בעיצומה של תקופה סוערת בחברה הישראלית, המפכ"ל קובי שבתאי מתיישב לריאיון ראשון עם התקשורת החרדית שבו הוא משיב על כל השאלות הכי נוקבות | היחסים המורכבים עם איתמר בן-גביר; העוולות שמטואטאות במח"ש; חוסר האכיפה בהפגנות השמאל; והתנהלות המשטרה מול המגזר החרדי, בקורונה ובהפעלת אלימות בלתי מידתית | גרסת השוטר מספר 1
רק כשאנחנו פונים לצאת מלשכת המפכ"ל, לאחר שסיימנו את הריאיון, מסמן לנו רב ניצב יעקב שבתאי שהוא מעוניין להראות לנו משהו. הוא מחזיק בידו תמונה קטנה ומספר שהיא של סבא שלו, הרב יצחק שבתאי זצ"ל. קל לראות שהוא מאוד נרגש כשהוא מדבר עליו.
"גם סבא שלי מצד אמא היה רב", הוא מוסיף ושוב עיניו בורקות, כמו מרמזות לנו מה חשוב באמת, יותר מכל הדרגות הכסופות שנחות לו על הכתף. וכך, עם התיאור על הסבים שלו עליהם ה
משדר עסקים כרגיל. המפכ"ל שבתאי (צילום: אלחנן קוטלר)
שלום, אנחנו פונים ויוצאים החוצה.
דקות אחדות לאחר מכן, בעוד אנחנו משתהים בחניון, הוא יצא ברכב המשטרתי שלו לדיון בכנסת. ובימים אלו כל דיון בכנסת הוא סוער ונפיץ. בעיקר דיון שבו משתתף המפכ"ל.
האנקדוטה הזאת מתארת במידה רבה את אופיו של האיש הניצב זה יותר משנתיים בראשות משטרת ישראל. הוא מקצועי מאוד וקידם את המשטרה במספר תחומים. לצד זה הוא ריאלי, יודע שעוד מלאכה רבה לפניו ומודע לכך שאיתמר בן גביר, השר המכהן בראש המשרד לביטחון לאומי, בוחן את המדיניות שהוא נוקט בעין ביקורתית.
כאשר שאלנו אותו על טיב היחסים ביניהם, התשובה שקיבלנו הייתה בת שתי מילים: "מכבדים ופרקטיים".
שעות אחדות לאחר מכן, בעקבות האירועים סמוך לביתו של ראש הממשלה ברחוב עזה, קיים השר בן גביר הערכת מצב עם בכירי המשטרה במטה הארצי בירושלים.
כל זה אפילו לא אפס קצה ההתמודדות שיש למפכ"ל בימים אלו. מכל עבר לוחצים עליו. מצד אחד התקשורת, מצד שני השר לביטחון לאומי, ועוד לא דיברנו על הזרוע השופטת. בקיצור, לא אלו הימים לקנא במי שמאייש את תפקיד המפכ"ל ה-21 של משטרת ישראל.
גם השיחה שלנו נדחית כבר יותר מחודש. לוח הזמנים שלו משתנה לפי קצב האירועים. "לו"ז מפכ"ל", נאנחו דוברי המשטרה כאשר שוב נדחה הריאיון. וגם עכשיו, אחרי שכבר הגענו, אנו נדרשים להמתין. המפכ"ל נמצא בעוד ישיבת חירום עם איתמר בן גביר. ישיבה שהולכת ומתארכת. לא בטוח שהטונים בה נמוכים.
אתה חוזר עכשיו מפגישה עם השר לביטחון לאומי, איך היחסים ביניכם?
"מכבדים ופרקטיים. ברור לכולם שהשר בא לעבוד עם אג'נדה משלו ומדיניות שהוא מבקש להטמיע בארגון. אני מכבד את זה. משטרת ישראל היא ארגון גדול שצריך לעשות את העבודה הרבה שלו כשהוא דל משאבים. בין הצורך והאתגרים שיש למדינת ישראל, לבין היכולת שלנו לבוא ולתת מענה לכל האירועים יש פער".
עד כמה גדול הפער?
"לא פשוט לעבוד כך. קיים מחסור משמעותי בכוח אדם וזה משפיע על עבודת המשטרה. קיים מחסור גם באמצעים שונים. האתגרים מרובים. אנחנו עוסקים בימים אלה בהיערכות והת
תפקיד רגיש בעידן רגיש במיוחד. בריאיון ל'משפחה' (צילום: אלחנן קוטלר)
מודדות עם נושא הפעילות החבלנית העוינת. זה האתגר העיקרי שלנו כרגע, מבחינת הסכנה לחיי אדם. זה כולל פעולות סיכול טרור באזור יהודה ושומרון עם צה"ל והשב"כ. יחידות שלנו פועלות סביב השעון גם בתוך תחומי מדינת ישראל ומבצעות פעולות רבות בכל יום והציבור לא מודע אליהן כלל.
"במקביל, נעשית הפעילות הרגילה של המשטרה. אנשים רבים על חניה, יש משפחות פשע, יש גורמים שצריך לתת להם מענה. נוסף על כל זה אנחנו צריכים להתמודד עם ההפגנות והפרת הסדר הציבורי ששואבות את תשומת הלב של המשטרה באופן מלא".
בין מפגין לחרדי
אתה מדבר על יחסים טובים בינך לבין השר לביטחון לאומי. האג'נדה שהוא בא איתה היא לא בדיוק האג'נדה שלך.
"אף אחד לא יודע מה האג'נדה שלי", עונה שבתאי בנחרצות.
זה לא סוד שהיחסים ביניכם מתוחים. אתם מצליחים בכלל לעבוד ביחד?
"הוא השר שלי ואני מכבד את זה. היו בחירות במדינת ישראל, והוא נבחר לשר. אני המפכ"ל, ויש מדיניות שר שאני מחויב לכבד. הוא יכול לקבוע את ה'מה', ואני צריך לקבוע את ה'איך' באמצעות הכלים והאמצעים שעומדים לרשותי".
מה דעתך על קביעת בג"ץ שבן גביר לא יכול להתערב בהוראות לאנשי המשטרה? זה נשמע לך סביר?
"אני חושב שיש הפרדה נכונה בין מדיניות לבין הפעלת הכוח, וחייב להיות פה איזון, אם רוצים לשמור פה על משטרה א-פוליטית, אם רוצים לשמור על משטרה נקייה משיקולים כאלה ואחרים. שלא יאשימו אותנו במשוא פנים כזה או אחר. אני חושב שבדברים האלה חשוב לשמור על עצמאות משטרת ישראל".
כשבן גביר נכנס לתפקידו הוא הבטיח תוספת של 5,000 שוטרים והעלאת שכר השוטרים, ודיווח על תוספת של תשעה מיליארד שקל למשטרה. משהו מכך התבצע בפועל?
"אני אהיה המאושר באדם כשנזכה לאותם תקציבים מיוחלים".
אתה לא מאמין שזה יקרה בפועל?
"כרגע זה בתהליך. השר אמר שהוא שם את כל כובד משקלו על הנושא הזה. אני מאוד מאוד מקווה שזה יתממש ונוכל לשפר את שכר השוטרים, להגדיל את מספר השוטרים ברחובות ולקבל אמצעים טכנולוגיים כדי להשתפר. אנחנו מתפללים שזה יצליח".
מאז, יחסי האמון נסדקו. שוטרים מבצעים מעצר בבית כנסת בתקופת הקורונה (צילום: פלאש 90)
דיברת רבות על כך שהמשטרה צריכה להיות מחוץ לפוליטיקה. אבל יש מי שמאשמים אתכם, משטרת ישראל, במיוחד בימים של הפרות סדר קשות, במסגרת מחאת השמאל נגד הרפורמה – באכיפה סלקטיבית. למפגיני תל אביב יש יחס הרבה יותר נסלח. מכתזיות או בואש הם אמצעים ששמורים למפגינים מהציבור החרדי או מהעדה האתיופית. מה ההבדל?
"אם משטרת ישראל לא הייתה מתנהגת בצורה אחראית ושקולה כלפי הפילוג בעם, היינו נמצאים כיום במצב שונה לחלוטין עם הרבה פצועים ושפיכות דמים. אני מניח את הדברים בצורה הכי ברורה שיכולה להיות. זאת לא מחאה של קבוצות קטנות שמוטל עלינו להתמודד איתן או להתעמת מולן, יש פה מחאה ציבורית בהיקפים שמדינת ישראל לא ידעה. אני לא זוכר לאורך כל שנות השירות שלי במשטרת ישראל, ואני קרוב לארבעה עשורים במשטרה, הפגנות המוניות כאלה.
"דבר נוסף, כל זמן שהמפגינים לא נוהגים באלימות כלפי השוטרים, אין לאנשי המשטרה שום סיבה לנהוג באלימות כלפיהם. אם אומרים לאדם להתפנות מהכביש והוא מתפנה, אין סיבה שנפעיל כוח כנגדו. וכמובן, גם לא נכון שלא הפעילו מכתזיות בתל אביב. הופעלו פרשים והושלכו רימוני הלם".
אבל המכתזיות לא התיזו בואש כמו בהפגנות החרדים.
"בחודשיים שלושה האחרונים אני יכול להגיד לכם שבשום מקום לא הפעלנו בואש. אם אין מקרה קיצון שמחייב את זה, נשתדל לא לעשות זאת. גם בהפגנות של אנשים מהציבור החרדי ובהפגנות אחרות לא השתמשנו באמצעים אגרסיביים כאלה ואחרים. אנחנו מנסים להגיע להידברות עם המוחים. אני חושב שהיום יש לנו שיח עם הציבור החרדי ואנחנו במקום אחר ממה שהיינו בעבר הקרוב".
אתה לא רואה את ההבדל הבולט לכל עין בין היחס שמקבלים אנשי המחאה בימים אלה ליחס שקיבלו אנשי הימין בימי המחאה נגד הגירוש מיישובי גוש קטיף? באותם ימים כל חסימת כביש טופלה באגרסיביות רבה, צעירים בני 14-15 נשלחו למעצר עד תום ההליכים, שבעת אלפים עצורים היו באותם ימים. איך זה מסתדר עם היחס כיום למפגינים?
"אני יכול להתייחס לתקופה שבה אני משמש מפכ"ל. הייתי בשירות המשטרה בימי ההתנתקות, אך הייתי בדרג אחר ועסקתי בנושאים אחרים".
סליחה שאנחנו מתעקשים, אבל הפער בטיפול המשטרתי בין האוכלוסיות זועק לשמיים. יש פה שני קהלים בחברה הישראלית?
"ההיסטוריה תשפוט אותנו. כפי שאמרתי, זה כמה חודשים אנחנו במשטרת ישראל מתנהלים באותה צורה בכל הפגנה. הייתה לא מזמן הפגנה של הציבור החרדי. באותו אירוע אנשים שברו חפצים, השתוללו והיו נזקים. ההתנהלות שלנו הייתה שונה מבעבר. הייתה הידברות שלנו עם נציגי הרוב החרדי. אנחנו לא נותנים למיעוט להעיב על הקהל, כי זכות המחאה ניתנת לכולם באופן שווה. אנחנו במדינה חופשית. אם תחליטו מחר שאתם עושים מחאה על נושא כזה או אחר, מחובתי כמפכ"ל לאפשר לכם לעשות זאת, כל זמן שזה במסגרת ובמגבלות החוק. זה מה שאנחנו עושים".
הקורונה כקו משבר
ההפגנה של מתנגדי הרפורמה המשפטית בסמוך לבני ברק עברה בצורה סדורה ויפה. אבל אתה כמפכ"ל משטרה ידעת שהדבר הזה נפיץ. שבוע קודם, מול הבית של יו"ר ועדת הכספים ח"כ משה גפני הייתה מהומה גדולה. איך אישרת הפגנה על ציר ז'בוטינסקי, כאשר ברור לך שללא קריאת הרבנים וגדולי התורה שהורו לא להגיע לאזור, זה יכול היה להסתיים בצורה שונה לחלוטין?
"זאת מדינת ישראל. כמו שאתם יכולים להסתובב בכל מקום, כך גם כל אזרח יכול להסתובב בכל מקום. זה חופש המחאה. כל זמן שלא נוהגים באלימות, הכל בסדר. ראיתם שאנשים
לא חולקים את אותה אג'נדה. המפכ"ל והשר לביטחון לאומי בן גביר (צילום: פלאש 90)
לא נהגו באלימות. היו אירועים מינוריים כמו זה של כוורת הזיקוקים שהייתה שם. אני ראיתי קירוב לבבות מצד תושבי בני ברק שיצאו עם סירי מאכל וכיבדו את העוברים והשבים. זאת הייתה יוזמה מבורכת ומאוד חכמה של מי שעסקו בנושא. בצורה הזאת הפיגו את המתח בין הקהלים השונים שהיו שם. מהצד השני ראיתי את אנשי המחאה שהקפידו לכבד את הציבור החרדי ולא להיכנס אל העיר. היה שם דו שיח שלא היה עד כה במדינת ישראל".
לקחת סיכון. זה היה דו שיח שלא בהכרח היה צפוי.
"לא לקחנו סיכונים. אם היה מתפתח חיכוך כזה או אחר, הכוחות שהיו לאורך כל הציר והמסלול היו חוצצים בין הניצים. את הקיצוניים באותן קבוצות ידענו לנטרל. הלוואי שכל המחאות יהיו כאלה, שעומדים ומדברים זה עם זה, מביעים עמדות. אתה לא חייב לקבל את העמדה שלי אבל תקשיב לי, ובאותה מידה אני גם צריך להקשיב לך. אני חושב שזה החלק היפה שהיה במחאה הזאת. נכון, יש פה סיכון, אבל אתה חייב לקבל את זכות הציבור למחאה. רחוב ז'בוטינסקי הוא רחוב ראשי במדינת ישראל. המוחים לא נכנסו אל תוך השכונות החרדיות בבני ברק".
יש לכם שיח עם רבנים וגדולי תורה? אתה נפגש עם רבנים?
"אני משתדל להסתכל לכולם בעיניים ולכבד אותם. אם אתה מצפה שיכבדו אותך, תכבד את האחר. העולם החרדי לא זר לי. משטרת ישראל מכבדת ומוקירה את כל הפלגים והזרמים. כולנו באים מאותו בית. לכן חשוב לי להגיע להבנות והידברות. אני חושב שמאז שהחלטנו לטפל בנושא והקמנו פורום מייעץ, אני יכול להישיר מבט לכולם. יכול להיות מצב שאנחנו רואים אחרת זה את זה או מבינים באופן שונה זה את זה. במקרים כאלה אנחנו מנסים לשבת, לדבר ולהבין.
"אני נעזר הרבה ברב הראשי של משטרת ישראל, ניצב משנה הרב רמי רחמים ברכיהו. הוא בא עם ראייה פתוחה ומכילה. לצידו אנחנו מקבלים סיוע מאנשי הוועדה המייעצת שכוללת גורמים בכירים מכל הגוונים של האוכלוסייה החרדית. כולם יושבים פה פעם בחודש עם הסמפכ"ל ומנסים לגבש דרכים איך ממשיכים את החיבור, איך מחזקים את הקשר, איך מגשרים על פערים בין משטרת ישראל לאוכלוסייה החרדית. העובדות הן שהפגישות שקיימתי עם שורה ארוכה של גדולי ישראל הביאו לירידה במספר ההפגנות בכל חלקי הציבור החרדי במקביל להבנות והאמון שנוצרו בינינו לרבנים".
ימי נגיף הקורונה פגעו במידה משמעותית ביחסי האמון בין המשטרה לציבור החרדי. הרגשנו אכיפה סלקטיבית קשה ביותר.
"אני יכול להתייחס לימי הקורונה בתקופה שאני כיהנתי כמפכ"ל. השתדלנו לאכוף בשוויוניות. ההידברות שלנו עם הרבנים שינתה את ההתנהלות הכוללת. בעקבות פנייה של אנשי הלשכה שלי לגדולי התורה, הם קראו לציבור החרדי ללכת להתחסן. זה נתן את אותותיו ביחס לציבור החרדי. כאשר גדולי תורה, לאחר שדיברנו איתם, קראו לציבור לא להתקהל במקומות סגורים ולהקשיב להוראות ולהנחיות, אני חושב שזה פירק קצת את המתח שהיה בתחילת הדרך.
"באותה רוח ובאותה אמונה של צורך בהידברות הבאנו יועץ לענייני חרדים מחוץ למשטרה, שמאיר את עינינו בנושאים שונים שאנחנו לא ערים להם ולמשמעויות של הדברים.
"כאשר שוטר מסתכל על הציבור החרדי, כולם נראים לו אותו הדבר. הוא לא מבין את ההבדלים בין הפלגים השונים. הוא לא מבין את הייחודיות בכל אחת מהקבוצות. ודאי שהוא לא מבין את הנקודות הרגישות בכל אחת מהקבוצות. כיום, לאחר עבודה שעשינו עם הרב ברכיהו ועם היועץ שלנו לענייני חרדים, אנחנו חשופים הרבה יותר לכל הנושאים הללו. אני חושב שהמשטרה הגיעה לפריצת דרך בנושא הפעלת תחנות משטרה בשבת, נושא שפעלנו בו עם הרב ברכיהו. זה חלק מהרעיון של להבין את הקהילה ולתת לה שירותי משטרה גם בשבתות וחגים".
"המאבק בקורונה", יודה לנו דובר המשטרה למגזר החרדי, "הסב למשטרה נזק תדמיתי חסר תקדים במגזר החרדי. שיעור הציבור החרדי שקיבל דו"חות בקורונה ביחס לאוכלוסייה הכל
הכלת אנרכיזם בהפגנות השמאל. ונדליזם בכביש איילון (צילום: פלאש 90)
לית עומד על 0.1 אחוז! בלבד. בדקנו היטב את הנתונים על פי ספירת דו"חות המשטרה שניתנו בפועל. הרושם הקיים הוא ש30%-40% מהציבור החרדי ספג דו"חות, אבל זה ממש לא נכון. הרושם נוצר כי כל מתן דו"ח זכה לתהודה רבה. ברור שהיו לנו תקלות מביכות כמו עם אותן הילדות שאכלו גלידה ושוטר עבר את הכביש וביקש לתת להן דו"ח. אלה היו אירועים חמורים אך שוליים לחלוטין.
"בעיה נוספת בקורונה הייתה, שמשטרת ישראל נאלצה בהוראת הממשלה לבצע דברים שלא היו ברורים. כאשר הוחלט לסגור את בני ברק, או את בתי הכנסת, איש לא הבין מה ואיך לעשות. היו דברים שלמדנו תוך כדי תנועה, אבל הנזק היה כבד. שלוש שנים לאחר הקורונה ועדיין האמון של הציבור החרדי במשטרת ישראל טרם חזר לחלוטין".
אנרכיה בכל רגע
אדוני המפכ"ל, כשאתה רואה את האירועים, יש לך חשש שנגיע לאנרכיה? יש מקומות שכבר מדברים על מלחמת אזרחים. מה אתה חושב על כך?
"אני חושש כבר הרבה מאוד זמן מאנרכיה. אני חושב שחילוקי הדעות והשסע החברתי בתוכנו הולכים ומתעצמים, ככל שאנחנו מגיעים לנקודת ההכרעה של הרפורמה המשפטית. אני לא נכנס לפוליטיקה, ומי ייתן שהצדדים השונים יגיעו להבנה, הסכמות והידברות. אף אחד לא רוצה להגיע למצב של מדינה דיקטטורית, ועם זאת גם צריך לכבד את הקול האחר שטוען לפערים כאלה ואחרים במערכת המשפט. אני לא נכנס לא לכאן ולא לכאן, צריך לשבת לדבר".
יש לכם שיחות עם ראשי המפגינים?
"עם חלק מהם כן".
אתם מנסים למתן אותם?
"עובדתית ההפגנות האלה לא אלימות, למעט הפריצה לאיילון, כמה גדרות שנפרצו פה ושם וחיכוכים מקומיים".
איך אתה רואה את פורום המפכ"לים, שמתערב בכל פעם שאתה או השר מקבלים החלטה, מטה את הכל שמאלה וצובע את המשטרה בצבע מאוד ברור?
"אני לא יודע באיזה צבע".
הם מפכ"לים לשעבר?
"אני מדבר עם כולם, גם עם המפכ"לים לשעבר. מתייעץ איתם, כי לרובם יש ידע וניסיון והם מכירים את כל המתחולל. על חלק מהם גדלתי ולמדתי מהם לא מעט. לחלק מהמפכ"לים לשעבר יש דעות שונות. צבעו אותם בצבע מסוים וזה לא נכון, כי בתוכם יש אנשים שחושבים אחרת. וכשאני מקשיב להם, אני מקשיב רק לפן המקצועי".
אתה מקבל מהם עצות? אתה שומע מהם תובנות בנושאים שונים? הדעות שלהם מאוד ברורות ומוטות.
אפס הכלה. מכתזית מתיזה בואש בהפגנת חרדים (צילום: פלאש 90)
"אני שומע ומדבר עם כולם. כמו שאני מתייעץ עם אנשים מהעולם החרדי, כך אני מתייעץ עם הניצבים לשעבר. זה לא הגוף היחיד שאני מבקש את חוות דעתו. יש לי פורומים אחרים שלא קשורים למשטרת ישראל. אנשים שבאים מהעולם החופשי, מעולם הכלכלה, מעולם המשפט, מעולמות התרבות והרוח, אנשים שבאים מתחומים אחרים. אני מקשיב לכולם.
"לימדו אותי כלל בחיים: תקשיב, בסוף, תעשה מה שאתה חושב.
"הרעיון הוא להיות ספוג. מהיום שאתה נולד עד יום המוות אתה עדיין יכול ללמוד. אתה יכול ללמוד מילד קטן ברחוב שמסתובב ומעיר לך משהו ואתה יכול ללמוד מחכם מבוגר. החיים הם בית ספר גדול".
דבר אחד אפשר לומר: ברגע שבן גביר הפך שר לביטחון לאומי, כולם העריכו שתהיה התנגשות בינו ובין המפכ"ל שבתאי. בפועל, זה לא קרה. שבתאי יישר קו כמעט לגמרי. גם אם שפת גופו מעידה לפעמים על חוסר נוחות, מילה לא יוצאת מפיו. הייתה רק פרשה אחת שבה היה פיצוצון: פרשת הדחת ניצב עמי אשד, מפקד מחוז תל אביב, מתפקידו.
בן גביר הורה על העברת המפקד מתפקידו לאחר שלטענתו חבר לצד אחד של המפגינים ולא עושה את עבודתו. בן גביר סיכם על כך עם המפכ"ל. אלא שאז קמה היועצת המשפטית לממשלה גלי ביהרב מיארה והודיעה שההדחה לא תקפה. המפכ"ל קובי שבתאי מיהר לכנס מסיבת עיתונאים שבה ניסה להבהיר את המצב.
היינו רוצים לשמוע את הסיפור מהזווית שלך: היה ראוי לפטר אותו?
"עמי אשד היה אמור במסגרת סבב הניצבים לעבור לתפקיד אחר. העיתוי שההודעה נמסרה על סבב התפקידים לא היה נכון. ציבורית קישרו את זה לסוגיית המחאה, כאשר האמת היא שהיה תכנון מקדים לדברים. התנצלתי קבל עם ועדה על העיתוי".
ומה אתה חושב על ההתערבות של היועצת המשפטית לממשלה במקרה הזה?
"אשאיר את המחשבות שלי בנושא ביני לבין עצמי".
אנסח את השאלה באופן שונה: מה אתה המפכ"ל חושב על עמי אשד?
"אני מכבד את עמי. הוא קצין מצוין, עתיר זכויות עם הרבה ידע וניסיון. עם זאת זכותי בתור מפכ"ל להחליט בשלב מסוים על סבב מינויים, בעיקר בעיתוי שבו הסמפכ"ל פורש ויש 'משחק כיסאות' בארגון".
כוננות רמדאן סוערת
אנחנו עומדים בתחילת ימי הרמדאן. להבדיל אלפי הבדלות, עם ישראל חוגג את חג הפסח. בכל שבוע כמעט יש פיגוע ואף יותר. רק לאחרונה ספגנו פיגועים קשים בשכונות נווה יעקב ורמות. גם באזור חווארה היו שלושה פיגועים ברצף מעורר אימה. מה אתם עושים כדי לעצור את סבב הדמים הזה?
"נכון שאנחנו במצב נפיץ. סוגיית הפח"ע ואיומי הטרור היא במרכז הדיונים השונים שאנחנו מקיימים. מספר הנרצחים שיש לנו מתחילת השנה האזרחית גבוה מאוד ביחס לכל שנה בשנים האחרונות, כבר יש לנו 14 נרצחים. אנחנו פועלים בנחישות רבה במטרה להפסיק את סבב הדמים הזה.
"לצד זה אנחנו מבצעים סיכולים רבים של פעילות חבלנית, הרבה יותר מבשנה שעברה. יש לנו אחוזי הצלחה גבוהים מאוד. המשמעות היא, שהפוטנציאל והמוטיבציה בצד השני גבוהה מאוד. לזה יש להוסיף את ההסתה מרצועת עזה, פוטנציאל הטרור ומעורבות של גורמים חיצוניים בגבול הצפוני וגם מתוך יהודה ושומרון. יש לא מעט אנשים שירצו לראות התפוצצות בהר הבית בתקופת הרמדאן".
נשמע מאיים.
"זה מצב מתוח מאוד. משטרת ישראל תעשה כל שביכולתה כדי לאפשר לבני כל הדתות להתפלל כל אחד על פי דרכו ואמונתו. התפקיד שלנו הוא לכבד את כולם, לאבטח את כולם ואם יש צורך להגיב במהירות ולסיים את האירוע במהירות".
אתה רגוע?
"ממש ממש לא. אני מתפלל לקב"ה שנעבור את הימים הללו ללא פגע, אבל באופן אישי אני דרוך מאוד. החשש שלי הוא מהדברים שאנחנו לא יודעים. מאותו מפגע בודד שפתאום מחליט בבוקר שמשהו הרגיז אותו ואז יוצא לפגוע. גיבשנו תוכנית כיצד להתמודד עם אירוע כזה. במקביל עלינו לוודא שלא יהיו התנגשויות בין יהודים ובין בני דתות אחרות בזמני התפילה. זה אירוע מורכב. במיוחד כשיש שבת אחת שבה יש מפגש של המאמינים
חוסר רגישות למגזר ולמקום. מעצרים בקבר הרשב"י (צילום: פלאש 90)
משלוש הדתות יחד. בשנה שעברה, מפקד מחוז ירושלים ניצב דורון תורג'מן עשה את העבודה בחכמה רבה וכך צפוי גם השנה. כל אחד קיבל ויקבל את מקומו. זה חג, ונעשה מאמץ רב להבטיח שאנשים לא יצטרכו לחשוש מאבן שתיזרק עליהם או חלילה מפיגוע חבלני".
קשה להוציא את המפכ"ל משלוותו. יש לו יכולת לא מבוטלת בשתיקה ובהסתרת עמדותיו. השאלה הבאה למשל כנראה מכעיסה אותו, אבל הוא בוחר לשתוק.
שר המשפטים יריב לוין אמר לפני שבועיים בוועדת החוקה שהוא מאוד רוצה להוביל את הרפורמה המשפטית עד שתתוקן לחלוטין, אך הוא מקווה שבדרך לא יתפרו לו תיק. דברים דומים אמר בעבר יו"ר ועדת החוקה ח"כ שמחה רוטמן. אלה האשמות חמורות. המשטרה תופרת תיקים?
"ברשותכם אשמור על ממלכתיות מתבקשת ואמנע מהתייחסות לדברים".
אתה מפתיע. מטיחים בכם האשמות נוקבות ואתה לא מוכן להגיב?
"לשאלות כאלה אני לא מגיב. אגיד רק באופן כללי, שאם מישהו עשה משהו רע, כנראה הוא צריך לדאוג".
אנחנו שומעים איזה רמז?
"שום רמז. חס וחלילה. זאת ממש הוצאת דברים מהקשרם. אמרתי מראש, אינני מעוניין להתייחס לדברים".
מי יחקור במח"ש
ושוב אנו חוזרים אל יחסי משטרת ישראל והציבור החרדי. יש למשטרה תחנות בודדות בריכוזים החרדיים. יש בבני ברק, באלעד ובביתר עילית.
אתם מסתפקים בכך? כאשר היה אירוע בשכונת נווה יעקב, שם יש תחנת משטרה קרובה מאוד, למשטרה ארך זמן להגיע לזירת האירוע.
"פרישת תחנות משטרה באופן כללי היא פונקציה של תקציב. ספציפית לגבי נווה יעקב אגיד, שאין אפשרות להציב שוטר בכל פינת רחוב. ברחובות תל אביב יש הרבה מאוד שוטרים, ובכל זאת היו שם פיגועים. ההנחה מאחורי הצבת שוטרים באזורים מסוימים היא, שאם יבוא מחבל ויראה שוטר הוא ינסה למצוא מקום אחר. אין אפשרות להיות בכל מקום, בכל נקודת זמן. זאת מלבד הבעיה שאין לנו מספיק שוטרים".
כמה שוטרים חסרים לכם כדי שתוכלו לתת מענה סביר?
"כרגע חסרים לנו לפחות חמשת אלפים שוטרים כדי להשלים את המשימות. עם כל הכבוד למה שקיבלנו, אנחנו עדיין לא מקבלים את מספר השוטרים שאנחנו צריכים כדי לתת מענה ראוי לאזרחים. בעיה נוספת היא שכר השוטרים. עד שלא יהיה לנו תקציב שיבטיח שכר מכובד לשוטרים כדי שנוכל לגייס אותם אנחנו נהיה בבעיה. המשטרה לא הורידה את הסטנדרטים של איכות השוטרים שאנחנו רוצים, ועד שלא ישפרו את השכר יהיה לנו קשה לגייס יותר אנשים. אני מאוד מקווה שסוגיית התקציב תפתור את הבעיה וכך נוכל לגייס אוכלוסייה איכותית. אני מקווה שהמדינה תשכיל להבין ששוטרים בשעריך חשובים לא פחות כדי שנוכל לשמר את הצדק, את הדין ואת תחושת הביטחון".
לקיים ריאיון עם מפכ"ל בעיתון חרדי זה דבר מאתגר. הדבר הראשון שעולה בראש של הקורא החרדי הוא היחס למח"ש. הרעיון שעלה לאחרונה להפוך את מח"ש לגורם חיצוני מחוץ לפרקליטות מקובל עליך?
"כל אחד מסתכל לנקודה שכואבת לו. אני לא רואה הבדל בין חקירת מח"ש במגזר החרדי או במגזר הערבי או במגזר היהודי. כל יום אנחנו חוטפים תלונות מכאן ומשם. אני חושב שבמח"ש עושים עבודה טובה. לכל אחד יש הערות וטענות. כשהשוטר יוצא אשם אז הוא אומר פגעו בי, ואני הייתי בסדר כי נשלחתי לעשות את עבודתי. לעצם השאלה, מח"ש חייבת להישאר כמו שהיא קיימת היום. כל רעיון להוציא אותה ממשרד המשפטים, עשוי לייצר פה מערכת בעייתית מאוד, ואני לא אכנס לפרטים".
אולי השינוי ייעל את מח"ש?
"אפשר לייעל כל גוף שהוא, אבל לא צריך לפרק ולבנות מחדש או להגיד שמה שהיה עד עכשיו הוא לא שיהיה".
יש מספר תיקים שמח"ש סגרה. הייתה פרשת עו"ד פרנקל במאה שערים שבה התיק נסגר בלי נימוק משמעותי. היה סיפור השוטרים שהכו בחור בעל צרכים מיוחדים. כשזה מגיע למגזר הח
בית קברות לתלונות אזרחים. משרדי מח"ש (צילום: פלאש 90)
רדי התחושה היא שמח"ש מחפה על השוטרים בכל מחיר.
"שום שוטר לא יוצא מהבית במטרה לתקוף אדם חרדי, ערבי, אתיופי או רוסי. המשטרה היא מקום העבודה שלו, זה מקום הפרנסה שלו. האם אנחנו לא טועים בדרך? אנחנו טועים. האם אין תקלות? יש תקלות. מי שלא עושה לא טועה".
ואיפה מח"ש?
"היו אירועים שאחריהם ערכנו הפקת לקחים פנימית איך אנחנו יכולים להשתפר, לדוגמה בהתנהלות עם אוכלוסיות בעלות צרכים מיוחדים. איך אתה יכול לזהות את זה? שוטר לא תמיד יודע לזהות שמדובר באדם בעל צרכים מיוחדים. כשאתה בתוך אירוע, אתה לא רואה את זה".
איך תסביר את האירוע שבו נזרק רימון לעבר ילדה שהלכה בשוק מאה שערים? זה אירוע מקומם שלא יקרה באוכלוסייה חילונית.
"לא זרקו את הרימון לכיוון הילדה, זרקו את הרימון לצד והילדה עברה. מה לעשות, כשיש אירועים מהסוג הזה אנשים נפגעים. למדנו את האירוע והפקנו לקחים".
אתה לא חושב שאם השוטרים חוקרים את עצמם יש בזה טעם לפגם?
"אתם מתבלבלים. אין מצב ששוטרים חוקרים את עצמם. החוקרים במח"ש הם לא שוטרים. יש אנשי משטרה במח"ש שיודעים לברר את הדברים, אבל החוקרים הם של משרד המשפטים. הם לא כפופים למשטרה. לי אין שום השפעה על ראש מח"ש. אין לי שום השפעה על חקירות מח"ש. צריך להביא את זה בחשבון. אני מניח שאנשי מח"ש מנסים להגיע ולברר עם מי הצדק ברגע שיש ראיות בידם".
בנאום הבכורה שלו בכנסת, אמר ח"כ משה סעדה, מי ששימש סגן שבע שנים סגן מנהל מח"ש: "מח"ש היום אינה אותה מחלקה רודפת צדק שבה גדלתי. מח"ש היום מעניקה חסינות לבכירים במשטרה מצד אחד, ומצד שני מפקירה את השוטרים בשטח, את לוחמי מג"ב הזוטרים. מח"ש היום חזקה על חלשים". אתה מוכן להתייחס?
"אני מעדיף לא להתייחס לטענות של משה סעדה. אם יש לו טענות, שיבוא עם ראיות לדבריו. הוא הרי היה שם".
לבד על ההר
בעוד פחות משנה יהיה על השר לקבל החלטה בעניין הארכת הכהונה שלך. אתה מצפה שהיא תוארך?
"אני לא עוסק בזה כרגע. תסתכלו איזה שבוע מאתגר מצפה לנו. תראה את השבוע הקודם שהיה לנו. אני חושב שמה שאני חוויתי בשנתיים וחודשיים שאני נמצא בתפקיד, שום מפכ"ל לא חווה
מעצרים ברוטליים ויד קשה. המשטרה מצרה על מפגיני ההתנתקות בכפר מימון (צילום: פלאש 90)
בשלוש קדנציות ביחד. עד עכשיו עמדנו ברוב האירועים בצורה טובה, לדעתי. אני עסוק באתגרים שכל יום מתחדשים. תנו לי לצלוח את התקופה הנוכחית ואז אחשוב על העתיד. כרגע אני ממוקד בהווה שיש בו המון אתגרים".
מה גורם לך להמשיך בעבודה המאתגרת הזו?
"יש סיפוק, אתה משפיע. אני נמצא בנקודת שיא של החיים, עם כל המורכבות שיש בה. הגענו למצב שמאות אלפי אנשים מגיעים לחיכוך עם השוטרים ואין נפגעים ברחובות לא מימין ולא משמאל. אני חושב שזאת הצלחה. מה יקרה בסוף? זה לא בידיים שלנו.
"דוגמה נוספת להצלחה שלנו היא התקיפה שלנו את משפחות הפשע במגזר הערבי וההצלחות חסרות התקדים. יש לי סיפוק כאשר אני מעלה את כמות תפיסות הנשק במגזר הערבי ב-39 אחוז ומעלה את מספר כתבי האישום שהוגשו. כך גם כשאנחנו מטפלים בפרוטקשן ורואים תוצאות. יש סיפוק.
"האם זה מספק? ממש לא. האם צריך לעשות הרבה יותר? בהחלט כן. אבל עם מה שיש אנחנו מנווטים את נושאת המטוסים הזאת ומכוונים אותה לכיוונים הנכונים. אתה מציב יעדים ואתה רואה שיש תוצאות. זה סיפוק…"
אז אפשר לסכם שאתה מרוצה?
"לא ממש. יש דברים שאני מרגיש שעדיין לא השגתי. בנושא של תנאי השוטרים אני אעשה כל שביכולתי כדי ששוטרים יקבלו את מה שמגיע להם. יש לנו הישגים, אבל אני שואף להרבה יותר".
אחרי פסח מגיע ל"ג בעומר. אתם נערכים? בשנה שעברה היה פיקוח מאוד הדוק ולא רגיש, מה שהוביל לקריסת ענק.
"אני מברך על מסקנות הביניים של ועדת החקירה לאסון מירון. הם עשו סדר שמלווה אותנו גם באירועים גדולים אחרים בהיקפים כאלה. כיום ברור מי אחראי ועל מה. המשטרה היא לא מפיקת אירועים. קיבלו החלטה שיש שר ממונה. מינו פרויקטור לאירוע. כל אחד מבין את תחום האחריות שלו. הרבה יותר פשוט וקל מבחינתנו לבוא ולעשות את עבודתנו בתור משטרה. אני לא מחליף את המפיק. אני לא יכול לקבל אחריות על דברים שהם לא במנדט שנתן לי המחוקק. ולכן אני מברך על מה שקורה. אני מקווה מאוד שהשנה ניישם במירון את השיפורים והלקחים מהשנה שעברה".
אתה בטוח שלא ניתקל גם השנה בהכנות לפרויקט מאוד גדול שברגע האמת, בגלל אנרכיסטים, תהיה בו קריסה כמו שאירע בשנה שעברה?
"מי שעשו את הבלגן בפעם הקודמת היו קיצוניים. עשינו כל מה שיכולנו שזה לא יקרה שוב. אני מאוד מקווה שלא נגיע לאותו מצב".
אתם בהידברות איתם?
"אנחנו מנסים להגיע להידברות עם כולם. במקביל יש פרויקטור שמכיר את המגזר הרבה יותר טוב מכל שוטר במשטרת ישראל. אני מניח שבזכות ההידברות שלו עם החסידויות הוא יפרק הרבה מתחים שיש ועדיין תמיד יישארו. תמיד יש שוליים בנקודה כזו או אחרת, ואנחנו צריכים לדעת לזהות אותם ולתת לזה מענה.
"עברנו טראומה קשה עם האסון במירון. זאת טראומה שכולנו נושאים אותה על הכתפיים. אנחנו צריכים להבטיח שאנחנו לא מגיעים שוב למצב שהבטיחות איננה מוחלטת. שלא יהיה כש
באו להתגרות. מפגיני המחאה בבני ברק (צילום: פלאש 90)
ל ולו הזעיר ביותר. מנגד ישנו הצד האנושי של אנשים שמגיעים לציון הרשב"י. חשוב מאוד שהם יהיו ממושמעים להוראות ויכבדו את הכללים וההנחיות. אנחנו כמשטרת ישראל, השר הממונה, הפרויקטור, כולנו מנסים לרצות את כולם. זאת משימה קשה. אנחנו מקווים שיהיה טוב".
מישהו נכנס. המפכ"ל שוב מוזמן לאספה בכנסת. הזמן תם. שבתאי קם, מראה לנו את תמונת סבו הרב ומייד נזכר: "זאת הזדמנות עבורי לאחל דרככם לכל בית ישראל פסח כשר ושמח".
גנן שהפך למפכ"ל
רב ניצב יעקב שבתאי, בן 58, נולד באשקלון להורים יוצאי עיראק וגדל בשכונת שיכונים בעיר. את תפקידו הוא התחיל כמתנדב במשמר האזרחי, ואז המשיך בשירות צבאי בצנחנים. בשנת תשנ"א (1991), אחרי תקופה קצרה ששימש גנן, התגייס לימ"מ (היחידה המיוחדת ללוחמה בטרור). כעבור שנים מעטות החל לפקד על יחידת המסתערבים של 'משמר הגבול' ברצועת עזה, ובקיץ תשנ"ד (1994) נפצע מירי בעימותים במחסום ארז. בהמשך נפצע עוד פעמיים בפעילות מבצעית: בתשס"א (2001) ממטען חבלה ביהודה ושומרון ובתשס"ג (2003) מירי מחבלים שחדרו למושב גדיש. על פעולותיו ברצועת עזה ובגדיש קיבל שבתאי את עיטור האומץ ואת עיטור המופת.
שמו הלך לפניו בשל התנהלותו בשדה הקרב, ובה בעת נודע בקרבה לפקודיו ובחיבה לכלי נשק. בין השאר היה מהאחראים להכנסת אקדח טייזר למשטרה וכן אמצעים לפיזור הפגנות, בהם כדורי ספוג ורימוני הלם. הוא גם קידם פיתוח רחפנים שיפעלו נגד בלוני נפץ בעזה לצד הטלת רימוני גז. "מבחינתו כל חידוש טכנולוגי, רחפן או רכב חדש, הוא אמצעי לטובת המשטרה", אמר עליו בכיר במשטרה.
בתש"ע (2010) מונה למפקד מרחב שומרון, ולצד הטרור הפלסטיני התמודד עם פעולות תג מחיר ועם נוער הגבעות. עוד קודם למינויו עמד מאחורי פינוי בית המריבה בחברון בתשס"ח (2008), ולמרות החשש לפינוי אלים הצליח להביא את השוטרים עד פתח הבית באמצע היום, בעת שמנהיגי המתיישבים היו בפגישה עם שר הביטחון. הוא גם היה אחראי לפינוי המאחז מגרון בתשע"ב (2012). בד בבד עם מבצעי הפינוי שמשכו עימותים, שבתאי גם התקרב לתושבי האזור. כך היה, למשל, כשנרצחו בני משפחת פוגל באיתמר בתשע"א (2011). "הוא עבר אחד אחד והתחבק איתו", נזכר ראש המועצה יוסי דגן. שבתאי גם סייע להטמיע את השיטור הקהילתי במאחזים שהיו בעימות עם המשטרה, כמו חוות גלעד.
בתשע"ג (2013) מונה שבתאי למפקד מרחב שרון במחוז המרכז, מהגדולים במשטרה, ועסק בעיקר בעבירות רכוש ובמאבק בפשיעה בציבור הערבי. בתקופתו בתפקיד הצליח להוריד את נתוני פשיעת הרכוש – ובעיקר גנבות הרכב, שהיו בעיה מרכזית באזור.
בתשע"ו (2016) הועלה שבתאי לדרגת ניצב ומונה למפקד מג"ב בעיצומו של גל טרור, כשלוחמיו בירושלים נמצאים בחזית. השר לביטחון פנים לשעבר וכיום יו"ר הכנסת אמיר אוחנה בחר בו לתפקיד המפכ"ל לפני שנתיים וחודשיים.
