בשלוש לשכות הבכירים שבקומה ה-14 בקריה בתל אביב – האזור עם פוטנציאל הפגיעה מטילים איראנים הגדול ביותר, על פי איומי האייתוללות ודובריהם – יושב רק שר אחד שישלים כנראה קדנציה.
שר הביטחון והרמטכ״ל, שיושבים באותה קומה, הוחלפו במהלך הקדנציה, שלא כדרך הטבע. אך שר האוצר וחבר הקבינט המצומצם בצלאל סמוטריץ׳, לעומתם, יישאר במעין רציפות שלטונית יחידה בלשכת השר במשרד הביטחון והממונה על ההתיישבות עד לתום כהונת הממשלה.
בצל המתיחות המלחמתית התיישבנו איתו לשיחה מקיפה, ואי אפשר כמובן שלא לפתוח בענייני הימים ההם, שרלוונטיים כל כך לזמן הזה: איומי ההשמדה מפרס.
״אנחנו לא יכולים להשלים עם איראן גרעינית, לא יכולים להשלים עם איראן שמייצרת טילים שמאיימים על מדינת ישראל, ולא יכולים להשלים עם איראן שמממנת פרוקסי של טרור שמאיים עלינו ובכלל על שלום העולם המערבי כולו. בסך הכל התיאום בינינו לבין הממשל האמריקאי הדוק מאוד מאוד בעניין הזה. גם בין ראש הממשלה לנשיא טראמפ וגם בין המערכות. מעבר לזה אני לא חושב שצריך לפרט, ימים יגידו לאן זה ילך״.
השאלה הגדולה היא האם גם ביעדים שקשורים ליכולות הטילים הבליסטיים והפרוקסי אנחנו רואים את הדברים עין בעין עם טראמפ?
״הנשיא טראמפ, סגן הנשיא ואנס ומזכיר המדינה רוביו חשפו לציבור האמריקני שאיראן מפתחת טילים בין–יבשתיים, היפר–סוניים, שיכולים לאיים גם על ארצות הברית. כבר היום הטילים שלה מאיימים על הבסיסים והאינטרסים האמריקאים במרחב. לכן האמריקאים בצדק מדגישים את זה".
אתה הסמן הימני בממשלה, ואנחנו רואים את ההתנהלות של ישראל מול טראמפ. מצד אחד ידיד גדול, מצד שני יש לו הרבה רעיונות, למשל החזון שלו בעזה, וזאת בשעה שאנחנו מדממים שם עם חמאס. האם אנחנו לא נשאבים לתוך מלכודת דבש, לוורסיה חדשה של אוסלו, כשבינתיים חמאס צובר כוח מרגע לרגע – יותר משאיות, יותר נשק, יותר כוח?
״קודם כל צריך לומר את האמת. תוכנית הנשיא טראמפ משותפת לנשיא טראמפ ולראש הממשלה נתניהו, שעוד בנה אותה תקופה מאוד ארוכה עם השר לשעבר רון דרמר. ונקודת השורש והמחלוקת בין ראש הממשלה לביני לאורך כל המלחמה, היא שאני חושב שאת עזה אנחנו צריכים לכבוש, להקים בה ממשל צבאי וליישב אותה ביהודים, וממילא לעודד הגירה של האויב החוצה ממנה.
"אני לא חושב שיש איזשהו סיכוי שלאורך זמן ימשיכו לחיות מעבר לגדר שלנו 1.8 מיליון או כמה שנשארו שם היום נאצים שונאי ישראל שמסוגלים לשחוט, לשרוף ולרצוח נשים, קשישים ותינוקות, כפי שקרה בטבח בשמחת תורה. הניסיונות לברוח מבשורה, בסוף התפוצצו בפנים. זה כמו שאני אמרתי כבר ב-2017 שצריך לכבוש את עזה. והשאלה היא מה המחיר שנצטרך לשלם בדרך, חלילה, להתפכחות הזאת, לצערנו כמובן. עכשיו צריך להגיד את האמת, ראש הממשלה נתניהו, מהיום הראשון, לא נמצא שם…"
וחמאס כן נמצא שם. ובינתיים קם על הרגליים…
״רגע, תנו לי רגע להסביר, אני אסביר גם למה אני לא מוטרד מהבינתיים הזה. ואני חוזר לשורש המחלוקת: אני רוצה שניקח אחריות, אני טוען שאין לנו ברירה, כי בלי זה לא יהיה ביטחון לאורך זמן. נתניהו לא רוצה לקחת אחריות על עזה ולכן הוא מחפש מי שייכנס במקומנו. עכשיו, אנחנו לא רוצים לא חמאס ולא 'רשות', בצדק, כי אלה שני גופי טרור, תומכי טרור, מממני טרור, מעודדי טרור שנלחמים נגד מדינת ישראל. הרשות עושה את זה גם בעידוד טרור אבל גם כמובן בלוחמה ב–ICC, ב–ICJ. אז ממילא צריך ליצור איזושהי קונסטרוקציה בין לאומית כזאת מוזרה וזה ה"בורד אוף פיס" (וה–ISF) וכל הדברים האלה״.
אתה מדבר כאופוזיציונר, אבל לכל זה הסכים ראש הממשלה בממשלה שאתה חבר מרכזי בה.
״ולכן חשוב לי לומר את זה ובצורה ברורה. זאת תוכנית הנשיא טראמפ אבל היא נבנתה בצורה הדוקה מאוד יחד עם נתניהו, ומכאן גם הביקורת שיש לי על נתניהו בעניין הזה. מכיוון שלדעתי, ביחסים המאוד קרובים ובהערכה ההדדית שיש בינו לבין הנשיא טראמפ הוא יודע איך להביא את טראמפ למקומות שאליהם הוא רוצה להביא אותו ולהסביר לו שזה גם האינטרס שלו״.
אתה בעצם אומר שביבי יכול להביא את טראמפ למקומות אחרים? אתה חושב שהוא יכול, ולמרות זאת לא עשה את המקסימום מבחינתו?
״אין לי ספק בכלל שהוא יכול היה להביא את טראמפ בלי בעיה. אני מזכיר לכם, כשטראמפ נכנס לתפקידו הוא אמר ׳תפתחו את שערי הגיהינום׳. הוא הציף את סוגיית עידוד ההגירה מעזה. הוא אמר ׳הם לא יכולים לחיות פה אחד ליד השני, לא ניתן לילדים של היהודים בשדרות לגדול ליד הנאצים האלה שרוצים לשחוט אותם׳. זו אמירה שטראמפ אמר. וטראמפ, אני מזכיר לכם, כשנכנס לתפקידו שם את השפיץ של העט על השולחן בחדר הסגלגל בבית הלבן ואמר ׳אתם רואים את השפיץ? על השולחן? ככה מדינת ישראל הצטמצמה, אי אפשר להגן עליה בגבולות האלה׳. זהו טראמפ״.
אז איפה טעינו – ופספסנו?
״אני חושב שאם ראש הממשלה מראש היה בא ואומר לטראמפ: ׳אתה צודק, זאת התוכנית, בכל הכוח, אין שיקום של עזה, תעודד הגירה׳, התהליך היה יוצא לדרך. אלא מה? שוב, נתניהו לא רוצה. הוא לא רוצה לקחת את המקום הזה וזה ויכוח, אני רוצה את זה גם כי עזה היא חלק מארץ ישראל, מה לעשות. אני לא מוכן לוותר עליה. וגם כי אני מאמין שלאורך זמן איפה שאין התיישבות אין צבא, ואיפה שאין צבא אין ביטחון. כל השאלה היא כמה זמן ייקח לנו להבין את זה ואם חלילה נצטרך לשלם שוב מחירים כמו ששילמנו ב-7 באוקטובר. אבל רגע, עכשיו אני רוצה להגיד, אחרי שאמרתי את זה, בסדר, נתניהו לא שם. אבל אני רוצה להסביר איפה אנחנו נמצאים. תוכנית הנשיא טראמפ מצד אחד הביאה את כל החטופים. ועוד פעם, אני התנגדתי לתוכנית הזאת גם בגלל שחרור מחבלים עם דם על הידיים, לכן הצבעתי נגדה ואני עדיין חושב שיש בה הרבה מאוד סכנות. אבל הצד השני של המטבע הוא שאנחנו התחייבנו לתת לנשיא טראמפ צ'אנס לממש את מטרת המלחמה המרכזית, שהיא השמדת שלטון חמאס ופירוז עזה, בדרך שלו. שהיא אותה דרך של לחץ בין לאומי, כלכלי וכו'…״
הרעיון יפה אבל הוא לא מתממש ובינתיים חמאס מתחזק.
״חכו רגע… זה התעכב כמה חודשים מכל מיני סיבות, ובעצם הקימו לפני שבועיים את ה'בורד אוף פיס', ובימים הקרובים חמאס יקבל אולטימטום של חודשיים שבהם הוא צריך להתפרק. לשבחו של הנשיא טראמפ ואנשיו, ואני חוזר על זה שוב ושוב, לא יהיה חמאס בעזה, או בדרך הטובה או בדרך הרעה. הוא יציב להם בדרך הטובה דד ליין של 60 יום, ולאחר מכן, אם לא, אנחנו מקבלים לגיטימציה מוחלטת שמשמעותה – הפסקת האש קורסת וצה"ל יכול להיכנס ולכבוש את עזה ואת מחנות המרכז ולפרק את חמאס בעצמו, בגיבוי של המעצמה הכי גדולה…״
אתה אומר את זה כל כך יפה, אבל זה כל כך ישים… אתה חושב שמדינת ישראל כשירה לעוד מלחמה, לעוד כניסה לעזה? אנחנו מכירים מדברי ימי ישראל שהאסונות הגדולים ביותר שלנו היו כשלא ידענו להשלים ניצחונות. זה קרה באיראן כשעזבנו לפני סוף הזמן, זה קרה בעזה כשעצרנו באמצע. ושוב, כנראה האמריקאים בנויים למודלים מהירים, מצולמים, לא לכאב ראש הארוך הזה שלנו.
״א', עובדתית הצבא כבר נערך לזה, מתכנן את זה, ומנצל כמובן את הזמן גם לשיפור כשירות ורענון ורכישת אמצעים, כי אחרי שנתיים של מלחמה צריך לתחזק את הכלים. וכבר היו דיונים שלנו עם הצבא בקבינט המצומצם על אישורי תוכניות לכיבוש עזה. יש אגב כמה חלופות, לא ניכנס לזה באופן טבעי… ולשאלתכם, והיא חשובה, אנחנו לא יכולים לעצור באמצע. אסור לחזור על הטעות הזאת שוב. ואני אומר שעם ישראל מסוגל לזה, והצבא מסוגל לזה, וכשר אוצר אני קובע שהכלכלה מסוגלת לזה. תראו את ההצלחה הפנטסטית של הכלכלה שלנו. אגב, נכנסתי לתפקידי והענקתי ריאיון לעיתון משפחה שהכותרת שלו הייתה ׳אם בחוקותי תלכו׳, ויש לי תחושה שהכלכלה ברוך השם הצליחה מעל ומעבר למשוער, בעזרת השם, אז צריך להמשיך בה״.
היום מגיעים להישגים וניצחונות בעזרת השם.
״ממש כך, ודברים טובים צריך להמשיך בהם, אז אנחנו נמשיך כמובן לשים את הקב"ה, לשים שם שמיים על כל העשייה שלנו. ואני אומר שהכלכלה בנויה לזה והצבא בנוי לזה, וכן, גם העם בנוי לזה. אני אומר לכם, אני מדבר עם לוחמים, מדבר עם מילואימניקים, וכולם הרי משפחה, שכנים וחברים, הם רוצים את זה, הם מוכנים לזה. הדבר שהם הכי רוצים הוא ניצחון. וזה לקח שנתיים, עשינו בשנתיים האלה כמובן עוד כמה דברים בשבע הזירות הידועות. ובעזה היה חשוב לנו לשמר את המטרה של השבת החטופים וזה גם כמובן יצר מגבלות. אבל כעת צה"ל יוכל לפעול בצורה הרבה יותר חופשית, אין חטופים שם ואין חשש לפגיעה בהם. זו בגדול התוכנית ומעבר לזה כמובן לא איכנס לפרטים״.
ואנחנו חוזרים ושואלים, התוכנית לטווח רחוק יפה על הנייר אבל בשטח חמאס מתעצם!
״אנחנו רצים למרחקים ארוכים במחשבה ובתבונה, אתם שואלים מה קורה בתקופת הביניים? זה ברור שחמאס מקבל אוכל, משאיות, קצת כסף ומבסס שליטה באוכלוסייה. אבל חשוב שהציבור ידע שהוא לא מצליח לייצר נשקים וכד', אנחנו שולטים בכל מעטפת הרצועה, אני לא יכול להגיד לכם שאין פה ושם איזה הברחה של איזה קלצ'ניקוב, אבל זה לא דברים שמשנים מציאות…״
רגע, זה מעניין, כחבר הקבינט המצומצם אתה אומר שלמרות כל גלי ההברחות לא מגיע לחמאס נשק משמעותי?
״לא. ההברחות הן כסף. כל מיני סיגריות ודברים כאלה. צריך לזכור שצה"ל שולט ביותר מ-55% מרצועת עזה, אבל אמרתי ולא הסתרתי שחמאס מבסס שליטה באוכלוסייה בחלק שבשליטתו, מארגן את עצמו, ואין ספק שהוא נערך. אבל כשנחליט להסתער נסתער בכל הכוח, כמו שאנחנו יודעים, עם כל האש, מהאוויר, מהיבשה, מהטנקים, מהתותחים, מהלוחמים. אני חושב שמה שקורה בתקופה האחרונה הוא לא משנה מציאות אסטרטגית. ולכן אני פחות מוטרד מתקופת הביניים הזאת. נכון, היא לא טובה. היחיד שמרוויח ממנה הוא חמאס, אבל אני לא חושב שההיערכות הזאת משנה מציאות אל מול כיבוש משמעותי שלנו את השטח. עכשיו אני אומר, ואני שם על השולחן, שיש לנו דילמה, אם להסתער על הכל תוך חודש–חודשיים ולגמור אירוע או לעשות את זה יותר לאט, בפריסות. שוב, אני לא איכנס עכשיו לפרטים המבצעיים, מה בדיוק נכון לנו יותר כרגע, כמדינת ישראל. אבל בגדול זאת התוכנית״.
זו העמדה המאוד ברורה שלך. השאלה הראשונה היא האם ביבי איתך בעניין הזה מלא–מלא? והשאלה השנייה, איפה הרמטכ"ל? כי אנחנו יודעים שבתקופה של הרמטכ"ל הקודם נטען בממשלה שהרצי הלוי גרר רגליים כשאתם אמרתם לו להיכנס בכל הכוח. איפה שני האנשים האלה נמצאים היום, האם הם איתך באותה עמדה ואתה רגוע ולא חושש שיגררו רגליים?
״אני אף פעם לא רגוע. ואני לאורך כל המלחמה הזאת דרוך מאוד, עם יד על הדופק ומפעיל את הלחצים שלי, גם בשכנוע וכשצריך גם במנופים פוליטיים, כך עשיתי שנתיים ונדמה לי שברוך השם הייתה לנו הרבה מאוד השפעה על מהלכי המלחמה. ואני אמשיך בדרך הזאת. אני חושב דווקא שפוליטית, לראש הממשלה נתניהו מאוד לא טוב ללכת לבחירות בלי שהוא מימש את המטרה ואת ההתחייבות המוחלטת לניצחון המוחלט, שהמשמעות שלו בסוף היא שאין חמאס בעזה ולהשמיד את חמאס. גם החישוב הפוליטי תומך בזה, אבל אני לא רוצה לדבר על פוליטיקה כי אני חושב שכאשר מדובר על העתיד, הקיום והביטחון של מדינת ישראל ושל העם היהודי הפוליטיקה לא צריכה לשחק תפקיד. זו המחויבות שלנו, זו האחריות שלנו״.
ביניים: שנת בחירות
אנחנו בשנת בחירות וכשר אוצר אתה שומע היטב את פעמי הבחירות. מתי ייערכו הבחירות, לדעתך?
״אני בן של רב, אבל לא נביא ולא בן נביא…״
ומתי אתה שואף שהבחירות יתקיימו?
"אני חושב שהאינטרס של המחנה הלאומי הוא למצות את ימיה של הממשלה. אנחנו עושים המון דברים טובים, אנחנו רוצים באמת להשלים את המלחמה נגד חמאס בעזה. וזה כנראה אומר גם עוד סיבוב אחד לפחות מול חיזבללה כדי לממש את האפקט ולא לתת להם להתעצם, אנחנו מסכלים שם כל הזמן בנחישות מאוד גדולה אבל צריך עוד איזה מכה בפטיש שירסק את חיזבללה. אנחנו עושים דברים נפלאים בהתיישבות, כמובן המהפכה שאני עושה ביהודה ושומרון ולא רק, גם בנגב, גם בגליל, גם בכלכלה. לכן אין סיבה להקדים את המאוחר״.
אבל יש לנו בעצם שלושה מועדים אופציונליים: תמוז, אלול או חשוון. בסוף תצטרכו לבחור באחד מהם.
״רגע, הפסקתם אותי באמצע וחשוב להשלים, כי אמרתי למה אני רוצה למצות את ימי הממשלה. אני רוצה למצות את הזמן, לממש את ההישגים במלחמה, אף אחד אחר לא יחזור לעשות את זה במקומנו אחרי הבחירות. אני רוצה למצות, כמו שאמרתי, את המהלכים ביהודה ושומרון, בכלכלה ובמאבק ביוקר המחיה. ואני רוצה לסיים את הרפורמה המשפטית. אנחנו צריכים לסיים את החקיקה של פיצול תפקידי היועץ המשפטי לממשלה, זה נדבך סופר דרמטי ברפורמה המשפטית, וכמובן הוצאת מח"ש מהפרקליטות כדי שהפרקליטות לא תוכל להשתמש במח"ש כדי להלך אימים על המשטרה ועל השוטרים ולרתום אותם, כן, בצורה מושחתת לכיוונים שלה. ואז, אחרי ששינינו את שיטת נציב ביקורת הציבור על השופטים, ושינינו את שיטת הבחירה של נשיא בית המשפט העליון, אז נלך לבחירות״.
אתה מדבר על שורה של חקיקה משפטית, אבל בסוף הכל עומד למבחן בג"ץ, וכשזה מגיע לנקודת הכרעה, הממשלה מצייתת לכל ההנחיות של בג"ץ וגם של היועצת המשפטית לממשלה. אז מה אנחנו מרוויחים מכל גל החקיקה הזה?
״אני לא חושב שיש היום רוב בבית המשפט העליון לפסילה של חוקי יסוד. החלטות ממשלה כן, חוקי יסוד אני לא חושב. לא סתם בנוגע לעילת הסבירות חיות חתרה לפסיקה מהר–מהר לפני שמשתנה ההרכב והרוב משתנה. אם היינו עכשיו מחוקקים שוב את עילת הסבירות, אני לא חושב שבית המשפט היה פוסל אותה. אני חושב שהחקיקה הזאת היא משמעותית מאוד ופה אני ממשיך רגע לקדנציה הבאה ומסביר למה הבחירות הקרובות הן קריטיות. כי תרצו או לא תרצו, בקדנציה הבאה ימונו עשרה שופטים חדשים לבית המשפט העליון, יועץ משפטי לממשלה ופרקליט מדינה. וגם אם אנחנו לא מצליחים לפטר את היועצת הנוכחית בגלל בג"ץ, אם אנחנו משלימים את חבילת החקיקה הנוכחית ובקדנציה הבאה המחנה הלאומי הוא זה שממנה את כל המינויים שהזכרתי, אני חושב שאנחנו בעולם אחר לחלוטין. השילוב של מסגרת משפטית ושל אנשים גם בבית המשפט וגם בייעוץ המשפטי ופרקליטות המדינה שהם אנשים שאנחנו נמנה, אני מקווה, כולל מינוי נציב שירות המדינה שלא נתנו לנו ובמשך שנה וחצי יצחק עמית ניסת בצורה מושחתת לחלוטין למנוע מאיתנו למנות, אנחנו נמנה עכשיו אני מקווה, ממש בשבועות הקרובים, נציב שירות המדינה״.
אבל היישום בפועל של מרבית הדברים מתגלגל לקדנציה הבאה, וממשלה ימנית יותר מזו שלכם לא תהיה.
״תראו, בבחירות הבאות, חס וחלילה אם השמאל מנצח אז הם הרי ידרסו אותנו וברוב של אחד לא תהיה להם שום בעיה לחוקק חוקה שאחר כך 80 ח"כים לא יכולים לבטל אותה. וכמובן ימנו את כל המינויים האלה ויתקעו אותנו 30 שנה קדימה עם איום אמיתי – ליהדות, לדמוקרטיה, לביטחון, לציונות, להתיישבות, כל הפרוגרס הזה של השמאל הקיצוני שהשתלט על המערכת המשפטית בשנים האחרות. אבל מאידך גיסא, בעזרת השם, אם המחנה הלאומי מנצח ואנחנו מבצעים את כל המינויים האלה, אז לסיים בקדנציה הזאת את החקיקה ובקדנציה הבאה ליצור את המינויים ישים אותנו בעולם אחר לחלוטין״.
בלי להיכנס לניואנסים, מינוי שופטי העליון תלוי ברפורמת לוין–סער ולפי החוק שעבר לא כל כך מהר ימנו כאן עשרה שופטים. צריך לחכות שנתיים, למנות משני הצדדים ועוד שורה של הגבלות, גם אם תהיה זו ממשלת ימין. בסוף עוד תצטרכו שתי קדנציות…
״קודם כל קדנציה היא ארבע שנים. ואמרתי לכם, ימונו עשרה שופטים בעזרת השם. לא כולם ימונו מהצד שלנו בשיטה החדשה אבל מספיק שמחציתם מהשיטה שלנו וזה חובר למה שקורה כבר בבית המשפט, ובעוד שנה סולברג נשיא בית המשפט העליון. כל האירוע משתנה. הרי אני עובד מול המשפטנים האלה כל הזמן, ובחוויה שלי זה שינוי של שמיים וארץ. משתנה יועץ משפטי וכל המשנים שלו, גיל לימון הולך הביתה 'ברוך שפטרנו', כל הדברים האלה משתנים וזו ליגה אחרת. ולכן צריך פעם אחת למצות את הקדנציה הזאת בביטחון, בהתיישבות, בזהות היהודית של מדינת ישראל. אנחנו עושים שינויים גדולים מאוד בעניין הזה, כמובן על רקע פתיחת הלבבות הגדולה כתוצאה מהשנתיים האלה של המלחמה, עושים שינויים גדולים מאוד בזה וכמובן במערכת המשפט. ואז לעבוד מאוד קשה כדי לנצח בבחירות, בלי להיות אניני טעם. פשוט שהמחנה הלאומי ירכיב גם את הממשלה הבאה, ואז אנחנו לדעתי שמים את מדינת ישראל במקום אחר לחלוטין".
איך אתה מתמודד עם הסיפור הזה, שהרבה מהציבור הסרוג בורח לנו למפלגות כמו אייזנקוט, יש עתיד, שהן בעצם מפלגות אנטי דתיות ממש. מה הסיבה לשבר הזה? כי בסופו של דבר המחנה הלאומי מאבד את הקולות האלה. וכי יאיר לפיד ואייזנקוט צריכים לצמוח מקולות של ציונות דתית?
״זה ממש לא כך. תראו, שמאל דתי תמיד היה, פעם קראו לזה מימד, אחר כך עליזה לביא, אלעזר שטרן ביש עתיד, חצי מנדט, מנדט. זה לא מטריד. ולמרות זאת, אנחנו צריכים לעבוד קשה כדי להביא אותם אלינו. ואני משוכנע שרובם המוחלט בסוף יהיה במחנה הלאומי״.
אתה רואה את הסקרים. האם אתה אישית תעמוד בראש הרשימה?
״אני ממוקד בעשייה, ובעזרת השם מפלגת הציונות הדתית, כשנבוא לבחירות, תמשיך להיות שחקן מאוד מאוד משמעותי״.
אבל אתה שומע כל הזמן את הקולות ברקע אומרים – אולי נביא את עופר וינטר, או איזה קישוט אחר…
״עזבו אתכם. זה נשמע קלישה אבל אני באמת לא מתעסק בזה. אני כעת מעביר תקציב עם שורת רפורמות שנלחמות ביוקר המחיה. כשיהיו בחירות נתעסק בפוליטיקה, אני לא מפחד ממנה, עשיתי שש מערכות בחירות״.
אבל אם יגידו לך להביא איזה 'מותג על', תסכים לרדת למקום השני ברשימה?
״נו די… אני לא אוהב את העיסוק הזה ברמה האישית, אני לא האירוע פה, יש פה עם ישראל, נצח ישראל, ויש בצלאל סמוטריץ'. אני לא באירוע, אני לא מתעסק עם זה כרגע. הוכחתי לאורך כל השנים שאני עושה את מה שנכון וטוב למחנה ולמדינת ישראל כדי להצליח. אף פעם לא שמתי את עצמי במרכז, אני כלום, אני משרת, שליח של עם ישראל ושל ריבונו של עולם, ולכן אני לא אוהב את השיח הזה. עכשיו, כשתהיה מערכת בחירות ויצטרכו לעשות חבילות ופוליטיקה וזה, אז נדבר אחרי זה, זה לא רלוונטי".
ובכל זאת נשאל, האם ריצה מחודשת עם בן גביר כבלוק טכני היא עדיין אופציה שנמצאת בקלפים?
״חבר'ה, כשיכריזו על בחירות נתחיל להתעסק בדברים האלה. ובסוף נצטרך לקבל את ההחלטות הנכונות. לא מתעסק עם זה לא לכאן ולא לכאן. יש מספיק זמן. אני מבין את הרצון שלכם לכותרת, אבל יש מספיק זמן עד הבחירות, כשיהיו בחירות נתעסק בזה ותקבלו תשובות״.
ביניים: עוקף יועמ״ש
אתה מדבר על השאיפה להשלים קדנציה אבל כדי שזה יקרה צריך להעביר תקציב וחוק גיוס. בוא נפתח ברשותך בחוק הגיוס ונשים בצד את הקונפליקטים הידועים בין המגזר החרדי לציונות הדתית, שכבר דיברנו עליהם בעבר, גם איתך בראיונות כאן. אנחנו רוצים להתמקד בביקורת שיש לך על ההישענות של החרדים על הייעוץ המשפטי, אתה אומר להם – אם אנחנו מגיעים לנוסח מוסכם אין שום טעם לחכות להסכמת הייעוץ המשפטי, שרוצה להפיל את הממשלה ומצא אפשרות להפיל אותה דרכנו.
״הרי אני השותף והחסיד הכי גדול של שותפות המחנה הלאומי. ברית המחנה הלאומי והשותפות בין הציבורים. אני חוטף ביקורת קשה מאוד בבית שלי פנימה באזורים מסוימים בציונות הדתית כי אני לא מוכן להפר את הברית הזאת. ואמרתם, העמדות שלי ידועות ואני לא מסתיר אותן, אבל אני רוצה לעשות הכל בהסכמות, ואני רוצה לשמור על החיבור הזה. ובואו, אנחנו בולעים הרבה צפרדעים בחיבור הזה. מה, אין לי מאבקים עם שס על מינויי רבנים? יש לי הרבה ביקורת על דברים שקורים במשרד הדתות. אבל אני שומר חלק מהדברים בבטן… אני חושב שהמחנה הלאומי הוא הדבר הנכון למדינת ישראל. השילוב הזה של הציבור הדתי והחרדי והציבור הלאומי המסורתי של הליכוד הוא הדבר הנכון".
וראינו בשבוע שעבר את ההצבעה של כל המחנה בנוגע לחוק הכותל המערבי, אבל בוא נחזור לחוק הגיוס. זה הרי טירוף מה שקורה. כל הסדרה, כל הסכמה בינינו נתקעת למחרת על ידי הייעוץ המשפטי. מה עושים?
״בשביל זה אנחנו עושים רפורמה משפטית. אנחנו נחושים לפתור את הדבר הזה״.
כן, אבל מה צריך לעשות עכשיו מייד? האם לדעתך צריך להתמקד בהעברת חוק גם בלי קבלת כל ההסתייגויות של הייעוץ המשפטי של הוועדה? זו בעצם השאלה.
״היינו צריכים להעביר את החוק הזה כבר לפני שנה".
אתה בעצם אומר שיש הנהגה פוליטית חרדית שסופרת מדי את הייעוץ המשפטי, נכון?
״רגע, אני גם רוצה ללמד עליהם זכות. למה הם החליטו שהם לא רוצים להעביר חוק בלי הסכמה של הייעוץ המשפטי? כי הם חוששים שאם זה יבוא בלי תמיכה משפטית אז בג״ץ יוציא צו ביניים ולא עשינו כלום. אני לא מסכים לזה. אני חושב: יהיה צו ביניים? נחוקק שוב. לא נחכה להחלטה סופית ונחוקק מייד. מה הבעיה? תפסלו – נחוקק. תפסלו – נחוקק. תפסלו – נחוקק. אבל הם החליטו אחרת… אולי הגיע הזמן לחשוב על זה מחדש ופשוט לחוקק״.
ומה אומרים לך החברים החרדים על זה? אתה הרי טוען טענה עניינית.
״תראיינו את הח"כים שלכם, תשאלו אותם. אני לא האיש לשאול אותו. אני חושב שצריך היה לגמור את זה הרבה יותר מהר. לאורך שנתיים כבר אני אומר לכולם: ׳חברים, בואו נגמור את זה כמו פלסטר, נוריד וזהו. תשמעו, אם היינו מחוקקים את זה לפני שנה וחצי, אני יכולתי כבר להסביר לציבור שלי שהחוק עובד. במקום זה, אנחנו במשך שנתיים רבים, שמים את החרדים בפינה. זו דעתי, שמזמן כבר אפשר היה לסגור את זה. אבל אני אומר עוד פעם, ההחלטה היא לא שלי. בסוף אני מעורב לגופו של עניין, יש לי מה להגיד, אני רוצה לוודא שהחוק הוא אמיתי והוא לא בלוף. אבל בסוף על שאלת הקצב וכו', זה שילוב של ראש הממשלה והמפלגות החרדיות״.
זה בהחלט עניין שלך כי אנחנו מדברים על דדליין. אם לא עובר תקציב עד ה-31 למרץ הממשלה נופלת, ואם אין חוק גיוס גם תקציב לא יהיה, כי יש פה כריכה מצד החרדים, בגלל שאין להם ברירה. זה הנשק היחיד שיש להם, הכדור האחרון שנשאר, והם רוצים לראות שהחוק עובר לפני התקציב. ולכן השאלה היא האם אתה מעריך שאפשר להעביר חוק גיוס בימים שנותרו?
״קודם כל אני אומר בצורה חד משמעית: אסור לכרוך את התקציב. התקציב הוא לא בן ערובה של שום דבר. קודם כל מצד אחריות כלפי מדינת ישראל. תמיד חייבים תקציב, ובטח במלחמה. אני אומר לכם, אני קובע – ואני הרי זה שמנהל את זה – אי אפשר יהיה לתת מענה לצרכים של המדינה, המלחמה והצבא בלי שיעבור תקציב. הפער בין התקציב ההמשכי, מה שמתאפשר לנו על פי חוק, לבין מה שאנחנו צריכים כדי לשמור על ביטחון ישראל, הוא אדיר. ולכן זאת תהיה הפקרות מוחלטת לקחת את התקציב כבן ערובה, זה בכלל לא משנה למה. לכן אני את העמדה הזאת אומר בכל הנחרצות והתקיפות״.
אבל אומרים לך החרדים, אנחנו צריכים לדאוג גם לציבור שלנו. לכך נשלחנו.
״רגע, אני מגיע לזה, ואני אומר לכם שהראשונים שייפגעו הכי הרבה אם חלילה לא יעבור תקציב הם הציבור החרדי. מכיוון ששוב, החוק קובע מה סדר התשלומים בתקציב המשכי של 1/12 והמשמעות הרי שהולכים לבחירות בלי תקציב, ויהיה תקציב רק בסוף השנה, באוקטובר–נובמבר… כי אני לא יודע מתי הממשלה הבאה תקום. וגם אתם לא יודעים אם חס וחלילה מישהו אחר ינצח וירכיב את התקציב. ומי שייפגעו הכי הרבה יהיו הציבור החרדי. מוסדות החינוך, עולם התורה. ולכן לבוא ולהגיד ׳אנחנו לא מעבירים תקציב׳ זה חוסר אחריות ואפילו הפקרות כלפי מדינת ישראל. אבל זה פוגע גם בציבור החרדי. יד ימין תיתן מכה עם הפטיש על יד שמאל? את מי אתם מענישים? את עצמכם. לכן אני לא מקבל את הדבר הזה"
