נחרץ, נחוש ובטוח, השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר מתיישב לריאיון סוער עם יוסי אליטוב ועו"ד אבי בלום ומשיב על השאלות והביקורת: "אני בסך הכל חודשיים בתפקיד. בזמן הזה הספקתי לגייס תוספת תקציבית בסך תשעה מיליארד שקלים למשטרה, לפתוח במבצע להשבת המשילות במזרח ירושלים, להורות על סגירת המאפיות בבתי הכלא ולהחמיר את הענישה כלפי מחבלים ובני משפחותיהם * וגם: על העימות עם המשטרה, על האפליה באכיפה בהפגנות, על יחסיו עם דרעי וגפני, ומהי עמדתו בנוגע לבחירות המתקרבות לרבנות הראשית * בן גביר מדבר
"אני מאוד מקווה שלא נגיע ליום שבו החרדים והימין יצטרכו לצאת לרחובות"
יגידו עליו מה שיגידו, העיקר שיגידו. בתוך סחרחרת האירועים ששוטפים את הניוז הישראלי, איכשהו, תמיד יצוץ השר לביטחון לאומי כקול שני. אף פעם לא מתנצל, אף פעם לא כנוע.
חודשיים בלבד חלפו מאז הקמת הממשלה. שישים יום, חמישה עשר קורבנות טרור, עשרות פצועים, ויותר מדי משפחות שמתאבלות על יקיריהן.
ובתווך, מחאת הרפורמה. אם לא די לה במה שיש לה, בן גביר תורם לה משלו. והוא, כדרכו, עושה זאת בהסתערות קדימה, מול מסכי הענק בחמ"ל.
אפשר לחלוק עליו, אפשר לבקר אותו, אבל קשה להתעלם מהנימוקים שהוא מציג. בוודאי לא מול הנתונים המקוממים על מדיניות האיפה ואיפה בטיפול המשטרה בהפגנות; ימין וחרדים מול שמאל ואנרכיסטים.
ממוקד מטרה. השר בן גביר השבוע (צילום: אלחנן קוטלר)
חודשיים אחרי הקמת הממשלה שמרגישים לכולנו לפחות כמו שנתיים, עם יד על הלב, האם לנער הזה התפללנו?
"אני רוצה לפתוח דווקא במשהו אחר…"
רק אל תברח לנו מהשאלה…
"כדרכי, אענה על הכל, אבל אפתח במשהו שנוגע לציבור הקוראים של 'משפחה': אני חוטף לא מעט אש בין היתר בגלל המלחמה שלי שנוגעת לציבור החרדי, ואסביר: מהרגע הראשון שנכנסתי למשרד אמרתי שבמשטרה לא תהיה אפליה בין מפגין חרדי לא משנה מאיזה פלג ומאיזו קבוצה לאנרכיסט מתל אביב. ובואו נודה על האמת: יש אפליה".
גם כיום. הנה, אחרי חודש של חסימות, המפגין הראשון שנעצר על חסימת כביש הוא מפגין חרדי, בירושלים.
"יש אפליה! אני אומר זאת בצורה הכי חד משמעית. על זה אני נאבק. תעצמו את העיניים ותחשבו מה היה קורה אם בכביש איילון היו מפגינים חרדים או מתנחלים או מבני הקהילה האתיופית. מישהו היה מאפשר להם לחסום את הכביש, לא לשלוש שעות, אלא לעשר דקות?! אז יש אפליה, בבירור, ואני אומר זאת וחוטף מהם אש, אבל זה לא מעניין אותי. אני עומד מאחורי הדרישה להפסקת האפליה, כי לא נורמלי, לא נכון, לא סביר ולא צודק שבמדינת ישראל תהיה אפליה נגד חרדים, מתנחלים או קהילה אחרת".
אז פתחנו בכבוד אכסניה של החברה החרדית, אבל אנחנו שאלנו אם לנער הזה התפללנו. הרי לפני שהורכבה הממשלה היה חלום גדול של משילות, במחשבה שסוף סוף בממשלת ימין על מלא נעבור מדיבורים למעשים והדברים יתחילו להתבצע. חודשיים חלפו, ואנחנו רואים שהכל הולך עקום. בכל בוקר אנו קמים לעוד משבר מיותר, חוקים חדשים שמונחים על שולחן הכנסת בכל שבוע מתדלקים עוד יותר את הצד השני. נדמה שכל ההתנהלות נעשית בצורה בוטה, ללא מינימום של תחכום.
"אני חייב לתקן אתכם, כי בסוף זה בדיוק הפוך: המתקפה נגדנו היא בגלל שאנחנו הולכים בדרך שהבטחנו. על מה תוקפים את הממשלה הזאת?! תוקפים אותה כי היא מקיימת מדיניות שהבטיחה, רפורמה משפטית, חקיקה, כל הדברים שממשלת הימין הבטיחה לעשות. הרי על מה תוקפים אותי? על כך שהתחלתי לנגוע בכל האסירים בבתי הכלא הביטחוניים, שהתחלתי לעשות מבצע אכיפה במזרח ירושלים, שאני דורש לאכוף את החוק גם ברמדאן".
אבל גם בחזית הזאת, אנחנו רואים בפועל שהטרור רק הולך וצובר תאוצה.
"אני לא מסכים. נודה על האמת, טרור לא מחסלים בחודשיים ולא בחצי שנה, וצריך לומר עוד דבר: כנראה יהיה עוד טרור לצערנו. מה שהבטחתי לפני הבחירות זה שאנחנו נעשה הכל כדי להרתיע את הטרור, ואת זה עשינו. אנחנו בדרך הנכונה. אומנם רק בהתחלה, אבל התחלנו לעלות על מסלול נכון. מספר שיא של מחבלים הרוגים, לא היה כדבר הזה בשום ממשלה. ומה שבחלקת האלוקים הקטנה שלי, נעשה. ניקח לדוגמה את המבצע במזרח
"צריך לבוא מלוכדים". בן גביר עם חבריו לקואליציה (צילום: פלאש 90)
ירושלים. אלה מקומות שאף אחד לא נגע בהם מעולם. סיפרו לנו כל הזמן שיש אכיפה, אבל כשאני נכנסתי למשרד התברר לי שיש נוהל שלא הורסים בניינים מאוישים במזרח ירושלים, אלא רק צריפונים שאף אחד לא גר בהם. שיניתי את זה. הנוהל הזה הוא נוהל ישן, ועצוב מאוד שהיה נוהל כזה. וגם בנוגע לאסירים הביטחוניים, איך אמר קצין בשב"כ? אתה היום נוגע במה שכבר עשרים שנה לפניך לא נגעו ועוד עשר שנים אחריך לא בטוח שיגעו".
השאלה היא אם הפעילות הזאת קוסמטית או מהותית. האם זה מה שיבלום את גלי הטרור שאנחנו חווים כל כמה ימים? הטרור פה ובעוצמה, ויש תחושה שהוא ממש לא הולך להיעלם.
"אני מאמין שזה בבחינת מה שאמרו חז"ל 'כך היא גאולתן של ישראל, בתחילה קמעא קמעא'. זה לא ייבלם ביום אחד. יש כאלה שאולי חשבו שאכנס למשרד ותוך יום לא יהיה טרור וייעלמו המחבלים. אני לא שם. ידעתי שאני נכנס למקום עם דרך ארוכה, ידעתי שאני נכנס למקום שצריך הרבה סבלנות והרבה התמדה, וזה מה שאני עושה. תזכרו שמאז הקמת הממשלה, כמו שפתחתם, עברו בסך הכל חודשיים, עדיין לא חלפו אפילו מאה ימים של חסד. ואני חושב שזה שאתם באווירה קודרת נגרם מכך שהשמאל מכתיב כאן את הנרטיב. ואני אומר לכם, לא. לא הכל פה נורא וגרוע".
מה שבטוח הוא, שקולך נשמע. ואנחנו שואלים, האם יכול להיות שבתפקיד הברדקיסט, זה שידע לעורר מהאופוזיציה את דעת הקהל – ידעת לעשות את העבודה טוב יותר מאשר בתפקידך כשר לביטחון לאומי? אולי פחות הולמת אותך המשבצת של שר מקצועי, שקט ואפרורי, שלא מעוניין לעורר מהומות ומנסה להתמקד בהבאת תוצאות. האם יכול להיות שקשה לך לעשות את השינוי הזה?
"אז בואו נדבר על מעשים. אני חושב שבחודשיים האלה שאני נמצא במשרד לביטחון לאומי, המשרד הזה עובר שינוי מאוד מאוד גדול. זה נכון, יש לי את הסגנון שלי, אני מודה, יש אנשים שלא היו מתעמתים, שהיו יושבים בשקט, שהיו נהנים דווקא מהצלחות רגעיות, אני הולך ומשתדל לעשות את זה בצורה היקפית מול כל המערכות. האם עדיף היה לשבת בשקט? אני לא חושב. בסופו של דבר אני יודע שהדרך הזאת היא דרך ארוכה, אני בוחר בדרך שהיא לא תמיד נעימה לכל האנשים במשרד".
אבל גם כאן זה בא לידי ביטוי בינתיים בעיקר בדיבורים או בעימותים שדולפים לתקשורת. רק השבוע שמענו את המפכ"ל, ראינו את דיבוריו עם פורום המפ"כלים והניצבים על כך שרעשי הרקע מכיוונך גורמים להפרעה בעבודת המשטרה.
"אמשיך לפעול בדרך שלי, זו האמת וזה מה שצריך לעשות. ואני מציע שלא להתרגש מדברים שנאמרים על רקע לחץ תקשורתי מכיוון כאלה שהובילו את שרשרת המחדלים במשטרה בעבר או מלחץ שמגיע מכיוון היועצת המשפטית לממשלה שתפסה צד. אבל אתם הרי שאלתם, אחרי חודשיים בלבד בתפקיד, איפה המעשים? וכבר הזכרתי מה עשינו כלפי האסירים ובמזרח ירושלים, אבל בואו נדבר גם על האגף לרישוי כלי ירייה. פתאום התברר לי שהם עובדים שלוש שעות ביום ומנפקים עשרות רישיונות בודדים לכלי נשק. נכון, הייתי צריך להתעמת, הייתי צריך להגיד חבר'ה: אם לא יהיה פה שינוי דרסטי אשלח את כולם הביתה, אבל כמה ימים אחר כך קיבלתי שחרור פקק של 17 אלף כלי נשק, ואתם יודעים מה נאמר על המציל נפש אחת מישראל – כאילו קיים עולם מלא. ואותו תהליך קורה בנושאים אחרים, רק שם זה קצת יותר מורכב".
גל טרור מתפרץ. זירת הפיגוע בצומת רמות (צילום: פלאש 90)
פתחת בצורכי הציבור החרדי ודיברת על שחרור נשק לאזרחים. בוא נתעכב רגע על הבעיה הכאובה של תגובה איטית לפיגועים בריכוזים חרדיים, כתוצאה מכך שאין נשק בסביבה. ראינו את זה קורה ביותר מדי מקרים, ונראה שמחבלים זיהו פה נקודת תורפה. איך אתה מתמודד עם זה, כשר הממונה על פעילות המשטרה?
"על זה בדיוק אני מדבר, ועכשיו אני עובד גם כדי לאפשר לארגוני מתנדבים לקבל כלי נשק, שזה דבר מאוד מאוד חשוב, וגם לאפשר את שינוי הקריטריונים. צריך רק לדעת דבר אחד: יש בעיה אמיתית, חסרים אלפי שוטרים. ואגב, אם כבר דיברתם על לשים את המפתחות, על זה הייתי מוכן לשים את המפתחות, אמרתי שאם לא נקבל את התקציבים אני שם את המפתחות על השולחן. כי התקציבים האלה זה בשביל ביתר ואלעד ובשביל יתר כל המקומות הללו שחייבים תגבור. אני עוקב אחרי הדברים, מנסה לפתור בעיות ספציפיות, ומנסה גם לגרום לכך שבציבור החרדי יהיה יותר כלי נשק. זה גם המקום לקרוא לציבור החרדי ולומר לאנשים: חברים, בואו למשטרה. אנחנו מכינים בתוך המשטרה, בתיאום עם הגורמים החרדים, מסגרות שחרדים יוכלו להשתלב בהן, כי לראות שוטרים חרדים, בעיניי זה דבר מאוד חשוב שיחזק גם את הביטחון בפועל וגם את תחושת הביטחון, ואם לא שוטרים אז לפחות מתנדבים למשטרה – כי זה ממש פיקוח נפש. כלי נשק הוא דבר שיכול להציל חיים, ובמציאות שלנו אני חושב שיהיה נכון שכמה שיותר חרדים יבואו ויקבלו הכשרה ולפחות יתנדבו כדי שיוכלו לשאת נשק ולהציל חיים".
אבל אין חשיבה רוחבית. הרי אם נראה יותר כלי נשק ברחובות הערים החרדיות, זה לא יעצור תופעה כמו העלאה סיטונית של פלסטינים לאוטובוסים שמגיעים לביתר עילית. וראינו רק בשבוע שעבר איזה אסון נמנע, בנס. עלו טענות של התושבים שהם פנו למשרד לביטחון פנים וקיבלו מענה מטייח כלשהו…
"במקרה הספציפי הזה, זה קשור יותר לצבא ולא למשטרה, אבל אני לא מתחמק מאחריות וביקשתי לטפל בנושא ולקבל תשובות".
בוא נחזור למהות. ראינו איך הגבת לדוגמה להתנהלות המפכ"ל. איך תצליח להביא לתוצאות, מול גוף כזה, מלא בכוח, שפשוט לא רוצה להשתנות?
"תראו, גוף כמו המשטרה צריך לשנות את הקונספציה שלפיה הוא פעל במשך שנים. ואתם הרי שאלתם, למה שלא תהיה אפרורי, תתנהל בשקט ותביא תוצאות? אז זה לא עובד כך, אבל ב"ה התוצאות מגיעות לאט לאט. והתוצאות הן תוספת של תשעה מיליארדי שקלים לתקציב משטרה. אף פעם לא היה שר שהביא תקציב כזה למשטרה, אפילו לא מיליארד וחצי. אם זה היה שר אחר כולם היו מוחאים כפיים, אבל התקשורת השמאלנית לא רוצה לפרגן לי. בסדר, אבל אנחנו לפחות נהיה הוגנים. אתם יודעים מה הפירוש של תשעה מיליארד שקלים למשטרה? כמה שוטרים זה? כמה משכורות לשוטרים שלא יעזבו ויתפטרו? ואני כבר לא מדבר על הפרויקט של הקמת משמר לאומי".
הבטחות תקציביות הן דבר יפה, אבל המימוש תמיד קשה ולפעמים גם לא ישים. מתי נראה את השינוי מתחולל בפועל?
"זה לא יקרה מחר בבוקר וגם לא בעוד יומיים. זה אורך זמן. את התהליך נתחיל לראות בעוד כמה חודשים, וגם אז, זו לא תרופת פלא שאתה נותן ותוך יומיים נוחתים לך שלושת אלפים וחמש מאות שוטרים. אבל אני מאמין שככה עובדים, בצורה ארוכת טווח ויסודית. זה מה שאני עושה. מנסים להגיד שאיתמר עובד בשלוף, אבל זה הפוך בדיוק. אנחנו עושים ישיבות אל תוך הלילה, דנים בכל דבר ברחל בתך הקטנה, אבל כן, בסופו של דבר מתקבלות החלטות, בסופו של דבר אני חותך לפעמים בבשר החי. זה מזמין לפעמים הרבה רעש".
אבל יש גם דברים שאתה עושה בשלוף כמו ההדחה מהיום להיום של מפקד מחוז תל אביב עמי אשד שנבלמה על ידי היועצת המשפטית לממשלה גלי בהרב-מיארה. הרי היית יכול ל
מלחמת מאסף. השר לביטחון לאומי בביקור פצועים (צילום: דוברות המשטרה)
צפות ולהעריך מראש שהיועמ"שית תבלום את המהלך, ובכל זאת הלכת על הדחה חפוזה, ובשלב הזה אין לך יכולת להתמודד עם בלימת המהלך מצידה. וזה לא רק אתה אלא הממשלה כולה. הרי עד עכשיו, בכל התהליכים מול הממשלה, היועצת המשפטית לממשלה מצליחה לכפות את דעתה, אם זה בפיטורי דרעי, אם בסיפור הנבצרות של נתניהו בסוגיות הרפורמה המשפטית, ואם בהדחה של מפקד המחוז. אבל בוא נדבר עליך, איך לא צפית מראש שהיא תבלום את המהלך?
"תראו מה זה עיתונאי יהודי קלאסי: כשאתה לא עושה הוא מבקר אותך למה אתה לא עושה, כשאתה עושה הוא שואל אותך למה עשית…"
תודה על המחמאה, אבל השאלה עומדת במקומה ומוכיחה שדברים נעשים בשלוף.
"אז בואו נאמר את הדברים ללא כחל וסרק: דווקא המהלך הזה של הזזת מפקד מחוז תל אביב הוא אחד המהלכים הכי ארוכים ומחושבים שהיו. זה לא מאתמול, לא מלפני שבועיים ואפילו לא מלפני חודש. כשאני נכנסתי למשרד בא אלי המפכ"ל קובי שבתי וסיפר לי על מפקד מחוז תל אביב. מפאת כבודו של מפקד המחוז לא אפרט את כל הדברים, אבל בואו נגיד כך בצורה דיפלומטית, היחסים ביניהם לא היו משהו וההערכה המקצועית לא הייתה משהו, הוא נתן לי המלצה. ישבתי, חשבתי, התייעצתי עם מפקד מחוז תל אביב, עשיתי בירורים עליו והחלטתי בסופו של דבר ללכת עם ההצעה של המפכ"ל. זו החלטה שאני עומד מאחוריה, ואני אומר בצורה חד משמעית: אני לא מתנצל לרגע, זה מה שהיה שצריך לעשות – ועשיתי".
אבל הם הכשילו אותך ומשפילים אותך ואת ממשלת ישראל כולה. המפכ"ל רץ לכנס מסיבת עיתונאים במוצאי שבת ואחר כך יושב עם המפכ"לים לשעבר ונותן הוראות לניצבים שלא לדבר איתך ישירות, היועמ"שית כמעט יורקת לך ולממשלה בפרצוף. אז מי שולט פה במדינה?
"צר לי לאכזב אתכם, לא רק שלא ראיתי השפלה בכל מה שקרה, אלא ראיתי ניצחון גדול".
במה? בזה שהמפכ"ל רץ לבקש סליחה מהיועצת המשפטית לממשלה?
"ואני שב ואומר שאני רואה בזה ניצחון גדול. כי היועמ"שית מוכיחה שהיא הפרזנטורית הכי טובה לרפורמה המשפטית. ודווקא מה שקובי שבתאי הצהיר, ואגב בואו לא נאשים אותו. אמרתי גם כאן מה שאמרתי לגביו, אבל יותר מדי תוקפים אותו, ויש עליו לחץ אדיר ובלתי פוסק מכיוון היועמ"שית ותקשורת השמאל. אבל ראיתי דווקא בסיפור הזה ניצחון אדיר, כי זה בדיוק לנגוע בנקודה, זה בדיוק לנגוע במה שאנחנו כל הזמן אומרים. הרי ההתנהלות של היועמש"ית מקרבת את הרפורמה המשפטית. אם היה מישהו בימין שלא היה בטוח, שהתלבט, הוא שמע את היועמ"שית והוא ראה איך היא בהינף יד מקפיאה את המהלך, בצורה לא חוקית אגב, בלי להתקשר אלי, בלי שהיא תתייעץ, בלי שהיא תשאל למה החלטת מה שהחלטת. אני לא רואה בכך השפלה, להפך, זהו צעד שיקדם אותנו במערכה הגדולה".
אבל במבחן התוצאה עמי אשד ממשיך לפקד על המחוז ומתקבל בהפגנות כיקיר המחאה…
"קחו נשימה ותתאזרו במעט סבלנות. אבל כבר עכשיו הוצאנו את המרצע מן השק, וסוף סוף התברר כמה הרפורמה הזאת חשובה. הצעד הזה של היועצת המשפטית לממשלה, רק הוכיח למה צ
מעל ראשו של המפכ"ל. עם קובי שבתאי ודורון תורג'מן (צילום: דוברות המשטרה)
ריך רפורמה".
אם כך אתם מתייחסים לתפקוד שלה – למה אתם לא מפטרים אותה? הרי לתפיסתכם היא פועלת חד צדדית, מציקה לכם, פועלת בחוסר ענייניות. באתם למשול, ואנחנו שואלים, למה היא עדיין נמצאת בתפקיד שלה?
"אני קרוב להגיע להחלטה בעניין, אבל תזכרו, לא איתמר בן גביר הוא שמחליט, צריכה להיות כאן החלטת ממשלה".
מה ששלו, שלו
ולצד הביקורת, במקביל לתיזוז בין האולפנים והמיקרופונים, מה ששלו, שלו. בעבודה עיקשת, נחושה, כולל ניפוח שרירים ואיומי פרישה, הצליח להשיג למשטרת ישראל תקציב חלומות: תוספת של תשעה מיליארד שקלים. כשאחרים דיברו והבטיחו, הוא הלם בשולחן וקיבל.
דיברת על כך שהצלחת להניע תהליכים בממשלה, הצלחת לממש בתקציב את ההבטחה לתוספת של תשעה מיליארדי שקלים למשטרה וחייבת את נתניהו ליישם שורה של החלטות ברמה המעשית שבלעדיך הוא לא היה מבצע. מצופה היה שדווקא תציב יעד ברור, שלפיו מי שמפריע ולא פועל ממניעים מקצועיים יתכבד וילך לביתו.
"אני אומר עוד פעם ואהיה ברור: אני קרוב לקבל החלטה בנושא, אך דא עקא זו לא החלטה שלי לבד אלא של הממשלה כולה".
אבל אם אתה שם את המפתח על השולחן ואומר לביבי זה או אני או היא, יש לך ספק במי הוא יבחר?
"אז מה אתם מציעים, שאתן לה את המתנה הכי גדולה ואתפטר?"
לא להתפטר אלא להשתמש בכוח הסגולי שלך ולהביא לנקיטת צעד החלטי. וכי יש לנתניהו אלטרנטיבה בלעדיך?
אנרכיסטים. הפגנת מתנגדי הרפורמה (צילום: פלאש 90)
"לסכסך בתוכנו ולתת לשמאל לחגוג עלינו? זה מה שאתם רוצים? בואו, אני לא רוצה כאן להיכנס להחלטות של ביבי, אני לא אתן לשמאל את התענוג בזה שאני אלך הביתה. יש כאן ממשלה שבעזרת השם הולכת לכהן ארבע שנים. זו ממשלת ימין. ותזכרו שוב, עברו רק חודשיים. אם אתם שואלים אותי אם יש דברים שצריך לשפר, כן, יש דברים שצריך לשפר. אם אתם שואלים אותי אם כל דבר בממשלה אני רואה עין בעין – אתם יודעים שלא. אתם יודעים שהייתה לי מחלוקת גדולה לדוגמה על התגובות בעזה, שלטעמי צריך להגיב הרבה יותר, אתם יודעים שבחאן אל אחמר חשבתי שצריך לפנות ולא לחכות".
ועוד לא דיברנו על השיחות בעקבה תוך כדי טרור שבכלל התנהלו מאחורי גבך כחבר הקבינט המדיני-ביטחוני…
"נכון, ולא הסתרתי את הביקורת. אבל אחרי ולמרות כל זה אני אומר שהממשלה הזאת עדיפה לא עשרות מונים אלא מאות מונים על הממשלה הקודמת. שאזכיר לכם מה היה כאן? להזכיר לכם איזו רדיפה הייתה כאן נגד תורת ישראל והיהדות? להזכיר לכם איזו כניעה והתקפלות? להזכיר לכם שהמשטרה שחררה 400 מחבלים שהתפרעו בהר הבית כי מנסור עבאס דרש? אני חושב שאנחנו מובילים קו אחר. ועוד פעם, מי שאין לו סבלנות ואצה לו הדרך זו בהחלט בעיה, אבל בחודשיים הוכחנו שאנחנו מצליחים לעבוד יפה, ובעזרת השם בהמשך נעשה זאת הרבה יותר טוב".
משבר אמון
אף שדעתו על הרפורמה המשפטית לא נשמעת בהרחבה, בשיחה עם 'משפחה' רומז בן גביר כי לא ימהר לתמוך בכל מתווה פשרה שיוגש. מניסיון העבר הקרוב, אפשר להעריך כי עוד נכונות לנו עלילות בעניינו.
דיברנו על הניסיון להדביק לך תדמית של 'שולף'. האם לא נכון לומר שהממשלה כולה מתנהלת בשליפה? קח לדוגמה את הרפורמה המשפטית. נכון שיש סביבה קונצנזוס בגוש, אבל לא הייתה פה חשיבה משותפת לפני היציאה לדרך. ואנחנו שואלים, כדוגמה, האם לא טעיתם בכך שכצעד ראשון לא פיטרתם את היועצת המשפטית לממשלה? ואם איננו טועים אתה דרשת זאת מהיום הראשון. אנחנו הרי רואים שהיועצת המשפטית תוקעת לכם מקלות בגלגלי הרפורמה. מדוע לא הנחתם על השולחן, כהצעה ראשונה, את הצעת החוק שהייתה במצע של גדעון סער, לפיצול סמכויות היועמ"ש? למה לא יצאתם למלחמה הזאת בתחבולה ובתחכום?
"קודם כל אתקן אתכם. אני לא אמרתי לפטר את היועצת המשפטית לממשלה על היום הראשון, להפך, נתתי צ'אנס. לאט לאט ראיתי איך היא פוגעת בעבודת הממשלה, לאט לאט ראיתי שלכל חוק שלנו היא מתנגדת. אם לפקודת המשטרה, לא עבר יום מהנחת ההצעה, וכבר היא התנגדה. אם זה מוות למחבלים, פתאום היא אומרת שזה לא משפטי. מה הקשר פה בכלל של המונח 'לא משפטי'?! את יכולה לומר 'אני מתנגדת, אני חושבת שערכית זה לא נכון'. אני בעצמי משפטן, גם אחד מכם, ואני שואל אתכם: מה הקשר להגיד על דבר כזה 'זה לא משפטי'? וכך הלאה בכל הנושאים, אם זה חוק חסינות לחיילים ואם זו ההחלטה האחרונה שלה בנוגע למפקד המחוז. אין ספק שלאט לאט היא התגלתה כמי שבאמת באה עם אג'נדה מאוד מאוד גדולה ומאוד מפורשת. אבל אני מזכיר ואומר עוד פעם: זו לא החלטה שלי לבד, זו החלטה של ממשלת ישראל".
ואתה אישית החלטת לייצג את עצמך לבד, להפסיק להשתמש בשירותים שלה.
יחסי אהבה שנאה. בן גביר ונתניהו בקריאת המגילה (צילום: דוברות המשטרה)
"אני לא סומך עליה ואני לא רוצה שהיא תייצג אותי".
ואתה מתכוון להגיע לבית משפט גם אם היא תגיד שאין לך את הזכות לייצג? אתה מתכוון להגיע לשם ולדרוש את זכות הדיבור?
"אנחנו לא בתיאטרון. אם בג"ץ לא ייתן לי אז אני אתחיל לצעוק באולם? זה לא עובד בצורה כזאת. אבל אני כן חושב שבכל מקרה זה וין-וין. אם ייתנו לי לייצג, מה טוב, ואם לא ייתנו לייצג – זו בדיוק ההוכחה למה צריך את הרפורמה המשפטית".
יכול להיות שתעמוד שם ואפילו לא תוכל להגן על החלטתך, וזה אירוע שממש מביא לידי ביטוי את השאלה מה תעשו במקרה של התנגשות בין הרשויות. הנה אנחנו כבר רואים את זה מתרחש בזעיר אנפין, כקדימון. אתם יכולים להעביר מה שאתם רוצים, והיועמ"שית ושופטי בג"ץ יבלמו את ההחלטות או יפסלו את החוקים. מה תעשו באותו רגע?
"אני אומר מראש דבר אחד מפורש מאוד: בסופו של דבר אנחנו דמוקרטיה, ובדמוקרטיה הממשלה היא שקובעת את המדיניות ולא אף אחד אחר".
זוהי אמירה ברמת התאוריה, לא ברמת הפרקטיקה. עובדה. אתה רואה מה קורה כאן עם הכלכלה – השמאל מקריס את הכלכלה שלנו מבפנים, ברמה המשפטית, היועמ"שית לעומתית, שופטי העליון לעומתיים. אנחנו ניקלע בקרוב למצב שבו יקום אדם במדינת ישראל וישאל את עצמו למי הוא צריך לציית, למדינת ישראל של נתניהו ובן גביר או למדינת ישראל של חיות ובהרב-מיארה.
"אני מקווה מאוד שלא יגיע היום שהחרדים והימין יצטרכו לצאת לרחובות. זוהי התשובה שלי על השאלה שלכם. בסופו של דבר העם קובע, והעם קבע! העם בחר מדיניות של ימין, יש רוב מובהק לימין. ואני גם אומר לחברים בשמאל, וחלק מהם, צריך לומר, לא מונעים מרצונות רעים, חלקם הגדול אלה אנשים טובים וערכיים שבאמת צועקים כי כואב להם, כי מכרו להם סיפורים על דיקטטורה וכל מיני דברים כאלה בלי שהם יכירו את הפרטים. אני אומר להם, חברים, אל תהרסו את המדינה, אל תקדחו חור בספינה, אל תעשו את זה! ואני מקווה שבסופו של דבר אנחנו נעביר את הרפורמה הזאת. אני מאלה שחושבים שלא צריך למצמץ ולא צריך להתקפל. אני מוכן לדבר עם כל אחד, אבל לא צריך לעצור אפילו לא ליום אחד. ואני כל הזמן מחזק את הידיים של החברים האחרים שאף אחד לא יישבר".
אבל אתה רואה שזה הולך לכיוון של פשרה. אתה רואה שראש הממשלה נתניהו כמעט מתחנן לפשרה, ודווקא השמאל הוא שטורק בפניו את הדלת.
"אני דווקא רואה שאין פרטנר לפשרה הזאת. הרי בשביל פשרה אתה צריך צד שני, והצד השני החליט בהחלטה אסטרטגית לא לקבל שום פשרה. בואו נאמר את האמת, הצד השני שכולל את אהוד ברק ויאיר לפיד החליטו לשרוף את המועדון. ככה הם פועלים. ולכן אני אומר, התנאי הבסיסי של פשרה הוא שקודם כל יהיה לך עם מי לשאת ולתת. במקרה הזה אין לך עם מי לשאת ולתת. יאיר לפיד וברק מושכים לכיוון הכי הכי קיצוני, והיתר שם בשמאל מפחדים לדבר".
ובנקודה הזאת נשמעים מכיוון נתניהו דיבורים על פשרה חד צדדית, ריכוך הרפורמה, גם ללא הסכמה. מה דעתך?
"תראו, יש כל כך הרבה פרטים. מה שסוכם בסופו של דבר שכל הצגה של פשרה תצטרך הסכמה של כל מרכיבי הקואליציה. כשנגיע לגשר יצטרכו להציג זאת לכולנו ולקבל את הסכמת כולנו. א
להמשיך בכל הכוח. האנרכיסטים בתל אביב (צילום: פלאש 90)
ני חושב שכוחנו באחדותנו. אני מדבר עם ראשי הקואליציה, אני יושב יום יום בישיבות משותפות, ומדי שבוע גם בישיבות של ראשי קואליציה עם גפני, עם דרעי, עם גולדקנופף ועם כולם. אני חושב שבסופו של דבר אנחנו חייבים לבוא מאוחדים למשימה הזאת".
עם יד על הלב והפעם תרתי משמע, אתה חושש לחייך? אתה חוזר מדי יום לחברון, אתה גר באזור מוקף איומים ונחשב כיום לסמל הישראלי שמסיתים נגדו יותר מכל אחד אחר. אין רגעים שאתה אומר לעצמך, חיי בסכנה?
"קודם כל, אני רואה בדיוק מה קורה סביבי. כוחות האבטחה סביבי זה משהו מטורף. לפעמים אני מוצא את עצמי מוקף בחמישה עשר מאבטחים, ואני מבין שזה כנראה יום עם התראה מיוחדת. אגב, זה לא סוד, רק לפני שבוע וחצי עצרו מחבל שהגיע מטורקיה והוא אמר שהמשימה שלו היא לרצוח אותי. בתקשורת הישראלית לא שמעתם על הדבר הזה. יהיו אולי חלקים בתקשורת שישמחו אם יפגעו בי. אבל אני אדם מאמין, שהולך עם האמת. אני אדם שהולך עם התפיסה שלו, ואני יודע שמה שאני עושה זה לדורות. נכון, אני מבין שאני מרגיז את המחבלים, שאני סוגר להם את המאפיות ולא נותן להם פיתה ולאפה טרייה כל בוקר. יאיר לפיד צעק 'שר הפיתות'. שילך לעזה וישמע את היללות על הדבר הזה. נכון, סגרנו להם את המקלחות. זה הרי מטורף מה שהיה פה, שבע שעות מקלחת לכל מחבל. זה לא נורמלי. אני יודע שבעזה הפכתי להיות היעד מספר אחת שצריך לפגוע בו חלילה, וכך גם בעוד מקומות. ואם תוסיפו לזה את השנאה שיש לצערי בקרב חלק מהאנרכיסטים, אז כן, אני מודע לאיומים אבל זה לא מרפה את ידיי. אני הולך עם האמת שלי, ובסוף האמת תנצח בעזרת השם".
אבל צריך להודות שהמחאה השמאלנית עשתה לנו בית ספר. לא האמנו שהם יוציאו את המספרים האלה לרחובות, ואנחנו לא שומעים מהצד הימני שום פעולת נגד, לא בהסברה ולא בתמיכה. ואנחנו שואלים, מדוע הפקרתם את המגרש לצד השני, כמעט לחלוטין?
"קודם כל צריך לדעת שיש להם תקשורת מאוד מלטפת ומאוד מאתרגת. אני הפגנתי כל כך הרבה שנים, ומעולם לא ראיתי שעל כל שבעה אנשים התקשורת מרימה שידור ישיר ופריצה למהדורות חדשות. אבל צריך להודות על האמת, אנחנו בימין לא תמיד יודעים להעריך, אני מדבר על כולנו ולא מאשים ספציפית מישהו כזה או אחר. ואנחנו צריכים לזכור ולדעת מה יש לנו ביד. אני באמת חושב שאנחנו צריכים לזכור לאורך כל הדרך איפה היינו לפני חצי שנה ואיפה אנחנו נמצאים היום, ולדעת כמה חסד הקב"ה עשה איתנו".
דעת תורה
יורד לשטח. השר בסיור שטח בלוד (צילום: פלאש 90)
ומכאן עולה השאלה דווקא אליך, כמי שיש לו קאדר של רבנים שעימם הוא מתייעץ: האם תתמכו במועמדותו של הרב שמואל אליהו בעוד חצי שנה לרב ראשי ספרדי?
"צריך לשמוע מה הרב אליהו רוצה. אני אומר דבר מאוד מאוד פשוט, אנחנו רוצים גם רבנים מהציונות הדתית, גם רבנים מחב"ד, גם רבנים מזרמים ומקומות נוספים. אני רוצה שבסופו של דבר האחדות בין הציבורים תבוא לידי ביטוי גם בשדרה הרבנית, כי זה בעיניי הדבר הכי חשוב".
בחודש אב הקרוב, יעמוד על הפרק הליך הבחירה של שני רבנים ראשיים. לפי מה שמסתמן בהתאם להבנות בין חלקי הקואליציה, ונאמר זאת ללא מסכות, תהיה חלוקה פוליטית ברורה ולפיה את הרב הספרדי תביא שס ואת הרב האשכנזי יביא סמוטריץ'. ואנחנו שואלים, האם אתם חלק מהדיל או שתבקשו לחלק את הקלפים אחרת? האם לא תתמכו מנגד, במועמדתו של הרב אליהו כרב ראשי ספרדי, ותנסו אולי להוביל דיל משותף אחר עם המפלגות הדתיות והחרדיות?
"אני לא יוצא כאן בהכרזות, אבל אני אומר דבר אחד לכל מי שמתעסקים בדברים האלה: קחו בחשבון שגם ל'עוצמה יהודית' יש מה להגיד בדברים האלה. מאוד פשוט".
התראיין כאן בשבוע שעבר יו"ר דגל התורה משה גפני ואמר בהתייחסו אליך: 'למרות העמדות המתונות שלי, אם ייתנו לי עכשיו את הבחירה בין ממשלה עם בן גביר לממשלה עם גנץ, אני הולך עם בן גביר, למרות שאני חלוק על העלייה להר הבית ועל התנהלות הימין בחווארה'. עכשיו, את סמוטריץ' ראינו השבוע בוושינגטון מתנצל אל אמירתו שצריך למחוק את חווארה. את צביקה פוגל חבר מפלגתך ראינו עכשיו בחקירה על דברים דומים. אבל אותך לא שמענו מתנצל, או חוזר בך או מגנה את מה שהיה בחווארה. האם אתה רוצה לעשות את זה עכשיו?
"קודם כל, כן אמרתי שלא אהבתי את מה שקרה בחווארה ואסור לקחת את החוק לידיים. אבל מצד שני אתם צודקים, אני לא מתנצל בפני השמאל, אני לא משתתף כל הזמן בפעולה 'גינה לי, גינה לי'. הייתה טענה למה דיברתי רק אחרי 12 שעות. אני לא עובד לפי זמנים של השמאל. באופן כללי, ככלל בחיים, עם כל הכבוד אני לא צריך להתנצל ולא להצטדק בפני אותם אנרכיסטים, הם כל הזמן רוצים להכניס אותנו למגננה ואני לא שם. נכון, אני חוטף בגלל זה ביקורת. הם משתגעים והם מבקרים אותי ומסיתים נגדי והם יכולים להיות אלימים מאוד. אבל אני לא חושב שלרגע אחד צריך להתנצל בפניהם. להפך, הם צריכים להתנצל על כך שהם חוסמים וממררים את חייהם של תושבי תל אביב. הם אלה שצריכים להתנצל שהם חסמו את נתב"ג וגרמו לפגיעה בשבעים אלף אנשים שביקשו לטוס בשקט, והם אלה שצריכים להתנצל בפני החברה הישראלית. הם הדיקטטורים".
יחסי אהבה-שנאה
בשם הסמיטריה. כוחות משטרה בהפרות הסדר באיילון (צילום: פלאש 90)
איך אתה מגדיר את היחסים בינך לבין נתניהו?
"יש בינינו מערכת יחסים טובה מאוד, ומאז שהערתי ודפקתי על השולחן, אני גם מרגיש יותר שותף, לא רק להתייעצויות אלא גם כזה שמביאים בחשבון את הבקשות ואת האג'נדה שלו. להגיד לכם שאין עליות ומורדות? את זה לא אגיד…"
אבל בוא נסכים על כך שאהבה אין שם, ביניכם…
"זה לא נכון, אני מאוד מחבב אותו ואני מרגיש שהוא מחבב אותי. אבל זו פוליטיקה. בסופו של דבר אנחנו בפוליטיקה, אהבה קשורה יותר לתחומים אחרים".
"אנחנו רואים שינוי גדול במערכת היחסים בינך לבין אריה דרעי. אנחנו זוכרים את הימים שהייתם שניכם צהובים זה לזה והיום זה נראה לגמרי אחרת".
"יש קשר טוב מאוד, הערכה גדולה ומערכת יחסים מאוד טובה".
בוא תשתף אותנו במה שמתנהל ביניכם, כי גם עליו עוברת תחילת קדנציה לא קלה.
"תראו, שנינו השתנינו. גם אריה השתנה מאז 95' וגם אני. אני חושב שהשינוי הזה עשה טוב לשנינו, וגם אני רואה את אריה באמת מאוד מעריך. רואה אותו בישיבות, רואה את ההתנהלות, ויש לי הערכה מאוד רבה אליו. אנחנו בהחלט, הייתי מרשה לעצמי להגיד, מיודדים, מתייעצים המון ומדברים".
כקואליציה, האם תיתנו לו גב ותלכו עד הסוף כדי להחזיר אותו לשולחן הממשלה?
"אני חושב שאסור לקואליציה למצמץ בנושא הזה, חייבים להחזיר את דרעי לשולחן הממשלה. נגיד את האמת, דרעי הרי היה יכול ללכת עם בנט ועם מפלגות אחרות והיו מאתרגים אותו והוא היה מקבל כל מה שהוא רוצה. רק בגלל המסירות של האדם הזה לגוש הימין צריך להחזיר אותו לממשלה ויפה שעה אחת קודם".
אי אפשר שלא לשאול, מתי אתה נוסע לארצות הברית?
פופוליסט. יו"ר האופוזיציה, יאיר לפיד (צילום: פלאש 90)
"אני חייב להגיד לך שהשאלה אצלי הרבה יותר פשוטה, אשתי שואלת אותי מתי אנחנו יכולים לצאת לאיזה יום חופש. אמרתי לה שעד אחרי הרמדאן אין מה לדבר איתי. אבל בעזרת השם אחרי שיסתיים הרמדאן יש לי ביקור מתוכנן בכל מיני מקומות. רק נתפלל שהרמדאן יעבור בשלום. יש כאלה במדינת ישראל ששומעים רמדאן, ישר נכנסים לבונקר. לצערי יש תפיסה ביטחונית שאומרת, זה רמדאן, אל תיגע, אל תתייחס, רק לא להסלים. אני מאלה שחושבים שזה בדיוק הפוך. לא צריך להיות פיל בחנות חרסינה, אבל ברגע שאתה מראה נחישות, ברגע שאתה בא ואומר אני לא מוכן לוותר על אכיפת חוק, אני לא מוכן לוותר למחבלים, אני לא מוכן לוותר על ערכים של מדינת חוק, אז דווקא הצד השני מעריך אותך. כשאתה מתקפל, זה עובד בדיוק הפוך".
עם כל הכבוד לרמדאן, שאלנו מתי תטוס לארצות הברית ולא כאנקדוטת סיום, כי אנחנו רואים שהממשלה הזאת חסומה בבירה האמריקאית. אנחנו רואים את שר האוצר מבקר בארצות הברית ושום גורם מהממשל לא נפגש איתו. במידה רבה אפשר לומר שממשלה שלכם מצורעת בבירות העולם.
"שמעתי את הסיפורים האלה על מצורעת ואני רואה בטלפון שלי כל כך הרבה בקשות של דיפלומטים לבוא ולהיפגש איתי ולדבר איתי. אל תקנו את הסיפורים. המסר המרכזי שלי לכם ולכל קהל הקוראים, אל תתרשמו בוודאי לא מהתקשורת השמאלית. מנסים לספר לנו, וואו אנחנו בבידוד, וואו אנחנו בטרור שלא ידענו מעולם. תראו, אני לא רואה הכל ורוד, נכון, אבל יש הרבה יותר ורוד מאשר קודר, ואנחנו בדרך שהיא נכונה, ובסך הכל אחרי חודשיים בשלטון, אנחנו בדיוק במקום הנכון. לצערנו אנחנו עדיין יכולים לחוות פיגועים לא פשוטים. אבל צריך שני דברים: א' אורך ונשימה, וב', כן, להתמודד עם המצב הזה, ואני מאמין שאנחנו יכולים".
אתה בעצם ספר מוסר מהלך. הרי רק לפני כמה שנים לא נתנו לך להיכנס כעוזר פרלמנטרי לכנסת. היית הדמות הכי מנודה. היום אתה מתהלך בפוליטיקה הישראלית כאחת הדמויות האטרקטיביות שכולם רוצים להיות לצידה. השינוי הקיצוני הזה עשה לך משהו?
"אני משתדל מאוד ששינוי המעמד לא ישפיע עלי ועושה זאת, א', עם הרבה מסילת ישרים, זה טיפ גדול, וב', הדבר הכי הכי טוב זה שאתה מגיע בשתיים בלילה ואז שומע מאשתך שצריך להכניס את הכלים למדיח… זה מרשם בטוח, אתה זוכר מאין באת ולאן אתה הולך".
