גם בשעה שהרחובות בוערים והנציגים החרדים מותקפים, איש הדתות של שס ח"כ מיכאל מלכיאלי לא עוצר לרגע | אחרי בליץ של מינויי רבנים בכל הארץ ועוד שורה של מהפכות, הוא מתראיין בשיחה נטולת כפפות על כל מה שקורה בעיקר בזירת הגיוס, אך גם במלחמות עם בג"ץ
צילום: פלאש 09
יום שלישי האחרון יכול היה השר לשעבר ח״כ מיכאל מלכיאלי לנשום מעט לרווחה. חוק הבוררות, שיאפשר להרחיב את סמכותם של בתי הדין הרבניים לדון בהליכי בוררות אזרחיים, אושר סוף סוף בוועדת החוקה, בדרך להצבעה בשלוש קריאות במליאת הכנסת.
לרוב הציבור זה אולי לא אומר הרבה, אבל מלכיאלי, כאיש שהיה אמון על המשרד לענייני דת, רושם עוד ניצחון בשורת היוזמות שהביא איתו למשרד, חרף העובדה ששבעה חודשים הוא כבר לא שם.
מועצת מאוחדת. מרנן הגר"א סאלים והגר"י יוסף
״אלו דברים בסיסיים שאנחנו זקוקים להם״, הוא אומר בריאיון ל׳משפחה׳. ״בג״ץ בחר להתערב במקומות האלה, בלי שום סמכות. לכן אנחנו הולכים לחקיקה. אדם ירא שמיים, בן תורה, שלא רוצה ללכת לערכאות, לא יכול היה לעשות את זה עד היום בבוררות אצל דיינים כי בג״ץ פשוט מונע ממנו.
״זו דוגמה אחת לכך שאנחנו חייבים לעבוד באמצעות חקיקה, גם אם אנחנו לא בממשלה, כדי לדאוג לצרכים הבסיסיים של ציבור יראי השם במדינה הזו. קל זה לא, מורכב זה בטח, אבל אנחנו עושים ונמשיך לעשות״.
מלכיאלי פותח את הריאיון הזה בהישג הלא מבוטל הזה, אולי כדי לענות לשאלה המרכזית שמלווה את הסיעות החרדיות בכלל ואת שס בפרט בחודשים האחרונים: אם פרשתם מהממשלה מדוע אתם ממשיכים לשתף פעולה באופן מלא עם הקואליציה? מייד נפרוש את התשובות הברורות שלו לשאלות אלו, ובינתיים גם ניסינו להבין איפה עומד חוק הגיוס, האם קיימת תמיכה או אי־תמיכה בתקציב וכמובן על הבחירות שכבר נראות באופק.
מלכיאלי, שבמשך שלוש שנים כיהן כשר לענייני דת, נחשב תמיד לישיבישער של שס, והוא דמות אהודה מאוד על ציבור בני התורה הספרדים. גם הוא יודע שמצבה של שס, נוכח מעצרם הבלתי פוסק של בני התורה הספרדים, בכי רע. עכשיו הוא מתייצב כדי להתייחס לזה ולענות לכל השאלות הקשות.
נתחיל מהשאלה העקרונית. שס, בהוראת מועצת חכמי התורה, פרשה מהממשלה. בפועל אתם מתפקדים כחלק בלתי נפרד מהקואליציה. תסביר לנו את זה.
״אנחנו מתפקדים כמאה אחוז לא אופוזיציה. זאת ההגדרה. אנחנו מפילים חוקים של האופוזיציה ולא מצטרפים להצעות אי האמון שלה. אנחנו לא קיבלנו מנדט להפיל את הממשלה, אלא לא להיות חברים בממשלה באופן פעיל, אבל כן ממשיכים לתמוך בקואליציה.
״במובן הזה אנחנו פועלים כמו דגל התורה. גפני אולי מדבר יותר נגד הקואליציה אבל בפועל נוהג בדיוק כמונו. זה המנדט שקיבלנו וכך הורו לנו גדולי ישראל לעשות. במקביל לפרישה אנחנו עם עין פקוחה כל הזמן על מה שעושה הקואליציה״.
תסביר.
״ההוראה שקיבלנו הייתה: אתם צריכים לעקוב אחר ההתקדמות חוק הגיוס. כל עוד הקואליציה פועלת בכיוון קידום חוק שיעשה סדר ויסדיר את מעמד בני התורה, אנחנו נתמוך בה. אם נראה שזה לא המצב – חברי מועצת חכמי התורה יורו לנו כיצד לנהוג״.
זהותם של העצורים
החוק המתגבש, אומר מלכיאלי, מורכב בהחלט. ״חוק הגיוס נחלק לשניים״, הוא אומר, ״ישנן בעיות פוליטיות וישנן בעיות משפטיות. הבעיות המשפטיות לא קשורות לבניין הזה. אנחנו עסוקים בבעיה הפוליטית שהיא המקום שלנו, ובסופו של דבר היא לפתחו של ראש הממשלה נתניהו.
״הטענה שלנו הייתה נגד ראש הממשלה, שיש מפריעים לקידום החוק. פעם גלנט ופעם אדלשטיין. שניהם כבר לא באזור. לכן, מבחינת הקואליציה, נתניהו ואופיר כץ אומרים שבכל זמן שנביא את החוק הם ידעו להעביר אותו. אמרו לנו במפורש: אל תתרגשו מרעשי הרקע. יהיה 61 לחוק הזה. תביאו אותו".
איפה המורכבות?
״אנחנו רוצים את החוק הזה, אבל לא כדי לסמן וי אלא כדי שבאמת ייעשה סדר ויהיה חוק טוב. שיסדיר את מעמדם של לומדי התורה. ברור לנו שיהיו מייד עתירות לבג״ץ וחייבים תמיכה משפטית. אנחנו מעכבים אותו כדי שהוא יהיה יסודי. זה דורש זמן, שעות של דיונים בוועדה ובחוץ, בתקווה להגיע לחוק הטוב ביותר״.
העניין הוא שאוטוטו תקציב המדינה מגיע לאישור הכנסת. מה תעשו?
גוש איתן. ח"כ דרעי ורה"מ נתניהו
״אנחנו עדיין לא יודעים. גם לפני ההצבעה בקריאה ראשונה היינו צריכים לקבל את הכרעת גדולי התורה. אם הקואליציה מתקדמת עם נושא חוק הגיוס, אנחנו יכולים לתמוך. אנחנו נשאלים ע״י גדולי התורה: אתם מתרשמים שזה מתקדם או שבקואליציה סתם שורפים זמן? ואנחנו צריכים לענות את התשובות.
״מה יהיה בסוף עם החוק? אין לדעת. אנחנו רואים שהקואליציה כן מנסה להעביר אותו ולכן אנחנו ממשיכים לתמוך בה, בהוראת רבותינו. מה יהיה בקריאה שנייה ושלישית? יש עוד זמן. אנחנו מקווים שחוק הגיוס יהיה הרבה קודם״.
התקציב צריך להגיע לאישור סופי בעוד חודש וחצי. זה לא הרבה זמן.
״זה בהחלט הרבה זמן. אנחנו רוצים שחוק שיסדיר את מעמדם של לומדי התורה יבוא קודם. המנדט שנתנו לנו כפוף לזה שיש התקדמות ושהחוק בסופו של דבר יחוקק״.
הפיל שבחדר הוא עובדת מעצרם של בני התורה הספרדים. זה כבר מזמן לא סוד שהעצורים, רובם ככולם, הם בני עדות המזרח בעוד אחיהם לספסל הישיבה, בני התורה האשכנזים, כמעט אינם נעצרים. מלכיאלי לא עיוור לזה. כנציגם של בחורי הישיבות בשס הוא עסוק בסוגיה הזו מבוקר עד ערב ומכיר היטב את הבעיה.
בחור הישיבה הספרדי מרגיש מופקר. מה אתם עושים כדי לשנות את הרגשתו?
״עובדתית אתה צודק בתיאור שלך. אני לא נמצא במגדל השן, מנותק מהציבור. אני חי עם הציבור, מכיר היטב את התחושה הזו. אחלק את התשובה שלי לשניים: בתחילת הדרך אמרנו שיש כאן קמפיין יזום, שממומן על ידי קפלניסטים, אמרנו שאנחנו מדחיקים את הבעיה. התברר שצדקנו.
״יו״ר התנועה הרב אריה דרעי אמר לי מייד: אני מכיר מחאות, אני יודע מה זה מימון של מחאות. מישהו מקפלן מממן את זה. בסוף הדבר התברר, גם בקולם שלהם עצמם. עשו עבודה בתוך הבית שלנו כדי לסכסך, לפלג, לגרום לריב ומדון. והם הצליחו.
״והחלק השני של תשובתי הוא: אם נשים בצד את הקמפיין ההרסני הזה, שברור לנו מה המניעים שלו ומאיפה הוא מגיע, העובדות הן שאנחנו בקשר רציף, תמידי, עם עשרות רבות של ראשי ישיבות שלנו, הם מעבירים לתלמידיהם את מה שרבותינו מורים לנו.
״אתה שואל אם יש שליטה במאה אחוז על מה שקורה? בוודאי שלא. האם אנחנו מקיימים הסברה מסיבית בתוך הישיבות? בוודאי שכן. ותמיד אפשר יותר״.
ובעניין הזה, שרק ספרדים נעצרים. מה אתם עושים במישור הזה?
״עובדתית זה נכון. אני לא ביקשתי חלילה מאף אחד לעצור בני תורה אשכנזים. אני לא רוצה שאף אחד ייעצר. אבל השאלות צריכות להישאל, גם במשטרה. אנחנו מנסים בדרכים, חלקן גלויות יותר וחלקן פחות, לעצור את זה.
״שס הקימה ועדת רבנים גדולה שמלווה כל משפחה של בחור שנעצר. אני באופן אישי הייתי אצל משפחות וגם חבריי בקשר רציף איתם, ויש משפטנים שמלווים את המשפחות. בסופו של דבר הפתרון הוא לא לבנות בית חולים מתחת לגשר, אלא את הגשר עצמו. ושיהיה חוק שיעשה סדר״.
אין חילוקי דעות
"לא חוששים מבחירות". ח"כ מלכיאלי בריאיון ל'משפחה'
קולות הזעם בציבור הספרדי לנוכח המעצרים של בני הישיבות הספרדים בפרט, מלווים גם בטענות שחלק מגדולי התורה הספרדים, ובהם חברי מועצת חכמי התורה, מתנגדים הלכה למעשה לחוק המתגבש. כשאני שואל את מלכיאלי – הוא מתרעם.
״כל חברי מועצת חכמי התורה מגבים באופן מוחלט את הנציגים ומורים לנו, מדי יום, להמשיך ולהתקדם בדיונים בוועדה. אנחנו פועלים ומתקדמים רק באישור של מרנן ורבנן, חברי מועצת חכמי התורה.
״אגב, גם בדגל התורה קיבלו מנדט להתקדם רק בוועדות, וכשיגיע החוק לסיומו מועצות גדולי התורה יתכנסו ויכריעו. יש תיאום מוחלט בין בתיהם של גדולי ישראל בנושא הזה. לכולם ברור שיש פה חוק שצריכים כתפיים ענקיות כדי לקבל אותו והעול נמצא על כתפיהם של גדולי ישראל".
אבל אנחנו שומעים הקלטות שיש מרבני הציבור הספרדי מתנגדים חריפים לחוק המתגבש.
״כשאני רואה את מרן הגר״מ מאיה, יהודי לא צעיר, שטורח ועולה לירושלים כדי להשתתף בישיבת סיעת שס ואומר בקולו: אני עומד מאחוריכם, מגבה אתכם – הכל ברור. אם יש אנשים שהולכים ומוציאים כל מיני הקלטות שבהן חתכו מסרים, זה בוודאי לא דרכה של תורה ואין לנו שום צורך להתייחס לזה.
״כל גדולי התורה שלנו: הגר״א סאלים, מרן הראשון לציון הגר״י יוסף ושאר חברי מועצת חכמי התורה, מעודכנים כל הזמן בקידום החוק, שואלים שאלות ואנחנו מחויבים לספק תשובות. גם אם יש דעות שונות במועצת חכמי התורה, ההכרעה בסופו של דבר תהיה אחידה.
״כפי שאמרתי, אנחנו עוד בשלב הדיונים. כשיגיע החוק הסופי הוא יובא לאישור מועצת חכמי התורה, שם תתקבל ההכרעה. יורו לנו לתמוך? נתמוך. יורו שלא לתמוך? נתנגד״.
החוק, אומר מלכיאלי, בוודאי עדיף על היעדר חוק. ״חוק הוא מסגרת שקובעת שאדם שיושב ולומד תורה יוכל להמשיך לעשות כן. בסוף אנחנו מאמינים בכל ליבנו, ולא אומרים את זה כהדחקה או השתמטות, שלומדי התורה מגינים על עם ישראל, על העולם כולו. אנו יודעים שאדם שלומד תורה וממית עצמו באוהלה של תורה, יש לו זכויות לא רק לו עצמו אלא לכל המדינה, לכל ארץ ישראל, לכל העולם כולו.
״ומשם נובעת השליחות שלנו, לדאוג להסדרת מעמדם של לומדי התורה על פי החוק. המצב הזה שלומד תורה נעצר, הוא בלתי מתקבל על הדעת. אדם שיושב בכלא בעוון לימוד תורה מזכיר מציאות במשטרים אפלים, שאנחנו רוצים למחוק מהזיכרון שלנו. אנחנו מאמינים שנצליח בעזרת השם לעגן את זה בחוק״.
יש חלוקים עליכם. אגודת ישראל למשל.
״היות שנציגי אגודת ישראל מתנהלים בהוראת רבותיהם, אין פה עניין של מחלוקת. הם כנראה אוחזים שאסור לתת פתח לשום דבר, ואם זה מה שגדולי התורה שלהם מורים להם – זה בסדר גמור. ככה מתנהלים הדברים. אותנו הנחו להתקדם עם הוועדה ולהגיע לגיבוש של חוק, ואז יידרשו גדולי ישראל לתת את הכרעתם״.
אתה מציג את החוק ככזה שיסדיר את מעמדם של לומדי התורה אבל יהיו גם השלכות. הציבור החרדי יצטרך לשלוח לפחות חלק מבניו לצבא.
״אף אחד לא נכנס לישיבה ואומר לבחור פלוני: אתה הולך לצבא. גם החוק לא אומר את זה. את החוק המוגמר לא ראינו עדיין, אבל אדם שיבחר ללמוד תורה יישאר לומד תורה בישיבה. לא נסכים לעולם להוציא לצבא בחור שלומד תורה״.
אין גוש אחר
הבחירות כבר באופק. בסופו של דבר תצטרכו להחליט אם להצביע בעד התקציב או להתנגד ולתת לממשלה לפול.
״עובדתית, מי שניזוק מתקציב של 1 חלקי 12, כשאין בסיס לתקציב, הוא הציבור החרדי. האם יורו לנו גדולי ישראל שהם מביאים את זה בחשבון ונינזק בגלל שאין חוק גיוס? יכול להיות. אני לא יכול לדעת. אבל עובדתית נכון שהתקציב הוא אינטרס שלנו.
״קח את משרד הדתות. שלוש מאות מיליון שקלים ממקוואות. זה לא יהיה ב־1 חלקי 12. אלה עובדות. אנחנו צריכים את הכסף הזה כי זה צורך. אגב, הכסף למקוואות אינו לציבור החרדי אלא לציבור הכללי. בערים החרדיות לא חסרים מקוואות. זה למען עם ישראל. כשמרן הגר״ע אמר תדאגו למסורת עם ישראל, הוא התכוון לזה.
״בפועל, נמתין ונראה איך הדברים מתקדמים עד למועד העברת התקציב. לא היה פשוט לתמוך גם בקריאה ראשונה, וגדולי ישראל החליטו שכן. בסופו של דבר תקציב הוא עניין חשוב ואינטרס מובהק שלנו שהוא יעבור״.
אתה כבר יודע לומר מתי יתקיימו הבחירות?
״הכנסת מתנהלת כאילו כבר נקבע תאריך. באיזה חודש זה יקרה? אני לא יודע. אנחנו כבר בשנה הרביעית. שס לא חוששת מבחירות גם מחר בבוקר. האם עושים מעשה יזום או לא? לא אנחנו מחליטים. אבל הכנסת כבר שם״.
גוש הימין, שדרעי ממייסדיו, יחזיק גם בבחירות הבאות?
״אני מקווה מאוד שכן. כשהולכים לרבנים אנחנו מביאים את כל הלבטים. מישהו חושב שאנחנו נוכל לעבוד עם מירב מיכאלי או עם ליברמן? עם מנסור עבאס? עם גלעד קריב? יאיר לפיד? גנץ שמוציא קמפיין אנטישמי נגד הציבור החרדי?
״אנשים מדברים על ׳גוש׳ או 'לא גוש׳. בואו נדבר על זה רגע. מי נמצא שם בצד השני? נפתלי בנט, שהוא שקרן שאף אחד לא היה קונה ממנו רכב יד שנייה. איתו תעשה עסקים? אני מתקשה להבין את הדיון הזה בכלל. ואני שומע את הקולות האלה לעיתים אבל לא קיבלתי אף פעם תשובות על השותפים העתידיים שנמצאים מהעבר השני.
״אגב, דיברנו קודם על חוק הבוררות. מישהו חושב שניתן היה להעביר חוק כזה עם ליברמן ולפיד? נו באמת״.
המשרד לשירותי דת, שמלכיאלי פרש ממנו, הוא עדיין חלק הארי של העשייה של מלכיאלי, גם אם הוא אינו יושב בכיסא השר. ״משרד הדתות נמצא בשנים היפות ביותר שלו.
"בסייעתא דשמיא התקנות שאני חתמתי עליהן למינוי רבנים, עם כל הקשיים שהיו לנו ועם כל העיכובים, הוכיחו את עצמן.
״מינינו יותר מעשרה רבנים, דבר שלא היה. מספרים חסרי תקדים, ועוד היד נטויה בערים נוספות, ועוד עשרות רבנים ביישובים ובמועצות האזוריות. אני מודה לה׳ שהייתי בתקופה שבאמת מקיימים את המורשת של מרן הגר״ע. זו הצוואה שלו.
״וכמובן החקיקה, כמו חוק הבוררות ודברים נוספים שמחזקים את מעמדם של הרבנים והדיינים. מינינו עשרים ואחד דיינים חדשים, והייתה לי הזכות לעמוד בראש הוועדה. שבעה דיינים נוספים בבית הדין הרבני הגדול ועוד שורה של דברים שעשינו, בחסדי ה׳.
״יש כאן מהפכה ענקית בשירותי הדת, הרבה מאוד תרבות תורנית שעשינו. עוד בתי כנסת, עוד מקוואות. הקמנו מועצה דתית חדשה בגלבוע ויש עוד מקומות לפנינו. אגב, גם בירושלים, עם כל הסאגה שהייתה פה, ב״ה מינינו יו״ר מועצה דתית בירושלים שיעשה שם עבודה נפלאה.
״יש לנו ותהיה לנו עוד התמודדות עם בג״ץ שמנסה בכל דרך להתערב, כולל העניין של הכותל שנדון שם השבוע. בג״ץ לא יכול ולא צריך להתערב בקודשי הדת שלנו. קח את בג״ץ של מבחני הרבנות, שמנע מהרבנות לקיים מבחנים לאברכים שלומדים רבנות. בג״ץ חושב שהוא יקבע איך תיראה הדת במדינת ישראל.
״ואני אומר מפורשות: יש רבנים ראשיים במדינת ישראל, יש רבנות, יש מועצת הרבנות הראשית. הם מנהלים את ענייני הדת, הם ורק הם״.
לסיום, בקדנציה הבאה, בהנחה ששס תהיה חלק מהקואליציה, אתה רוצה לחזור למשרד הדתות?
״אני לא ביקשתי את המשרד בפעם הזו ולא אבקש שום תפקיד גם בפעם הבאה״.
