בסופה של שנת הקורונה, אחרי שחווה אירוע בריאותי מורכב ולקראת מערכת בחירות מאתגרת במיוחד, יו"ר 'יהדות התורה' משה גפני מתייצב לראיון סוער ומכריז:
חמישה חודשים לאחור. מדינת ישראל מצויה בשיאו של משבר הקורונה, כשבמרכזו משבר תקציב המדינה בוועדת הכספים – יעבור או לא יעבור? חד שנתי או דו שנתי?
יו"ר ועדת הכספים ח"כ משה גפני, נעלם מהרדאר. שמועות מדאיגות שזורמות מהמרכז הרפואי 'מעייני הישועה', מדווחות על התמודדות רפואית לא פשוטה עד כדי סכנת חיים. הכל עוקבים בדריכות אחר שליח הציבור שנקלע לקרב לא קל על חייו. בימים שבהם היהדות החרדית נלחמת על חייה, הקברניט בוועדת הכספים נעלם.
הדיאגנוזות נפוצות כמו מוטציה ומגיעות עד מעון ראש-הממשלה ברחוב בלפור. גפני שאינו מסוגל לנתק את היד מהטלפון, למעט ביום השבת, מתעקש לענות לטלפונים ולנהל מחדרו ב'מעייני הישועה' את משבר התקציב. התמונה – סוריאליסטית. מצד אחד, שלושת יורשיו הפוטנציאליים, אורי מקלב, יעקב אשר ויצחק פינדרוס (לפי סדר הרשימה ולא בהכרח לפי מדד ההשפעה) מתרוצצים בניסיון למלא את החלל. מהצד השני, גפני אינו האיש שמסוגל להתנתק מהמתרחש סביבו. גם ברגעי השתיקה, גלגלי המוח ממשיכים להסתובב ללא הפסקה.
גפני שבע הקרבות כבר ראה הכל בחייו, אך את משבר הקורונה הוא מגדיר כאירוע הקשה ביותר שעברה היהדות החרדית מאז קום המדינה. רצתה ההשגחה, וקרב חייו וקרב חיי המגזר הצטלבו לצומת דרכים אחד. היו שכבר הספידו וציפו למכתב פרישה. אפילו ראש-הממשלה נתניהו מצא עצמו מנותק קשר במשך שבועיים רצופים והחל לתהות אם ישוב לעבוד עם גפני במרחב הפוליטי.
גפני הוא זן נדיר גם בפוליטיקה החרדית. סגפן קר מזג, היודע לנעוץ מבט מקפיא בבן השיח ורגע לאחר מכן להתלהט על הדוכן. אדם השומר על פרטיותו בקנאות, ולעולם לא ישתף אדם מחוץ למשפחה בפרטי התיק הרפואי. לא תתפסו אותו במילת התייחסות ליורשים שכבר תפרו חליפות, אך השתיקה לא מחפה על זיכרון ארוך וערנות מלאה. את גינוני המיניסטר, הלשכות המפוארות ורכבי השרד, הוא משאיר לאחרים. תנו לו את הקיטון הצר בוועדת הכספים עם היד על השלטר וצלחת המרק במזנון – והוא המאושר שבאדם. הליטוואק האחרון, והוא בכלל חובש ספודיק בשבת.
תחיית המתים של גפני באה בהפתעה – כמו באגדה עם הפי-אנד לא צפוי. גפני חי וקיים, נושם ובועט. לראשונה מאז נכנס לפוליטיקה עם הקמת 'דגל התורה', הוא ניצב כנציג התנועה הליטאית בראש רשימת 'יהדות התורה' לכנסת כאשר ליצמן ממוקם מתחתיו, מושכות ועדת הכספים נותרות בידיו, ו'דגל התורה' מקבלת את המספר האי-זוגי עם קדימות ברשימה. על תוצאה שכזאת גפני לא חלם לפני חמישה חודשים כשניהל את קרב חייו ולא ידע בעצמו אם ישוב לחיים הפוליטיים ולחיים עצמם.
שנאת ליברמן
בעשרים השנים האחרונות הייתה לנו ההזדמנות לשבת לגפני לעשרות ראיונות ושיחות עומק. פעם פגשנו אותו כעוס, פעם מתפלמס, לעיתים פגוע. הריאיון שקיימנו השבוע, חריג מכולם לנוכח עוצמת גילוי הלב של האיש, ששפך את כל מה שיש לו לומר על השנה הקשה בחייו ובחיינו. אם תרצו, זה היה מעין תיקון הכללי לריאיון שהעניק ליאיר שרקי אך לפני שבוע, שאותו גפני עצמו הגדיר בכנות "ראיון לא מוצלח", רגע לפני שפוצץ את הרעיון בכעס.
גפני מדבר על הכל ולא עושה הנחות לאיש. לא ל'שס' שאותה הוא מבדל השקפתית מ'יהדות התורה', לא למנדלבליט שאותו הוא תוקף בחריפות כמי שתפס צד, לא לבני גנץ שהוא מייחל להסתלקותו הסופית מהזירה, לא לבעל הברית בנימין נתניהו וגם לא לציבור הספרדי – הלומד במוסדות של 'דגל התורה' ושם 'שס' בקלפי. לגפני יש דרך משלו להסתכל על כל מה שקרה בין המדינה לחרדים בשנה האחרונה. נקודת מבט שונה ומרתקת.
נפתח בהרגשה שלך, חמישה שבועות לפני הבחירות. מה מדד הלחץ?
"לא הייתה מערכת בחירות כזו. בדרך כלל בתקופה כזאת היינו עושים כינוסים ומתכננים עצרות גדולות עם גדולי התורה, אבל הפעם זה לא אפשרי, ותמונת המצב היא משונה וגם מלחיצה. הקורונה היא עונש משמים שבא לידי ביטוי בכל התחומים. בתחום הבחירות – ההליכה הזאת אליהן היא טיפשות גדולה, ואם לא די בכך, לפי מה שמסתמן בסקרים גם לא רואים את הסוף, אף אחד לא זוכה, ויכול להיות שנצטרך ללכת לבחירות נוספות".
זה מה שאתה רואה וצופה? סוג של תיקו באוויר?
"כן. כולנו רואים את אותו הדבר. אנחנו לא יודעים, ויכולים רק להעריך. מי שמכיר יותר יכול לעשות הערכה משמעותית יותר. בסך הכללי, מדובר בשני גושים בציבור הישראלי וגם במפלגות, ולכן שוב עלול להיווצר מצב שלא תהיה הכרעה, ואם לא תהיה הכרעה אז יצטרכו ללכת שוב לבחירות, שזה דבר נורא ואיום בתקופה הזאת, במצב הזה".
אבל הפעם יש שוני. כבר לא מדובר בקרב בין שני הגושים ימין-שמאל, כי מרגע שגדעון סער נכנס לתמונה משהו כאן השתנה. אתם יכולים לחבור גם אליו.
"כן. קודם זה היה גוש ימין וגוש שמאל, עכשיו זה גוש שהולך עם נתניהו וגוש שהולך בלי נתניהו. זה בכלל לא משנה. אנחנו מדברים פחות או יותר על אותה תמונת מצב. יכול להיות שאחרי הבחירות דברים ישתנו, אבל כפי שזה נראה התיקו יישאר".
ומי אשם בתיקו הזה?
"ליברמן".
איך הגענו לליברמן?
"פשוט, כי הוא מלכתחילה קיבל קולות מהימין, ואם אכן הוא היה הולך עם הימין אז הייתה ממשלת ימין וחרדים. אבל הוא לא עשה את זה, כי השנאה שלו לנתניהו העבירה אותו על דעתו. הוא לקח את המנדטים האלה והלך נגד הימין, וממילא התחילה שרשרת מערכות בחירות שאחת רודפת את האחרת ואין הכרעה. הוא אשם בזה, רק זה לא מעניין אותו מכיוון שהוא איש חסר אחריות לחלוטין. הדבר היחיד שהוא הבטיח וכמובן לא קיים, זה להפציץ את סכר אסואן, שטות שאין כדוגמתה שמדגימה את חוסר האחריות שלו".
בסבב השני והשלישי הוא רץ עם האמירה של סוף עידן נתניהו. אי מי שהצביע לו – ידע בדיוק מה דעתו על נתניהו.
"נכון שאנשים מצביעים לו גם כעת, אבל ברגע שהוא התחיל את המהלך הזה, לקח קולות מהימין והעביר אותם לצד השני, התחילה השרשרת".
לא מדובר רק באיווט. מדובר בשלושה אנשי ימין: בנט, סער וליברמן – כל אחד עם היתרונות והחסרונות שלו, אבל שלושתם אנשי ימין שמוכנים לשתק את המדינה שנה וחצי, רק כדי שנתניהו לא ישב בלשכת ראש הממשלה. יכול להיות שהבעיה נעוצה אצל נתניהו דווקא ולא אצל השלישייה?
"נתניהו לא איש 'יהדות התורה', וגם שלושת אלו לא אנשי 'יהדות התורה', ואני פטור מלעשות את חשבון הנפש שלהם. המציאות היא שיש חלק גדול בעם שרוצה את האיש נתניהו. בשאלת ההתאמה לראשות הממשלה, הוא מנצח בפער גדול מול כל האחרים. אי אפשר לקחת לו את המציאות הזאת שהוא הביא את החיסונים. מה ששום ראש ממשלה אחר בשום מדינה אחרת בעולם לא עשה – הוא עשה. המציאות הזו, שהוא עוסק גם במדיניות החוץ וחתימת הסכמי השלום עם איחוד האמירויות ועם בחריין, גם במדיניות הביטחון, ואפילו במדיניות הכלכלית, אין לה אח ורע בקרב כל המועמדים לראשות הממשלה. זאת מציאות. זה שסער לא רוצה אותו, ובנט לא רוצה אותו, וליברמן לא רוצה אותו, זה בסדר. אז לא רוצים אותו".
אתה מכיר את האנשים. הם מעלים טענות קשות גם על ההתנהלות של ביבי בקורונה וגם בנושאים כלכליים. כמי שמכיר את העובדות ואת הנפשות הפועלות, אתה יכול לומר שהכל רק אגו? שגם כיום, אחרי כהונה רצופה של שלוש-עשרה שנה, נתניהו הוא היחיד שמתאים לכהן כראש-ממשלה?
"לא אמרתי את זה. אין לי שום יומרה לתת להם ציונים. אני מכיר את נתניהו ואני מכיר אותם. ואומר לגביו: נתניהו מתאים להיות ראש ממשלה. אני מכיר את האיש עוד מאז שהיה שגריר באו"ם, וגם אחר כך כשהיה סגן שר החוץ".
גם לך היו לא מעט ויכוחים וחיכוכים עם האיש במשך השנים…
"בוודאי. כבר בראשית דרכו בפוליטיקה היה לי ויכוח גדול איתו על הנושא של הבחירה הישירה לראשות הממשלה שהוא רצה בה, והוא הצביע נגד 'הליכוד'. אני רבתי איתו לילה שלם מאחורי המליאה. בגלל ההיכרות ארוכת השנים איתו אני מכיר גם את היומרות שלו, אני יודע מה המטרה שלו, אבל אני אומר באופן ברור, חד משמעי: אני לא מכיר במערכת הפוליטית ובכלל, מישהו מתאים יותר ממנו לראשות הממשלה".
נקמת בנט
יש עובדה אחת שאיתה אי אפשר להתווכח. נתניהו לא מצליח להרכיב ממשלה, פעם אחר פעם. האם לא הגיע הזמן לומר: די?
"בסדר. בואו נדבר על מי שמונע ממנו להקים ממשלה. בנוגע לליברמן, יכול להיות שהיו עוד דברים שאני לא יודע אותם. ואגב, אכן שמעתי שיש דברים שאני לא יודע לגבי מערכת היחסים בין נתניהו לבין ליברמן, שכנראה הם לא שניהם לבד על המגרש בעניין הזה. יש עוד גורמים כנראה… היות שאני לא יודע אני לא רוצה להרחיב בעניין זה. באשר לבנט ולסער, על בנט בוודאי אפשר לומר שלו הוא היה מקבל תפקיד, הוא לא היה הולך נגד נתניהו. הרי אנחנו הסכמנו ש'ימינה' ייקחו את ועדת החוקה, כי אנחנו רצינו את ועדת הכלכלה".
אז למה נתתם לליכוד לעשות את הצעד הזה ולמנוע מ'ימינה' את ועדת החוקה?
"לא נתתי להם!"
הרי נתניהו אמר לכם קחו את ועדת החוקה בניגוד לרצונכם. הוא עשה את זה כדי לטרפד את כניסת בנט…
"אנחנו לא ביקשנו את ועדת החוקה. אנחנו ביקשנו את ועדת הכלכלה".
אז למה באמת הסכמתם לקבל את ועדת החוקה?
"הליכוד נתן לנו את זה".
מה שבנט אומר זה שביבי עשה הכל כדי לטרפד את הכניסה שלו.
"יכול להיות. יכול להיות שלו בנט היה מקבל תפקיד הוא היה נכנס".
יכול להיות שזו הייתה טעות שלכם, שלא התעקשתם שבנט ייכנס איתכם, כדי לא להעמיק את הקרע ביניהם ואת הקרע בגוש.
"אנחנו ניהלנו עם נתניהו משא ומתן. בין יתר הנושאים החשובים לנו, היה גם הנושא של התפקידים. ברגע שבא 'הליכוד', מפלגת השלטון, ואמר 'אתם תקבלו דבר שהוא מבחינתנו דבר חשוב' – קיבלנו את זה. לא שאנחנו דרשנו את זה".
אבל כמה כעסתם אז ב-2013 כשבנט נכנס לממשלה בלי החרדים… הייתה לכם תרעומת גדולה על בנט. יכול להיות שעכשיו הגענו למצב של התפרקות הימין כי נתתם לביבי לעשות לבנט את אותו הדבר. אנחנו יכולים, בגלל זה, להגיע למצב של ממשלה אזרחית, בלי חרדים.
"לפני שמדברים על זה שאנחנו לא עשינו את כל מה שצריך ומטיחים בנו האשמות, אני מציע לכולם לא לשכוח את מה שהיה בעת ברית האחים של הציונות הדתית עם לפיד. הכו בנו ללא רחם בכל תחום – בילדים, במשפחות, בערים שאנחנו גרים בהן, בצרכים השונים… וכולם היו בתוך העניין הזה, גם הציונות הדתית וגם יאיר לפיד… אז מה, כשבא 'הליכוד' ומציע לנו ועדה, הם יכולים לבוא ולומר שיש לנו בעיה עם זה? אנחנו רצינו שהם ייכנסו לקואליציה, היה כנראה מישהו אחר שלא רצה, ואני מניח שזו הסיבה להתקפות הקשות האלה של בנט נגד נתניהו".
אתה חושב שזה יקרה שוב, הפעם עם גדעון סער? זאת אומרת, שאם תהיה לבנט האופציה להקים ממשלה בלי החרדים, אתה רואה את בנט, את סער, את איווט ואת לפיד חוברים נגדנו?
"אני לא חושב שזה יכול לקרות. שתי המפלגות החרדיות הן מפלגות חזקות, יציבות, שמאחוריהן עומד ציבור ברור, חד-משמעי. אני לא חושב שיש מהם מי שרוצה לחזור עכשיו על הטעות שנעשתה בשעתו עם יאיר לפיד. אבל אנחנו חיים במדינה במזרח התיכון, והכל יכול לקרות".
אנחנו מדברים על האגו של המנהיגות הפוליטית, אבל צריך לשים לב לתמרור האזהרה שעולה מהסקרים: בקרב מצביעי הימין יש 52% שלא רוצים ממשלה עם החרדים.
"צריך לפקוח עיניים על מה שנעשה כאן. אני לא חושב שזה יקרה, אבל ברור שיש הסתה נגד החרדים. ברור שיכולים לבוא ולומר נרכיב קואליציה בלי החרדים. אני לא בטוח שנתונים דומים יתקבלו גם בסקר בשבוע הבא. אני חושב שזה תהליך לא יציב שהולך ונמוג".
אבל לא נראה שמישהו הולך להרגיע את השיח נגד החרדים עד לבחירות.
"יש קבוצה, שזו קבוצה שהיא אנטי-חרדית בכל מקרה ובכל צורה, והיא מנצלת כל סיטואציה שאפשר להכות בחרדים, וגם את הקורונה. יש תמיד מי שמנצל את המציאות הזו… ההערכה שלי מניסיון העבר היא, שאז הורכבה הקואליציה ללא החרדים בשל חוסר היכולת להרכיב קואליציה אחרת, והרצון של לפיד להרכיב קואליציה בלי החרדים, ושיתוף הפעולה של הציונות הדתית איתו, ואפילו שיתוף הפעולה של נתניהו איתו, אבל המציאות הזאת היא לא מציאות שהולכת לחזור על עצמה. זו דעתי. ואם שמים לב, להוציא את ליברמן, אין מי שאומר את הדבר הזה".
כשאתה רואה שהציבור החרדי מזוהה טוטלית כמפלגות לוויין של נתניהו ושל 'הליכוד', האם לא היית רוצה שנישאר גוש ניטרלי, נחטוף פחות ונוכל לתמרן יותר?
"בואו נעמיד דברים על דיוקם. קודם כל, אני מדבר על 'יהדות התורה', אנחנו לא מפלגת לוויין של נתניהו. נלך עם נתניהו כי אנחנו הולכים עם הציבור המסורתי שנמצא בליכוד. וכשזה לא היה נתניהו, כשהיה שמיר, הלכנו איתו בשעתו. הלכנו תמיד עם מועמד 'הליכוד' ותמכנו בו מכיוון שאנחנו הולכים עם הציבור המסורתי שנמצא בליכוד. יש לנו טענות על ראש הממשלה. אני נמצא איתו הרבה שנים, כמו חלק מחבריי הוותיקים שנמצאים איתו. אנחנו מכירים אותו. הוא ראש ממשלה טוב. מה יש לדבר. הוא גם ראש ממשלה טוב מבחינת הציבור החרדי. אני יודע שהוא לא תמיד שמח בזה שאנחנו משבחים אותו, ואני גם יודע שהרבה פעמים אנחנו גם מקבלים ממנו לא בדיוק כמו שאנחנו נותנים לו ותומכים בו…"
נו, באמת. מה לא קיבלתם?
"יש הרבה. כמו עכשיו בקורונה, בנושא החינוך ובנושאים אחרים. גם בעניין בתי הכנסת, היינו צריכים לעבוד קשה בעניין הזה… הוא נסער בגלל הציבור החילוני, הוא חושש שהוא יאבד מנדטים…"
היה לך נאום מעניין ואמרת שתוקפים אותנו רק בגלל נתניהו.
"מה השאלה, זה ברור לחלוטין".
זו לא סיבה לחשב מסלול מחדש בהיצמדות האוטומטית לאיש?
"אל"ף, אתם צודקים. בי"ת, אנחנו הולכים עם 'הליכוד' מסיבה אידיאולוגית שהסברתי ושאנחנו לא מסתירים אותה. גימ"ל, המציאות היא, שאם לא היינו אומרים שאנחנו הולכים עם נתניהו, ודאי שההתקפות נגדנו היו פחות, ההסתה הייתה פחות, היינו מקבלים יותר, וגם היו מקיימים לנו הבטחות, מה שלא תמיד קורה עם 'הליכוד', ולא תמיד קורה עם הציונות הדתית שהרבה פעמים אנחנו גם שותפים שלה. זה לא קורה, אבל יש לנו אידיאולוגיה. אנחנו מפלגה אידיאולוגית ואנחנו לא מסתירים את הדבר הזה. ואת כל מה שהסברתי עכשיו אני לא אומר מסברה, אנשים ממפלגות אחרות אומרים לי, אם לא תגידו שאתם תומכים בנתניהו, אנחנו נתמוך בכם".
אנחנו הרי רואים מה קורה. גם מי שנזהר מלתקוף את החרדים, כמו בני גנץ, התחיל לזרוק אבנים.
"פרצופו של האיש הלא אחראי הזה התגלה, ואני מזהיר, אם גוש הימין לא יגיע ל-61 ולא תהיה הכרעה ובמקביל גנץ יעבור את אחוז החסימה, הוא עלול עוד להיות פה ראש-ממשלה. זה יהיה אסון ליהדות החרדית בפרט ולעם ישראל בכלל, כי האיש הזה לא ראוי להיות ח"כ ובוודאי שלא ראש ממשלה".
יד הליטאים
זו הפעם הראשונה שאתה כנציג 'דגל התורה' עומד בראשות 'יהדות התורה'. זהו אירוע מכונן בהיררכיה הפנים-חרדית.
"זה לא דרמטי. בסדר, זה יפה, אבל שוב, לא דרמטי, מכיוון שאנחנו מפלגה שלא רלוונטי מי עומד בראשה. מי שעומד בראש המפלגה שלנו אלה גדולי התורה".
עשרות שנים התמודדתם ולא הצלחתם לקבל מעמד של שווים בין שווים, והנה – אתם ראשונים.
"נכון. לא זלזלתי בזה ולא אמרתי שזה כלום, אבל זה לא דרמטי, כי תבוא ותראה מפלגה אחרת שמישהו נבחר לעמוד בראשה. שם זה דרמטי. זה דבר שמשנה סדרי בראשית. במקרה שלנו, של 'יהדות התורה', זה לא דבר שמשנה סדרי בראשית. אני מאוד מכבד את הרב ליצמן ואני מאוד סומך על העבודה שלו. נכון שזה נותן איזשהו מעמד, נכון שזה נותן איזשהו כבוד, אבל לא מעבר לעניין הזה".
אתה קצת מגמד את התוצאה. הרי ניצחתם את 'אגודה' בשלוש חזיתות, הציבור הליטאי מרגיש אולי פעם ראשונה ש'יד הליטאים על העליונה'.
"אין יד הליטאים על העליונה. אנחנו חיים יחד. לא ביקשנו לעשות דברים לא צודקים. בבחירות לרשויות המקומיות היו ערים שבאמת הלכנו בהן לבד, בלי הסכמה עם 'אגודת ישראל' – והצלחנו. אבל עשינו את זה כי היו דברים דרמטיים. היו שם דברים שאנחנו באמת הרגשנו שאנחנו מופלים בהם לרעה באופן חמור, ואז אמרנו הולכים לבחירות. זה לא היה ככה בבחירות לכנסת. אנחנו הולכים על בסיס שוויוני, גם אם אנחנו יותר גדולים, ואני חסיד של ההליכה הזו יחד. בבחירות לרשויות המקומיות זה לא היה נכון, במיוחד בירושלים. אני לא מדבר על מה שהיה בצפת, בחיפה ובעוד מקומות, אלא על מה שהיה בירושלים, שם היה הדגל הגדול שהנפנו, כי שם הופלינו לרעה. אכן הלכנו שם לבד וניצחנו. באשר לבחירות לכנסת אמרנו שאנחנו נלך לבד אם לא יהיה סידור כמו שצריך להיות, וצריך להיות בסיס שוויוני, וההסכם הוא הסכם בעניין חילופי המיקומים. בנושא הזה היה דיון מיוחד שלי עם ועדת הכספים. אני שמח שהרב ליצמן ויתר בעניין הזה…""
כבר היו לכם בעבר ויכוחים בעניין הזה – על ועדת הכספים, על ראשות הרשימה, ועל המקום השישי, שם זה כמעט גרם לכאוס, ועכשיו ניצחתם בכל החזיתות.
"בסדר, לא צריך להפוך את זה למשהו מיוחד. אני חושב שזה נכון, שזה צודק, זה היה צריך להתהפך".
כשאתה אומר שהשוויוניות היא נכונה בעיניך, אתה בעצם מציע עתידית, גם לחזור לשוויוניות בירושלים?
"לא לא לא לא… לא אמרתי… יש הבדל גדול בין הבחירות לכנסת, שם אני תמכתי גם כשלא היינו על בסיס שוויוני, לבין הרשויות המקומיות, שם המצב שונה לחלוטין. ירושלים היא הדוגמה. זה לא היה על בסיס שוויוני, לא היה צדק. הלכנו לבד וניצחנו".
חלק מההישג שלכם מול 'אגודה' היה שימור התפקיד של ועדת הכספים בידיך, ועכשיו נשאר רק לדאוג לכך שתקבלו אותו בקדנציה הבאה… אבל למה שלא תהיה פעם אחת שר בממשלה? מדוע לא תיקח את תפקיד שר השיכון ותבצע מהפכה לדיור החרדי?
"אתם יודעים שזו שאלה מעליבה".
למה?
"כי אתם אומרים יאללה, מספיק כבר עם ועדת הכספים. זה מה שאתה אומרים".
להפך. אנחנו אומרים: מספיק, הגיע הזמן לעלות כיתה ולעבור לתפקיד ביצועי…
"לא יודע אם זה לעלות כיתה. אני אומר לך את האמת, שבוועדת הכספים אני יכול לעשות דברים שאני לא יכול לעשות אותם בתור שר. למשל, אני לא יודע אם אני אקח שר, אני לא יודע אם גדולי התורה יתירו לנו, אין לי מושג. וגם -כשאתה שר בסופו של דבר אתה מתעסק בדבר אחד. בוועדת הכספים אתה מתעסק בכל מה שקורה בחברה הישראלית, בכל הנושאים הכלכליים, בכל הנושאים החברתיים, אפילו בנושאים המדיניים והביטחוניים – הכל עובר דרך ועדת הכספים. ואני, עם האנרגיות שלי, אוהב לעבוד על הכל".
אתם מנסים לעבוד על הכל, אבל כשמגיע רגע הבחירות אתם תמיד שואפים קצת נמוך – שישה, שבעה, שמונה מנדטים. הרי הציבור שלנו גדל מאוד. לא הגיע הזמן שנשאף למקום גבוה יותר?
"אני יכול להגיד שאני שואף גבוה יותר. בניגוד לסקרים שנותנים לנו שבעה-שמונה מקומות, אני חושב שאנחנו יכולים לקבל הרבה יותר".
דבר איתנו במספרים. כמה זה הרבה יותר?
"לא יודע, נראה. יהיו בחירות, ונראה מה יהיו התוצאות. אני מקווה שנקבל יותר. האמת היא שאנחנו עובדים לא רק בציבור החרדי. כולנו. אני יכול להגיד את זה גם על החברים שלי. אנחנו עובדים בכלל הציבור, אנחנו עובדים יותר מכל מפלגה אחרת, ואנחנו גם הכי פחות סקטוריאליים. אנחנו הכי פחות אלה שדואגים רק לחברה שממנה אנחנו באים. אנחנו דואגים לכולם. אם היו מצביעים לנו על פי המציאות הזו, היינו מקבלים הרבה יותר קולות".
איש ההשקפה
דיברנו על הקולות האבודים שנעלמים ל'יהדות התורה'. האם יכול להיות שאתם מפנים משאבים מאוד גדולים למאבקים הפנימיים, לרוטציות בין ויז'ניץ לבעלזא ובין דגל לאגודה, ואז כשאנחנו מגיעים לקרב הגדול, אתם מותשים? אולי אם הייתם מרגיעים קצת עם המאבקים הפנימיים, היה לכם יותר כוח להביא את המנדט התשיעי.
"לא בכל קדנציה יש הקרבות הפנימיים. יש פעמים רבות שאני זוכר שלא היו בעיות פנימיות, ובכל אופן לא קיבלנו הרבה מדי קולות מהציבור המסורתי הכללי, גם במציאות… אבל אני מסכים לחלוטין. היה עדיף לו לא היינו מדברים כל כך הרבה על הנושאים הפנימיים, המחלוקות הפנימיות, הוויכוחים שיש בתוכנו, והיינו מתרכזים יותר במה שקורה בחוץ. הרבה פעמים אנחנו יושבים במטה הבחירות ואנחנו אומרים, אבל תראו כמה קולות אנחנו מקבלים שם… אנחנו מקבלים בשכונה אחת בירושלים או בבני ברק הרבה יותר ממה שאנחנו מקבלים במחוז שלם שנמצא במקומות אחרים. לפעמים זה נכון, אבל אסור לנו להתייאש".
יש בך כעס על הציבור שלא תומך בכם?
"אין מושג כזה לכעוס על הציבור. אני לא כמו ההוא שאמר נחליף את העם. זה העם. איתו אנחנו צריכים לחיות. בגלל זה אנחנו הולכים עם הימין, כי הציבור המסורתי נמצא שם. אחרת היינו הולכים עם כאלה שהיו מקיימים לנו הבטחות ולא היו גורמים להסתה נגדנו. אנחנו הולכים עם הימין כי הציבור המסורתי איתו. תשאל אז למה הם בסוף מצביעים לליכוד ולא לנו או ל'שס'? אז בסדר, אנחנו נושכים שפתיים וממשיכים הלאה".
אולי בגלל שאתם מצטיירים כמפלגה אשכנזית אליטיסטית.
"אנחנו לא מפלגה אשכנזית אליטיסטית…"
הרשימה שלכם נתפסת כישראל הראשונה החרדית מול ישראל השנייה…
"זה לא נכון. מי שרואה את הפעילות שלנו ומי שרואה את הנציגות שלנו בכל הארץ, בבחירות לרשויות – חצי מהנציגים שלנו הם ספרדים, הם לא אשכנזים. אנחנו לא מפלגה אליטיסטית, אנחנו מפלגה שמחוברת לעם במשך כל השנה, לא בתקופת בחירות דווקא. אנחנו עושים פעילות. יש לנו בתי ספר. בבתי הספר שלנו יש יותר תלמידים מאשר ב'מעיין החינוך התורני'".
אנחנו בעידן של בדיקת ואימות נתונים. אתה יכול לעגן את האמירה הזאת במספרים?
"מה השאלה! גם בתלמידים וגם באנשי ההוראה! מה, יש בכלל ספק בעניין הזה?"
אולי בחינוך העצמאי אבל לא בת"תים ולא בסמינרים. שם יש רוב ברור לתלמידים האשכנזים.
"בחינוך העצמאי זה בוודאי כך. ואם זה בת"תים, אז השאלה היא על אילו ת"תים אנחנו מדברים. ת"תים רבים שאני נמצא איתם בקשר, וחבריי נמצאים איתם בקשר, הם ת"תים ספרדיים שאנחנו פועלים איתם, שאנחנו דואגים לתקציבים שלהם… רבים מהאברכים הספרדים לומדים במוסדות שלנו, שנחשבים למוסדות אשכנזיים, ואנחנו לעולם לא נאמר דבר כזה".
אנחנו יודעים מה קורה בסמינרים, שומעים כל שנה את סיפורי האפליה. אי אפשר להתחמק מזה.
"גם בסמינרים, נכון שרבות לא מתקבלות, וזה נורא ואיום. אחת העבודות הכי קשות שיש לי היא להכניס בנות לסמינרים. אבל זה לא דווקא ספרדיות, זה יכול להיות גם אשכנזיות. אבל יש הרבה בנות ספרדיות שלומדות בסמינרים אצלנו. האם משפחה ספרדית שהבן שלה לומד אצלנו בחינוך העצמאי ואנחנו דואגים לו לתקציבים, והבת שלה לומדת בסמינר אצלנו – לא צריכה להצביע ג'?"
רגע, אף על פי שהם מבני עדות המזרח, אתה מצפה מהם להצביע ג'?
"וכי למה הם באים ללמוד אצלנו?"
אבל השאלה הגדולה באמת, ר' מוישה, היא מה ההבדל בין 'שס' ל'דגל התורה'. גם אתם וגם הם חרדים, בני תורה, לומדים ביחד, פועלים ביחד, המחיצה ביניכם היא לא אמיתית…
"היא אמיתית. יש ניואנסים שונים פעמים רבות בנושאים שונים שעומדים על סדר היום של הציבור החרדי. גם מבחינה השקפתית. נכון שבשנים האחרונות יש שיתוף פעולה בינינו לבין 'שס'. יש שיתוף פעולה, והוא חיוני וחשוב לטובת כל הצדדים. אבל יש הבדלים. ומי שמכיר את העבודה שלנו בכנסת, מי שמכיר את העבודה בממשלה, יודע שיש הבדלים השקפתיים בין 'שס' לבין 'יהדות התורה'. הראיה היא שרוצים לשלוח תלמידים למוסדות שלנו. למה אברכים רוצים לבוא וללמוד אצלנו? הסיבות הן מאוד ברורות, ואני לא מתכוון להרחיב בזה".
אתה יכול להצביע על עניין אחד שלגביו ההבדל ההשקפתי בא לידי ביטוי לפחות בקדנציה האחרונה?
"אני לא רוצה להרחיב, כי אנחנו עובדים בשיתוף פעולה. אני לא רוצה להפוך את זה לנושא".
ואתה אומר את זה אף על פי שהיחסים בינך לבין אריה דרעי קרובים?
"טובים, כן. אמרתי, אנחנו פועלים יחד, והיחסים בינינו מצוינים".
ועדיין אתה אומר שיש הבדלים השקפתיים…
"נכון, וזאת המציאות…"
ובכך אתה שולל כל רעיון של איזשהו איחוד עתידי של 'שס' ו'יהדות התורה', כי לדבריך הרי יש שוני השקפתי בין התנועות.
"יש שוני, והוא לא פשוט. אני לא דיברתי עכשיו על איחוד, אני לא בטוח שאריה דרעי רוצה בכלל את האיחוד הזה, מכיוון שהוא יכול לפנות לקהלים גדולים ולדבר על הנושא העדתי. לכן אנחנו פטורים מלדון בעניין הזה. אבל אם אתם שואלים אם יש הבדלים – יש הבדלים. אני לא מרחיב לגביהם מכיוון שאנחנו חיים יחד ופועלים יחד".
אתה מדבר על ענייני השקפה, אז בוא נדבר לרגע על העמדה ההשקפתית שלך, כמי שעמדותיו המדיניות ידועות עוד מתקופת מרן הרב שך זצ"ל: איך אתה הולך לשבת באותה קואליציה עם ממשיכי מורשת כהנא?
"לא יודע, נדבר אחרי הבחירות. אנחנו לא יודעים מה יהיו תוצאות הבחירות. שאלו אותי אתמול באחד מכלי התקשורת 'מה אתה אומר על בן-גביר'. אמרתי 'אני לא מכיר אותו, נדבר אחרי הבחירות'. תראה, אני מקווה רק שאנשים יצביעו ל'יהדות התורה', שאנחנו יודעים לעשות את האיזון גם בנושאים הללו, הנושאים ההשקפתיים, החשובים לציבור החרדי. שלא יצביעו למפלגות, או למפלגה, של אנשים שמתלהמים מאוד וצועקים מאוד, ובסופו של דבר כשזה מגיע לצרכים של הציבור החרדי לא נמצא אותם".
מבקר פנים
יש כמה דרכים להתבונן על מה שקרה פה בשנה האחרונה. אפשר לומר: יש הסתה ושנאה כלפינו. ואפשר לבוא ולומר: רוב הציבור החילוני לא הבין למה אנחנו מתכנסים, מתפללים ורוקדים בחתונות כאילו אין מגפה… נתקלת בוודאי בביטויי זעם ותסכול. גם אנשים נטולי שנאה כלפינו שואלים, מה קרה לכם, החרדים?
"תראו, בחלק מהזמן גם לא הייתי פעיל לגמרי ולא יכולתי לעשות הרבה בעניין, לצערי הרב. היום אני לגמרי בתוך העניין. אנחנו חברי הכנסת נמצאים במצב כמעט בלתי אפשרי ומקבלים פניות שהן דבר והיפוכו. אתם יודעים שאצלנו אנשים הם אנשים דעתנים, אנשים שיודעים, ולכל אחד יש דעה בעניין הזה. יש כאלה שתוקפים אותנו למה אתם לא הולכים נגד המשטרה, ולמה אתם לא הולכים נגד השלטון, תראו מה שהם עושים לנו, ואנחנו יכולים לקבל מאותם אנשים או מאותו רובד של אנשים, פניות הפוכות בדיוק. מדובר במצב של פיקוח נפש, מדובר במציאות של פגיעות בריאותיות עד כדי דברים הכי חמורים בציבור בכלל ובציבור החרדי בפרט, מה פתאום אתם הולכים ומתערבים בעניין הזה ואתם הולכים נגד השלטון ונגד משרד הבריאות ונגד המשטרה וכו' וכו'? ואנחנו די מתוסכלים מהעניין הזה".
כשנשאלת לגבי האחריות החרדית למה שמתרחש, נזעקת…
"אני נמצא הרבה שנים במערכת הציבורית בישראל, אני גם מאוד קשור לציבורים השונים, קודם כל לציבור החרדי, אבל גם לציבור החילוני. יש קבוצה בחברה הישראלית החילונית, שלא רוצה בשום אופן שהציבור החרדי יקבל לגיטימציה. בעיקר בשנים האחרונות, יש לנו קשר בכל הנושאים של הקירוב בציבור החילוני, בציבור המסורתי, ויש מאותם אלה, בעיקר אנשי שמאל, שרוצים שלא תהיה לנו השפעה. הקורונה נפלה להם כמתנה מן השמים, מכיוון שזה מצב שלא היה כדוגמתו עד היום.
"בקורונה ההתנהלות של הציבור החרדי והחילוני משפיעות ישירות זה על זה, ואז לא מפסיקים בתוך המערכת התקשורתית והמשפטית לפגוע בציבור החרדי על דברים שאנחנו מסתכלים עליהם בתימהון. יש התקפות נוראות נגד הציבור החרדי, כשאנחנו יודעים שהציבור החרדי מאוד מקפיד על עטיית מסכות בחלקו הגדול, ובתל-אביב לעומת זאת לא רואים את זה, במסיבות שהם עושים – במסיבות הטבע, איך שהם קוראים לזה – או דברים מהסוג הזה, או על שפת הים".
אבל באים ואומרים, יש הבדל גדול בין הפרות במרחב החילוני לבין ההפרות במגזר החרדי, שנהנות מגושפנקא ממסדית…
"רגע, רגע, עזבו את סיפורי המעשיות עם הממסדי הזה… נדבר קודם על הבריאות. הם מצאו הזדמנות לפגוע בנו בכל הכוח, להמאיס אותנו על הציבור המסורתי הכללי במדינת ישראל. והראיה, שהיו פעמיים, פעם אחת אחרי הסגר הראשון ופעם שנייה אחרי הסגר השני, שהתחלואה בציבור החרדי ירדה באופן דרמטי. גם עכשיו התחלואה יורדת. וכשהתחלואה בציבור החרדי במצב נמוך, אתה לא רואה שאותה תקשורת שהכתה בנו ללא רחם אומרת משהו. והיא לא אומרת כלום, לא על זה שאנחנו חיים בצפיפות, לא על זה שיש לנו מציאות שאנחנו צריכים לחיות איתה באורח החיים שלנו – תפילות, חתונות וכל מה שנלווה לעניין הזה. בשקרים גסים הם פועלים להשמיץ אותנו ולדבר נגדנו בציבור הרחב, וזה לא נכון. כי הציבור החרדי, אני חי בתוכו, וברובו הגדול – אני לא מדבר על מקרים חריגים ואני לא מדבר על תופעות שהיה טוב אילולי הן היו קורות – הוא מקפיד יותר מאשר בציבורים אחרים".
יכול להיות שתחושת ההתקרבנות הזאת מתאימה לימים של פעם. כיום אנחנו חלק מהנהגת המדינה, שותפים לכל ונמצאים בכל צומת. הגיע הזמן לעלות כיתה ולהגיד: כן, יש אצלנו קבוצות במגזר שסיכנו חיים. אנחנו רואים את זה בחיסונים ואנחנו רואים את זה באירועים שמתקיימים בסכנת נפשות ממש. האם לא זו הגדולה האמיתית, להכיר בחולשות שקיימות במגזר?
"אני דווקא אומר את זה ולא בורח מהעניין. לא מוניתי להטיף מוסר. כל אחד יכול לעשות את זה בעצמו. זה לא נוגע בכלל לזה שאתה נמצא בשלטון. אני אומר את זה כל הזמן. יש לעטות מסכות, אין להתקהל, צריך להתחסן. אני אומר את זה כל הזמן, אבל לא מטיף מוסר".
דיברת על שתי תקופות שבהן התחלואה במגזר ירדה, אבל אי אפשר להתעלם מהשורה התחתונה: אחוז אזרחים החרדים מעל גיל שישים שנפטרו, עומד על כמעט פי ארבעה יותר מאשר במגזר הכללי. התחלואה אצלנו מטורפת, וזה לא רק בגלל הצפיפות. איפה חשבון הנפש?
"נכון שהיו תקופות שהתחלואה הייתה גבוהה מאוד, ואני אמרתי את זה. אני לא בורח מהעניין. זה נובע מאורח החיים. לציבור החרדי יש מנהיגות, וזה לא אני. המנהיגות היא מנהיגות, כל אחד עם הקבוצות שלו. יש לנו הנהגה רוחנית, ואני כמובן האחרון – אולי לא האחרון אלא כמו רבים אחרים. אני לא אדבר מילה וחצי מילה בעניין הזה. נכון שפעמים רבות לוקחים דברים שאינם משויכים לציבור החרדי, כמו הסיפור של שרפת האוטובוס, ולא מפסיקים להעלות אותו לכותרות ולהראות את תמונת האוטובוס השרוף, כדי ליצור תדמית גרועה לציבור החרדי. לא היה, לא נברא, לא משל ולא נמשל. רק הסתה".
ומה תענה למצביע של 'יהדות התורה' שאומר, איך אני יכול להצביע למפלגה שחלקים מתוכה הלכו במוצהר בלי מסכות, עודדו התקהלויות, עוררו עלינו את התחלואה ואת גל הזעם הזה, ואיך זה שגפני לא מעז למתוח עליהם ביקורת בקולו?
"אל"ף, אני לא מנסה אפילו לחשוב למי הכוונה, אבל המציאות היא שגם אני וגם ליצמן וגם חבריי לעשייה ב'יהדות התורה' מזהירים כל הזמן להקפיד שלא להקהיל קהילות, לעטות מסכות… וכי במפלגות החילוניות עושים יותר? הרי אנחנו רואים את המסיבות שנערכות במגזרים אחרים, את ההפגנות שעושים אלפים שלא מקפידים על מה שנעשה מבחינת הבריאות. אנחנו אלה שנושאים באחריות, לוקחים אחריות על הדבר הזה ועושים כל מאמץ שלא יהיה".
איך אתה מתייחס לתופעה של אנשים שקוראים לעצמם רבנים שהולכים ומפיצים כל מיני מונולוגים נגד חיסונים?
"זו שערוריית עולם. כל גדולי התורה, שלא לדבר על זה שרוב מוחלט של הרופאים, אומרים שהחיסון חיוני ומוכרח. ואנחנו גם רואים את התוצאות. ללכת נגד החיסונים האלה? אין לי הסבר לתופעה הזאת. היא לא נוגעת אלינו. אנחנו רואים גם את העיריות החרדיות שעוסקות בעניין הזה, ראינו את עיריית בני-ברק שאפילו יוצרת גימיק כדי להביא אנשים להתחסן. צריך לעשות הכל כדי לחסן את האוכלוסייה".
מיועץ לרועץ
ר׳ מוישה, כמה שנים אתה מכהן כחבר כנסת?
"שלושים ושתיים".
עם הפסקה קלה, למיטב זיכרוננו…
"כן, הייתה פעמיים הפסקה".
האם אין יום שבו אתה אומר לעצמך – די, הדבר הזה כבר לא בשבילי? הרי כבר ראית הכל, עשית הכל…
"חבל שלא ראיינתם אותי לפני הגשת הרשימות…"
אנחנו מתבדחים ביחד, אבל הרהרת בדבר? חשבת בינך לבינך לסיים ו'ישחקו הנערים לפנינו'?
"כן. אני לא מתייחס לצעירים כאל 'נערים'. הם אנשים שנושאים באחריות, הם נבחרו לתפקיד מאוד משמעותי, מאוד קריטי. מי שמכיר את עבודת הכנסת לפרטיה, יודע שיש שם דברים שהם מבחינתנו שאלה קיומית בנושאים רבים שונים ומגוונים. ואני לא מתייחס לחברים שלי הצעירים, להפך, הרבה דברים אני גם לומד מהם. אין אצלי מושג כזה של 'ישחקו הנערים לפנינו'. להפך".
עברת תקופה בריאותית לא פשוטה. ברוך ה', הבראת וחזרת לפעילות. זו הייתה שנה לא קלה עבורך. דאגנו לך, כמו כולם.
"כן. תודה רבה על הדאגה, באמת גם הרגשתי שאנשים דואגים, שאכפת להם. ברוך ה', הקדוש ברוך הוא עזר לי".
וכשאתה מסתכל על אותה תקופה, שהיית קצת קרוב-רחוק כמו שאמרת בהתחלה. בעצם, אתה בתוך המערכת, אבל אתה לרגע מבחוץ, ואתה מסתכל על מה שקורה. איך זה היה לראות את המגזר שלנו?
"זה היה מאוד קשה. אנחנו נמצאים בשנה קשה. בגלל הקורונה עצמה ובגלל מערכות הבחירות שעליהן דיברנו. אתם רואים גם את מצבו של הציבור החרדי שהוא נתון להתקפה שהיא הסתה ממשית. אני יכול להביא דוגמאות אין-ספור בעניין הזה. רק שלשום דווח בתקשורת, שבקריית שמונה אחוז המתחסנים מעל גיל שישים עמד על במאה אחוז, ובאמת שאני מאוד שמח בשבילם, ואז מנהלת המחוז אומרת שבטבריה יש פחות, כי בטבריה יש ציבור חרדי. ובאותו מחוז, באותו מקום, באותו שידור, אתה שומע שבזיכרון יעקב כולם התחסנו מעל גיל שישים – ובזיכרון יעקב יש קהילה חרדית גדולה וחזקה וכולם התחסנו.
"אבל אפשר לדבר על הציבור החרדי כל דבר אסור. אתה בכלל לא צריך למסור דין וחשבון על הדיבורים האלה. אתה יכול להיות עיתונאי ואתה יכול לדבר דברי רהב על הציבור החרדי, ציבור איכותי, ציבור גדול, ואתה אומר מה שאתה רוצה, ואתה גם יודע שלא נלך לתביעת דיבה כי אנחנו לא סומכים על בתי המשפט בנושאים שלנו".
אמרת שזו התקופה הקשה ביותר לציבור החרדי שאתה זוכר…
"אתם מתפלאים על זה? וזה לא רק במה שנוגע לקורונה ולא רק במערכת הפוליטית. למשל, אני יכול להגיד לכם שאני לא אפשרתי לשתי עמותות של המיסיון לקבל סעיף 46 ופטור ממס על תרומות. חשבתי שזה נושא שנמצא במחלוקת ציבורית עמוקה ואי אפשר לתת שהמדינה תעזור להם… בכל אופן, אלה שתי עמותות של המיסיון. לא זו בלבד, גם עשיתי הצבעה בוועדת הכספים, וכולם הצביעו איתי. כולם. יהודים וערבים, חילונים ודתיים, ימין ושמאל – פה אחד.
"אבל אז הלך היועץ המשפטי לממשלה עם המערכת המשפטית, והם עתרו לבג"ץ וטענו בפני בית המשפט שאנחנו לא צודקים, וצריך לתת להם את סעיף 46. לא משנה שיהיה מאבק גדול בעניין הזה, אבל כך נראית המערכת המשפטית. אנחנו צריכים לעשות סוף לעניין הזה".
אגב, מי שהיה בוועדה והצביע איתך נגד האישור למיסיון, היה יאיר לפיד. הוא הגיע במיוחד לוועדה הזאת…
"בין היתר. הוא לא היה היחיד".
ואתה עדיין בדעה שמבחינתנו לפיד מוחרם, ולא נשב איתו גם בעתיד בקואליציה?
"אני לא מחרים אף אחד. אין אצלי מושג של להחרים. אני מדבר עם כולם…"
גם כשמדובר בלפיד?
"אני לא מחרים. המילה הזו לא קיימת אצלי. נשלחתי לכנסת, אני יושב עם כל מיני אנשים ועם כל מיני חברים שנמצאים שם… בימים רגילים, כשהייתי בכולל, אני לא בטוח שהייתי יושב איתם. אבל היום אני יושב עם כולם, אני מדבר עם כולם. המצע של יאיר לפיד הוא מצע שלא מתאים לנו. אנחנו לא יכולים להיות יחד בקואליציה. אנחנו יכולים להיות בקואליציה עם 'הליכוד', למשל, על אף שיש הבדלים תהומיים בינינו, אבל אין משהו שהוא אנטי הציבור החרדי, או שיש דברים שהם אנטי אצלנו, שאנחנו נגד הימין. אנחנו יכולים לשבת יחד. עם יאיר לפיד אנחנו לא יכולים לשבת יחד.
"נכון שיש אצלו שינויים בהתבטאויות, אין ויכוח לגבי העניין הזה. כל מי שעיניו בראשו ואוזניו מאזינות שם לב שהוא מדבר אחרת ממה שהוא דיבר בעבר. זה נכון. דווקא מי שמדבר היום נורא, זה אביגדור ליברמן שהיה שותף שלנו פעמים רבות, בנושאים שונים ובשותפויות, כולל בבחירות האחרונות לרשויות המקומיות. הוא היה שותף שלנו, אבל אי אפשר לשמוע את הדיבורים שלו היום נגד הציבור החרדי, שממש גובלים באנטישמיות".
אז איווט פסול אבל לפיד לא?
"שוב, האם אנחנו יכולים לשבת עם לפיד ביחד כשותפים? לא, אנחנו לא יכולים. לא כי אנחנו מחרימים מישהו או מענישים אותו. אנחנו לא יכולים לשבת יחד. אז אם השאלה שלכם היא אם נשב עם יאיר לפיד, התשובה שלי היא לא. משום שנכון שאי אפשר לקפח שכר שיחה נאה, אבל הוא צריך להודיע שהנושאים שלו, שהם מבחינתנו כל הקדוש והיקר לציבור שאנחנו מייצגים אותו, צריכים להיות שונים".
מכל שלישיית ההנהגה החרדית, אתה היחיד שיכול לדבר בכנות ולומר מה אתה חושב על מנדלבליט, שעימו יש לך היכרות ארוכה. הרי את דרעי ואת ליצמן הוא מחזיק בגרון בחקירות והמלצות שהוא סוחב כבר שנים. איך אתה רואה את האיש הזה, שנכנס לתפקיד בכיפה השחורה והיו לו פנים שוחקות כלפינו? האם מבחינתך כיום הוא מזוהה, חד וחלק, עם מחנה השמאל?
"אני באמת הייתי בידידות אתו כל הזמן, בכל התקופות שעליהן אנחנו מדברים. קיבלתי ממנו 'פליק' בכמה דברים, אבל הנורא ביותר זה שביקשתי ממנו, ביקשתי ממנו! בנושא של המיסיון שלא יתערב. המיסיונרים הגישו עתירה לבג"ץ, אמרתי לו שייתן לנו להתמודד עם בג"ץ. למה הוא צריך לעזור להם? למה הוא צריך לעזור למיסיון? והיה מן הראוי, גם משפטית וגם פרוצדורלית, שהוא יעמוד מהצד. אם לא ביקשו ממנו, למה הוא היה צריך להתערב? והוא התערב באופן הכי חמור שיכול להיות! ואני… מה שאני חושב על האיש הזה, עדיף שאני אגיד את זה בערב תשעה באב ולא בערב פורים…"
ומבחינתך הוא תפס צד ועבר למחנה הנגדי?
"מה השאלה? ודאי שהוא תפס צד! אני עוד לא יודע למה, אבל הוא תפס צד. אני לא יודע… הרי ראיתי לאחרונה בדבר שנוגע לעבודה שלי, אנחנו מקבלים החלטה, כולם, כל המפלגות שמיוצגות בוועדת הכספים, וכולם פה אחד מצביעים אותו דבר נגד המיסיון, והוא הולך לטובתם. ללא סיבה. בהתנדבות".
אתה מרגיש הזדהות גם עם הטענות של נתניהו כלפיו? אתה חושב שיש בהן טענות אמת?
"כן! כן! אני למדתי וראיתי… כן".
אז נתניהו צודק בתפיסה שהמערכת בראשות מנדלבליט ניהלה נגדו מסע ציד?
"אני לא יודע, אני לא נותן ציונים לנתניהו… מספיק שנתתי ציונים למנדלבליט".
אתה עדיין מדבר עם מנלדלבליט מפעם לפעם?
"דיברנו הרבה… דיברתי אתו לפני שבועיים. באריכות. התוצאה מבחינתי הייתה נוראה".
זאת אומרת, הוא אומר לך דבר אחד לפני הדיון ואחר כך עושה הפוך?
"לא חשוב, מה שהוא אומר לי אני כמובן לא אומר, זו שיחה שאנחנו מנהלים. אבל אני לא מבין את ההתנהלות הזאת, אני לא מבין. מה זה?!"
השורה התחתונה של דבריך היא שמנדלבליט הפך ליריב קשה של המגזר?
"אני לא יודע אם לומר יריב של מגזר… אני לא יודע. מה שאני יודע זה שבנושאים שהם קדושים ויקרים לנו, אני לא רואה אותו בצד שלנו".
בוא נסיים ברשותך בסוגיית הנער הנושר החרדי. ראינו את הנאום הנרגש שלך על דוכן הכנסת, אבל אתה הרי לא חדש בשכונה. אחרי יותר משלושה עשורים בפוליטיקה, נשאלת השאלה איפה היית עד היום.
"אם אתם מדברים על שלושה עשורים, אז טיפלנו בזה. הרשויות הקציבו לזה הרבה כסף, גם בעיריית בני ברק וגם בעיריית ירושלים וגם במקומות נוספים. גם עכשיו, נפגשתי עם הנער הזה ועם הוריו. נפגשתי עם ראשי העירייה, גם בבני ברק וגם בירושלים. עוסקים בזה ומקציבים לזה כסף, ואני מקווה שיעשו את הדברים שנדרשים לעשות. אנחנו מייצגים את כולם. קיבלתי גם פניות מכאלה שאמרו, 'אתה לא יכול לעזור להם'.
"והתשובה היא שאני כן יכול לעזור להם. לא רק יכול, אלא חייב לעזור להם. זה התפקיד שלי. כמו שהתפקיד שלי לדאוג לעולם התורה, כמו שהתפקיד שלי לדאוג לחרדים העובדים, כמו שהתפקיד שלי לדאוג לחרדים, מה שנקרא החרדים המודרניים, התפקיד שלי הוא גם לדאוג לנוער נושר – אני מייצג את כולם! זה התפקיד שלי ואותו אני מנסה לעשות כל הזמן, הכי טוב".
הריאיון עם גפני התקיים בשעת ערב מאוחרת של יום שני, רגע לפני שנתניהו שעט לאולפן חדשות 12 והפך את הערוץ של המדינה לביבי-טי-וי. קשה למצוא אופטימיות בדברי גפני, ואף שהאיש פסימיסט מטבעו, הפעם גם גדולי האופטימיים מבינים שהחששות מוצדקים. ועדיין, נאמנים פצעי אוהב. כאשר גפני מדבר על המגזר שאותו הוא מייצג, קשה שלא להזדהות עם הכאב ולחוש את המועקה.
גפני הוא אחד מהאבות המייסדים של הפוליטיקה החרדית החדשה. ככל שזה תלוי בהערכות: איש לא חשב שנראה את האיש רץ על המסלול שנים רבות. אבל לפחות מהריאיון מתעורר הרושם, שלעת זקנתו הייתה לו עדנה. האיש צעיר מראש הממשלה בשלוש שנים תמימות, אז אל נא תמהרו להספיד אותו, יורשים עתידיים. החזירו לארון את החליפות.
