בעיצומו של המאבק לביטול רפורמת הכשרות, ח"כ אורי מקלב מתייצב לריאיון נוקב, מנסה להסביר את צעדי הנציגים החרדים למרות כישלון מניעת החוק וקובע בכאב:
"זהו הרס הכשרות במדינת ישראל"
עם חבר הכנסת אורי מקלב, מי שעמד בחזית המערך החוקתי כנגד רפורמת הכשרות, אני משוחח בשעת לילה מאוחרת בסיום הדיון הארוך, שהחל בשעות הבוקר המוקדמות. עיניו טרוטות משבועיים של מלחמה סיזיפית על כל סעיף וסעיף בחוק.
בשבועיים האחרונים סיקר 'משפחה' את המאבק הקשה שניהלו הסיעות החרדיות כנגד הרפורמה. חברי הכנסת נלחמו נגד החלת הרפורמה. ברגע האחרון הצליחו חברי הכנסת החרדים לדחות את ההצבעה ביום נוסף, בניסיון להביא עוד הישגים.
"החוק הזה הוא הרס הכשרות בארץ ישראל", אומר מקלב בתקיפות. חשוב לו להבהיר בתחילת השיחה, כי כל פעולותיו והישגיו בוועדה לא מעידים על תמיכה בחוק. "אל תחשוב לרגע שאנחנו מסכימים עם החוק הזה. העובדה שקיבלו חצי הסתייגויות שהגשתי או שינויים שהצלחנו לעשות בוועדה, אינה הסכמה לחוק, אלא הרע במיעוטו. אנחנו נגד החוק הזה לחלוטין, אבל נאלצנו להתמודד על הנוסח שלו בכנסת, כי ללא ההתערבות שלנו, הרי שכל הבד"צים הפרטיים לא היו יכולים להמשיך לפקח ולתת כשרות".
מה צפוי לנו כעת, אחרי שהחוק עבר עם התיקונים?
"מעתה כל אדם שרוצה לאכול כשר, מקפיד על כשרות ורוצה לאכול בכשרות מהדרין, יצטרך לבדוק היטב היטב מה הוא מכניס לפה. בעקבות הרפורמה יוקמו עשרות גופים פרטיים, שייתנו כשרות המוגדרת 'מהדרין' בזמן שרמת הכשרות האמיתית שייתנו תהיה נמוכה מאוד. כל רב של יישוב או עיר יוכל להעניק 'כשרות מהדרין' בכל מקום בארץ. זהו חוק פרסונלי, שנועד להכניס את אנשי 'צהר' בדלת הראשית של מערך הכשרות הלאומי. אבל הדאגה שלנו היא לא רק 'לעם שבשדות', כי הכשרות הבסיסית שלא קיימת, תפגע גם בעבודת הכשרויות המהודרות".
על הכשרות יהיו חתומים שלושה רבנים…
"זאת אחת הבעיות", תוקף מקלב בחריפות. "שלושה רבנים מכל עיר ויישוב – זה הרס הכשרות. יעמדו רבנים, שמעט מאוד אנשים, אם בכלל, יודעים מי הם וייתנו חותמת כשרות. זה אסון"…
קבלן הריסות. השר מתן כהנא צילום: פלאש 90
אז מה האינטרס של מגישי החוק?
"אני יודע מאנשים במשרד לשירותי דת, שהשר כהנא נפגש עם אנשי 'צהר' לקראת תיקון וגיבוש הרפורמה. 'צהר' הוא גוף עסקי וכלכלי, שמייעץ לשר כיצד לפתוח את שוק הכשרות לציבור. זאת שחיתות. שר פוליטי יחליט איזה גוף עסקי ייתן כשרות? אני מתפלא על אנשי 'התנועה לאיכות השלטון', שלא בדקו את הנושא. מדוע לא חוקרים זאת?"
ועדי הכשרות של הציבור של הציבור החרדי ייפגעו מהרפורמה?
"בשלב הראשוני הבד"צים הפרטיים לא ייפגעו. בעתיד הם עלולים להיפגע מאוד. רבים מהבד"צים יושבים על 'תשתית' של הרבנות הראשית. זה הבסיס שלהם, ממנו הם עולים בחומרת הכשרות. ברגע שהבסיס מעורער, הם ייאלצו לתת את כל הכשרות הבסיסית, להעסיק עוד משגיחי כשרות, לבדוק את כל המוצרים מהיסוד ועוד. אנשי הבד"צים התריעו שוב ושוב במהלך גיבוש הרפורמה בנושא הכשרות, כי מחירי הכשרות יתייקרו. התחרות הזאת תבוא על חשבון הכשרות עצמה. כשרות ללא עלות, אינה כשרות", אומר מקלב בפסקנות.
כישלון חרוץ
איזו כשרות תהיה בכנסת?
"נגעת בנקודה כואבת. אחת הדרישות שלנו, שלצערי לא התקבלה – בהוראתו הישירה של אביגדור ליברמן – עוסקת בנושא הזה. פנינו למשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עו"ד ארז קמניץ, ודרשנו שלפחות במוסדות הלאומיים הממלכתיים תהיה חובה של כשרות ממלכתית, היינו של הרבנות הראשית.
"ביקשנו גם שבתי החולים, הצהרונים, בתי הספר, מוסדות הרווחה שמפרסמים מכרזים למתן שירותי הסעדה על בסיס תקציב ממשרד האוצר, יוכלו לדרוש מהמפעיל לתת להם מזון בכשרות מהדרין מאחד הבד"צים הפרטיים. קיבלנו תשובה, כי המכרזים יהיו כפופים לחוק חובת המכרזים, היינו להצעה הזולה ביותר – גם אם היא ברמת כשרות פחותה מזו של הרבנות כיום.
"המשמעות היא, שהציבור שלנו שמקפיד על כשרות מהדרין לא יוכל לאכול בבתי החולים, אלא אם מדובר במצב של פיקוח נפש. חוסים במוסדות הרווחה לא יוכלו לאכול. אמרתי בדיונים על הרפורמה: 'צרכני הכשרות יצומו שבוע שלם ולא יכניסו לפה שלהם דבר שאינו מהדרין'".
רוצה שליטה. שר האוצר ליברמן צילום: פלאש 90
משמעות דבריך היא, שנחלתם כישלון חרוץ בנושא רפורמת הכשרות…
מקלב מתרווח בכיסאו. "ציינתי קודם, שהרפורמה לא ראויה לבוא בקהל. עם זאת, מתוך דאגה לציבור הכללי שאינו יודע או מקפיד על מזון מהדרין, ניסינו להציל מה שאפשר היה. השקענו שעות רבות של עבודה ודיונים, ישבנו עם משפטנים, גייסנו עורכי דין מהשורה הראשונה, נאלצנו להיעזר לראשונה ביועצים כלכליים מומחים והצגנו בפני הוועדה עובדות שהם לא הכירו על משמעויות הרפורמה.
"הגיע לוועדה רפרנט מהאוצר, שאמר שהרפורמה הזאת תוזיל את מחיר המוצר לצרכן בקצה. עיון בדו"ח שהוא עצמו הביא העלה, שאין שחר לדבריו. בטווח המיידי תהיה עליית מחירים בשיעור של עשרים אחוזים. כששאלנו על זה, לא הייתה להם תשובה.
"הבאנו תחשיב שלנו, שמעריך כי רפורמת הכשרות הזו 'תגלגל' על הצרכנים במדינה מס עקיף של ארבעים מיליון שקל. הטחנו בהם: 'אתם חוסכים ארבעים מיליון לקופת המדינה ולא לאזרחים'. זה יהיה מקור המימון לארבעים מיליון השקל שהמדינה הביאה לרפורמים. צרכני הכשרות בארץ יממנו את הרפורמים של גלעד קריב. זאת המציאות בלי לייפות אותה".
אתה לא עונה לי…
(מחייך): "אני לא מתחמק מהשאלה. עכשיו, אחרי שהחוק עבר, אנחנו יכולים לחשוף את מה שהצלחנו להציל בחודש האחרון, בו עבדנו יומם וליל ללא גוזמה. עד עכשיו לא רצינו לדבר על שינויים שעשינו בחוק, כדי שהם לא יפגעו בהישגים המעטים שלנו שהם בדיעבד שבדיעבד. יו"ר הוועדה לא מבינה כלום בתחום הכשרות".
אתה שוב בורח?
"יש שורת תיקונים שהכנסנו בחוק הזה. המרכזי בהם הוא, חוסר היכולת של המועצות הדתיות לפעול על פי תקן שלושת הרבנים. אם זה היה נשאר, הרי שמאה ושישים מועצות דתיות היו הופכות בין לילה לכשרות 'צהר' מקלה. את זה עצרנו.
"בנוסף, צמצמנו את שלושת רמות הכשרות לשניים בלבד, 'כשר' ו'מהדרין'.
"הגדרנו את נושא מפקחי הכשרות בקריטריונים ברורים מי יוכל לשמש כממונה על פיקוח הכשרות בארץ.
"דרשנו וקיבלנו שלכל גוף כשרות יהיה מומחה הלכתי בתחום הכשרות, כדי שזה לא יהפוך לגוף כלכלי בלבד.
"דרשנו שיהיה הבדל ברור בין החותמות השונות ותהיה תוכנית השגחה ברורה לגופי הכשרות השונים".
נסיון לקעקע את הרבנות. צילום: פלאש 90
סמרטוט של ליברמן
מקלב עוצר לרגע בדיבורו, מהרהר מעט ואומר: "אגיד לך משהו חריף. השר לשירותי דת, מתן כהנא, הוא סמרטוט בידיו של שר האוצר אביגדור ליברמן. לפי החוק החדש, שר האוצר הוא זה שמאשר את הגופים נותני הכשרות, מבחינה כלכלית. הוא האיש שקובע את שעות ההשגחה של המשגיח בכל מקום. שיהיה לך ברור, זה לא נועד לדאוג לגופי הכשרות השונים. ליברמן לא סומך על השר לשירותי דת. הוא רוצה שליטה מלאה על כל מה שקורה. אין אף שר שמסכים למעורבות כזאת במשרד שלו. מתן כהנא הוא סמרטוט, כמו שאמרתי".
אלה כל ההישגים?
"יש עוד. רבני הערים שיוכלו לתת כשרות, צריכים להיות מוכרים על ידי הרבנות הראשית ולא על ידי הרשויות המקומיות או משרד הפנים. הכנסנו גם מדרג לסנקציות וריווחנו את ימי העבודה להתליית תעודות הכשרות. ביום שלישי השבוע הצלחנו להעביר עוד תשע הסתייגויות לחוק. נלחמנו ואילצנו את הקואליציה לאשר לנו את ההסתייגויות".
אילצתם את הקואליציה?
"יש לנו ניסיון רב בעבודת הכנסת. הגשנו חוות דעת משפטיות, נלחמנו ועמדנו על שלנו, עד שהיועצים המשפטיים של הכנסת נאלצו להתערב ואמרו ליו"ר הוועדה, כי הטענות שלנו צודקות ועליה לקבל את ההסתייגויות. הקואליציה הביאה חוק לא מוכן. בהסתייגויות הכנסנו גם שמועצה דתית תוכל לתת כשרות שלא באמצעות תאגיד כשרות, אפשרנו לרב מוסמך לתת כשרות על ידי מועצה דתית של עיר בה אין רב ראשי, והסרנו את החיוב להציג לאישור שר הדתות את רשימת משגיחי הכשרות, כדי לקבל רישיון הפעלה".
מה יעלה בגורלם של 4,000 משגיחי הכשרות שעובדים כיום בארץ?
"זאת בעיה קשה. אין להם שום התייחסות בחוק שתוקן. קרוב ל-15 שנים אני בכנסת, אלפי חוקים עברו מתחת לידי. מעולם לא היה חוק, ובוודאי שלא רפורמה שנגעה באופן ישיר בעובדים, ולא היה מו"מ עם ההסתדרות או התייחסות לזה בחוק. כרגע אין שום מחויבות שתאגידי הכשרות יעסיקו את המשגיחים. תאורטית, החל ממחר כל משגיחי הכשרות יפוטרו וייאלצו להיות מועסקים מחדש. נפגשתי כבר בתחילת הדרך עם יו"ר ההסתדרות מר ארנון בן דוד, יהודי יקר, שמיד נרתם לטפל בנושא. יחד עם ההסתדרות אנחנו מנהלים בימים אלה מו"מ בנושא.
"הקואליציה הנוכחית דורסת באמצעות רפורמת הכשרות הדורסנית שעברה אתמול, יום רביעי, את המשגיחים-העובדים, את הרבנות, את מועצת הרבנות הראשית ואת ההלכה. אני עדיין בהלם שמפלגה במדינה יהודית התעקשה להסיר את הדרישה כי הכשרות תהיה כפופה לדין התורה. על פי החוק הרע הזה, מקום שמכריז על עצמו כ'כשר' אינו מחויב בתעודת כשרות ראויה לשמה. זה יפגע בזהות היהודית של המדינה הזאת.
"בסופו של יום לא אמרנו נואש. החוק עבר ואנחנו נמשיך להיאבק עבור משגיחי הכשרות. נדאג לכך שלא יהיה תינוק במדינה שלא יֵדע כי כל גופי הכשרות הללו אינם שווים את שמם".
