון ליצור בינינו שסע ופילוג. כולנו רוצים להחזיר את החטופים, שמאל וימין, דתיים וחילוניים".

אבל אומר לך אוהד, שההפגנות ברחובות חיזקו אותו, וזה בניגוד למה שטענת כל העת.

"במוצאי שבת חיבקתי חיבוק מאוד גדול את בני הבכור שובאל צדוק שמשרת בסיירת ולא חוזר הביתה עם חבריו הגיבורים, כדי להחזיר את החטופים, כדי להביא אותם הביתה. אחים אנחנו, בני עם אחד. דעתי היא שאת חמאס צריך לכתוש, והיה צריך לחסל מזמן, אבל בדבר אחד אין מחלוקת, החטופים הם אחים שלנו וכולם צריכים לחזור הביתה, נקודה".

נשים רגע בצד את הביקורת על העבר. אנחנו נמצאים בנקודת זמן שכולנו רואים באיזה תת-מצב החטופים חוזרים. הנשיא טראמפ השווה זאת ל'מוזלמנים' שראינו בשנות הארבעים בשואה, ואתה יודע שאילו היו שומעים לעצתך, והם לא היו חוזרים כאן ועכשיו – אוהד וחבריו לא היו שורדים.

"בדיוק הפוך, אילו היו שומעים לי כולם כבר היו פה! אם כבר בעסקה הראשונה היו אומרים: עם היטלר לא עושים עסקה, ועוצרים הכל, אז אני אומר לך, כמי שהיה חבר בקבינט המצומצם ושותף בכל הישיבות והערכות המצב, שחמאס, וזה לא סוד, לא היה שורד. היו רגעים שלא היה להם חמצן".

מה לעשות שהממשל הקודם הטיל עלינו אמברגו חימוש, והתנה את התמיכה הצבאית והמדינית בהעברת הסיוע ההומניטרי.

"אתה יודע מה? אני איתך. אבל תראה מה קורה עכשיו, בממשל הנשיא טראמפ. והרי זה בדיוק היה התרוץ. אמרו לי, גנץ, איזנקוט וגלנט תוקעים את התהליך, אבל עיקר הטענה הייתה: ביידן, ביידן, ביידן. אז זהו, שעכשיו נגמרו התירוצים. ביידן כבר לא יושב בבית הלבן, וגם גנץ, איזנקוט וגלנט לא מכהנים בממשלה. קיבלנו אור ירוק מנשיא המעצמה הגדולה למהלכים שבגללם כינו אותי בעבר משיחיסט והזוי. איך ייתכן שממשלת ישראל מחמיצה את ההזדמנות?"

כשאתה שואל גורמים מדיניים הם אומרים בתשובה: ממילא יש צ'ק פתוח מהנשיא טראמפ. בוא נחזיר את החטופים ואחר כך נפדה את הצ'ק.

"איזו איוולת זו לחשוב שההצעה תחכה לנו עד שנאמץ אותה ברגע כלשהו שנבחר בעתיד. הרי אנחנו לא עומדים מול קונוסים. אפשר להגיד על חמאס המון, ואני אומר עליהם המון: נאצים, מחבלים, חלאות, אבל דבר אחד הם לא, הם לא מטומטמים. הם לא יחזירו לך את כל החטופים ויחכו שאתה תמוטט להם את השלטון, זה לא עובד בצורה כזאת. היה צריך, וגם כעת עדיין אפשר לומר, אנחנו מאמצים את הדברים של טארמפ. הוא נתן אולטימטום ואמר, בשתים עשרה ודקה. אם הם מחזירים רק שלושה חטופים ולא מחזירים את כל החטופים הביתה, שערי הגיהינום ייפתחו על עזה".

ייפתחו? הרי ראינו את שערי הגיהינום נפתחים בעזה, אבל חטופים לא חזרו.

"ממש לא, עוד לא ראינו את שערי הגיהינום נפתחים. אספקת דלק לא ניסינו לעצור להם. סיוע הומניטרי לא ניסינו לעצור להם. לצערי ולבושתי הייתי היחיד בקבינט שבמשך שנה שלמה התנגד להעברת הסיוע ההומניטרי. ואז אמרו לי, הנשיא ביידן לא מאפשר. נו, אז היום כשהנשיא טראמפ מאיץ בנו לנהוג אחרת – לא לעשות כלום זאת טעות שתיזכר לדיראון עולם".

האם אתה חושב שביבי ויתר שרי הימין רוצים למוטט את חמאס פחות ממך? יש להם אחריות והם מבינים שאם שערי הגיהינום ייפתחו, לא יחזרו יותר חטופים חיים. אצלך זו כנראה מטרה משנית.

"למה אתה לוקח את זה לשם? אני חושב שזה צריך ויכול ללכת ביחד. הרי זה בדיוק הפוך. כשאתה נכנע לטרור ועושה עסקאות מופקרות אתה מרחיק את החטופים. כשאתה חותר לניצחון מוחלט, ומכה באויב עד הסוף בלי שום הקלות וסיוע, יש לך סיכוי להוריד את חמאס על הברכיים ולהחזיר את כולם. ראיתי את המחבלים בבתי הכלא וראיתי ממה הם עשויים. שמע לי, הם לא כאלה אמיצים".

כן, ראינו. עשית למחבלים 'אבו חטוב', והם יוצאים כחושים מבתי הכלא, מה שגרר השוואות בין מצב החטופים ששבו למצב המחבלים. זו השוואה נאלחת כמובן, אבל במבט לאחור, האם לא שיחקת לידיהם בכך שהפכת את ההרעבה ללגיטימית?

"מה ההשוואה בכלל? הרי החטופים הם אנשים חפים מפשע, צדיקים ותמימים, ולעומת זאת המחבלים הם חלאות אדם, ומעבר לכך – לא הרעבתי. הלוואי שהחטופים היו מקבלים את התפריט שקיבלו חלאות האדם בבתי הסוהר. פעלתי לפי חוק. נכון, נתתי להם את המינימום. כן, רק את המינימום, ואני גאה בזה. נגמרו הבקלאוות, נגמרו השווארמות, נגמר בשר הכבש. ועל זה הם לא הפסיקו ליילל, וגם ניסו לרצוח אותי חמש פעמים. ושוב אני אומר לך, ראיתי אותם בעליבותם בבתי הכלא. החמאסניקים לא כאלה אמיצים, אם אתה נלחם בהם ונכנס בהם, אפשר להשמיד אותם".

עקיפה מימין

ככל שבן גביר מגביר את הדציבלים ואת טון הביקורת, כך גדלה השאיפה של נתניהו שבן גביר יממש את זכות השיבה לממשלה.

נתניהו אומר שהוא שומר לך את התיקים והגיע הזמן לחזור, אמרתי לשר לביטחון פנים ושאלתי אם נכונה השמועה שגם מהפוזיציה כאופוזיציונר לייט – הוא שומר על קשר ישיר עם ראש הממשלה.

"בוא נאמר שהוא יודע בדיוק מה אני חושב ולא ארחיב", השיב בן גביר.

אז יש לכם קשר גם כיום?

"לא אפרט על שיחותיי עם ראש הממשלה, אבל בוא נאמר שיש לי צירים שאני מעביר לו מסרים ברורים, והמרכזי שבהם הוא זה: אדוני ראש הממשלה, אני אוהב אותך, אבל כדי שאני אחזור צריך להתחיל ליישם ולא רק לדבר. אני לא יכול לשבת בממשלה שמוכרת לוקשים לציבור. ראש הממשלה דיבר על מיטוט חמאס, אבל חמאס ממשיך לשלוט בעזה ולמרבה האבסורד אנחנו אלה שמספקים לו מזון, דלק ומשאיות ונותנים אישור להפעלת דחפורים על הגבול. זו לא ממשלת ימין ולא מדיניות ימין".

בכך אתה בעצם מצדיק את הפלת ממשלת הימין? וכי מה עדיף, שהממשלה תתפרק ותחת ממשל אמריקאי כל כך אוהד נלך לבחירות שבהן השמאל יעלה? לא למדנו מהפלת שמיר שהעלתה את רבין והביאה לנו את אוסלו?

"כמו שאתה רואה, אף על פי שפרשתי מהממשלה וכל אנשי 'עוצמה יהודית' התפטרו, לא פירקתי את הממשלה, ואני עדיין שומר על הממשלה. ומהמקום הזה אני אומר, אסור לממשלה להחמיץ את ההזדמנות. אם בסופו של דבר זאת תמונת הסיום, ואני מקווה שלא, אז המשמעות היא שהרמנו דגל לבן מול חמאס ואין פה ממשלת ימין. נתניהו, ואני אומר זאת לשבחו, מתעקש שזו לא תהיה תמונת הסיום וממשיך לדבר על מיטוט חמאס, אבל זהו זמן למעשים".

בוא נדבר על אופציית החזרה שלך לממשלה. אומרת היועמ"שית שגם אם אתה חוזר לממשלה, הדלת של המשרד לביטחון לאומי נעולה בפניך.

"הבעיה אינה במה שהיא אומרת אלא בעובדה שהדלת של היועמ"שית עדיין פתוחה. זו אחת הבעיות הגדולות של הממשלה הזאת. ואני שואל, אגב, גם בנושא הזה, מאיפה נובעים חוסר המעש והרפיסות? אין לי הסבר להתנהלות הזאת. האם אתה זוכר מה אמרו לנו לפני חודש? שאיתמר בן גביר כשר בממשלה, כורך פוליטיקה בהדחת היועמ"שית, וזהו ניגוד עניינים כי המקורבים שלו בחקירות. אז הנה, כבר כמה שבועות שאני לא בממשלה. האם עשו משהו?"

לא עשו אבל אולי יעשו. אנחנו שומעים בשבוע האחרון את יריב לוין אומר, קודם נטפל בעניין מינוי השופטים ואחר כך נוביל את המהלך לפיטורי היועצת המשפטית לממשלה.

"אז לוין אומר… בעניין הזה הביקורת שלי על כל ממשלת ישראל שכבר לפני שנתיים הייתה צריכה לפטר את היועמ"שית. כל דקה שהגברת הזאת ממשיכה לכהן בתפקיד – זה על צווארה של ממשלת ישראל. אגב, אמרתי את זה גם אז לחבריי לממשלה: היא תנסה לסכל אותי, לסכל אתכם, ואם לא נפטר אותה, היא תנסה לפטר אותנו. וזה מה שהיא עושה. היא מסכלת את שרה נתניהו, את נציב שירות המדינה החדש ואת כל מי שאפשר. זו מהות תפקידה".

בהצעת הפשרה של לוין-סער כחלופה לרפורמה המשפטית, אתה תומך?

"אני חושב שההצעה רחוקה מלהיות מושלמת, אבל לדעתי אפשר לחיות עם הפשרה הזאת. ושוב אני אומר, שיעשו ולא ידברו".

אם תיטרק בפניך הדלת במשרד לביטחון לאומי אולי תבקש להקים ולעמוד בראש המשרד לענייני הגירה של העזתים, אפרופו הביקורת על הצורך במעשים ולא בדיבורים…

"שמעתי שהעלו רעיונות שונים, אבל אני חושב שאם אחזור לממשלה, אמשיך לכהן כשר לביטחון לאומי ולהוביל כל הרפורמות שהתחלתי".

גם אתה לא חף מכישלונות. הרי אנחנו רואים איך האלימות במגזר הערבי שוברת שיאים, לשלילה כמובן, וכאן זהו כישלון שלך.

"לא הכל מושלם. אבל גם בנושא הזה אני חייב להגיד לך שראיתי לפני יומיים סרטון שבו נראים שוטרים מפוצצים חתונה במגזר הערבי כשהיו שם יריות. תמונות כאלה לא ראית לפני הכהונה שלי. אבל אני איתך, אני עדיין לא חושב שהמשטרה מושלמת, היא רחוקה מלהיות מושלמת בנושא של הרצח במגזר הערבי, אבל אי אפשר להתעלם ממה שעשיתי. במגזר היהודי יש ירידה בפשיעה, ויש תגבור משמעותי של כיתות כוננות. כשבאתי למשרד היו ארבעים ושלוש כיתות כוננות, כיום יש אלף ושבעים. כשבאתי למשרד הממוצע היה שמונת אלפים רשיונות לנשק בשנה, והשר ברלב אמר שזה יותר מדי, בשנה האחרונה חולקו מאתיים אלף רישיונות. אם לפני תקופתי, זמן התגובה על פיגוע היה חמש וחצי דקות בממוצע, היום הממוצע הוא ארבעים ושלוש שניות. וישנה כמובן הרפורמה בבתי הסוהר שעליה דיברתי. בנוגע לפשיעה במגזר הערבי, יש לי תוכנית, ואני רק מקווה שהיועמ"שית תפוטר כדי שנוכל ליישם אותה".

לפני רגע אמרת שביבי מחפש אשמים, והנה גם אתה עצמך הופך את היועמ"שית לנאשמת על מחדלים שהתרחשו במשמרת ובמשרד שלך…

"להפך, אמרתי שהאחריות שלי, אבל תיארתי בצד זאת את העובדות! הרי ביקשתי ממנה לפני שנתיים, בואי נעצור מנהלית מאה אנשי פשע במגזר הערבי, וכשאמרו לי בתגובה לצמצם, הגעתי לרשימה של שלושים. אתה יודע מה קרה? היא כמובן לא אפשרה לעצור מנהלית אף אחד, כי היא לא רוצה מעצרים מנהליים לערבים, אלא רק לנערי גבעות יהודים. ומתוך השלושים האלה חלק נרצחו, חלק חשודים ברצח. איזו החמצה. וכל זה בגלל דבר אחד: האג'נדה של היועמ"שית".

בוא נסכים שבתחום אחד שקשור למשרדך היא עובדת קשה, ומדובר כמובן בנוגע לחקירות בלשכתך כמו בסוגיית חלוקת הנשק למקורבים. אנחנו רואים כעת גם את החקירות בלשכת נתניהו על הקשר הקטארי. מה קורה עם כוח האדם אצלכם בממשלות הימין? האם אי אפשר להחזיק בלשכות אנשים נקיי דעת ונקיי כפיים?

"אני חושב שזהו מקרה הפוך, כי קיבלתי השבוע את תעודת הזיכוי הכי גדולה מהפרקליטות. הפרקליטות מסרה השבוע הודעה לבית המשפט, ומתברר שמתוך מאתיים אלף רישיונות נשק נמצאו רק ארבעים ושבעה מקרים שמעלים חשד לבעיות. ואני מניח שגם המקרים הספורים האלו יצומצמו אחרי בדיקה נוספת. הרי זו ההוכחה הגדולה שרודפים אותי, כי פשוט לא אוהבים את מה שעשיתי. באו לקלל ויצאו מברכים".

שופטים באדום

בתקופת הנשיא ביידן, שערי ארצות הברית היו פתוחים בפני בן גביר, כפי ששערי האג פתוחים בפני נתניהו. אבל גם במישור הזה, זוהי המציאות שהשתנתה ולא בן גביר. סמוטריץ' נפגש עם בכירי הממשל, בעוד בן גביר מקבל מסרים מסביבת טראמפ.

אמר לי שר לשעבר ממפלגתך, בלי שמות, שקיבלתם לאחרונה פנייה ישירה מסביבת הנשיא טראמפ. מה אתה יכול לספר לנו, כמי שעד תמול שלשום היה פרסונה נון גראטה בממשל הדמוקרטי?

"לא אגיד על כך מילה. אני כן יכול לומר כמי שהיה הראשון משרי הממשלה שתמך בפומבי בטראמפ לפני שנה – כשאף אחד לא רצה להזדהות איתו ואני אמרתי שהוא הרבה יותר טוב מביידן – שבממשל הזה הכל נראה אחרת לגמרי. ועל שאלתך רק אשיב: דברים השתנו בכל המישורים, וללא יוצא מן הכלל".

בוא נדבר על הדרישה הציבורית להקמת ועדת חקירה ממלכתית. אף על פי שהייתה לך כשר אחריות קולקטיבית, אי אפשר לומר שהיית חלק מהקונספציה, ולכן אני שואל דווקא אותך: האם לא הגיעה העת להקים ועדת חקירה ממלכתית? ואולי בעניין הזה תצביע עם האופוזיציה שאתה יושב רשמית בספסליה…

"לא רק שלא הייתי חלק מהקונספציה, אלא שהמשטרה, שהייתי ממונה עליה, היא הגוף הביטחוני היחיד שתפקד היטב ב-7 באוקטובר ואין כלפיו טענות. מכל הצדדים מודים שהמשטרה, אותה משטרה שקראו לה משטרת בן גביר, עשתה מלאכתה נאמנה. ולמרות זאת, אני נגד ועדת חקירה ממלכתית בגלל דבר אחד: לטעמי הכשלים שהיו כאן והביאו אותנו ל-7 באוקטובר קשורים גם למערכת המשפט, ולכן שופט לא יכול לעמוד בראש הוועדה".

שוב אתם מחפשים אשמים? וכי שופטי ביהמ"ש העליון היו אחראים על הצבא? וכי הם שהובילו את התפיסה של האכלת ומימון חמאס כגוף לעומתי לרשות הפלסטינית?

"כן. הם קשורים ועוד איך לקונספציה וגם הם צריכים להיחקר. אני מזכיר לך פסיקות שונות של בג"ץ על הגדרות בעזה, על נוהל שכן, על נוהל הקש בגג ועוד ועוד. לבית המשפט העליון יש חלק בדבר הזה, חד משמעית, ולכן צריך למצוא גורם אובייקטיבי שלא כיהן אז באיזשהו תפקיד, ויחקור את כולם, מהקטן לגדול, מהקצינים והשרים ועד לשופטים".

לא נסיים ריאיון בלי לגעת בחוק הגיוס. אשאל זאת כך: אם תישארו בחוץ במועד הבאת החקיקה להצבעה במליאה, האם תתנגדו אוטומטית לכל חוק גיוס שהקואליציה תביא?

"אני את דעותיי לא משנה, והולך עם העקרונות ועם האמת שלי. אינני יודע בשלב זה איזה חוק יביאו בפנינו, אבל העקרונות שלי ברורים, ואצלי אין הבדל בין מה שאני אומר לציבור החרדי ולציבור הכללי. מצד אחד ערך השירות ובפרט בעת מלחמה הוא ערך נעלה שבלעדיו לא נתקיים פה, ואני מדבר כאב לבן שמשרת ברגע זה בסיירת. מצד שני החרדים הם אחים שלנו. צריך להפסיק להסית נגדם ולהתייחס אליהם כאחים שלנו, וכמובן להוקיר את הערך הגדול של לימוד התורה שהציבור החרדי מעלה על נס, והוא יקר גם בעיניי. אם יביאו חוק שישלב בין הערכים והאיזון יהיה ראוי בעיניי, הסיטואציה הפוליטית לא תהיה שיקול בהחלטה אם לתמוך בחקיקה".

אסכם ואומר שמכל הסוגיות שדיברנו עליהן, העיניים שלך ברקו בכל פעם שדיברת על תפקידך כשר הממונה על המשטרה. עם יד על הלב, רואים שאתה פשוט רוצה לחזור למשרד…

"אם הממשלה ובעיקר ראש הממשלה, יעמדו בעקרונות שהתוויתי כאן בריאיון, אשמח בהחלט לחזור".