מחוץ לחלון אפשר לשמוע התקוטטות רבתי בין שוטרים למפגינים, ובתוך הדירה המרווחת יושבים שני פרקליטי צמרת: עו"ד רם כספי וד"ר שלמה נס, כל אחד מהם מייצג סיפור חיים מהקצה השני של המפה הפוליטית בישראל | ובכל זאת הם מגיעים להסכם משותף בכל הנושאים הכי נפיצים שיש בציבוריות הישראלית | מסמך מרתק
נקודת התחלה: שני פרקליטי צמרת משני הצדדים של המפה הפוליטית בישראל סגירת מעגל: אפשר להגיע למתווה מוסכם תוך שעות ספורות
לא קל המפגש הזה. ודאי לא בימים אלו.
מצד אחד של השולחן יושב עו"ד רם כספי, אחד המשפטנים הבכירים, המבריקים והמוערכים ביותר בישראל. איש מפא"י מאז ומתמיד, בשר מבשרה של הקבוצה החזקה, העשירה והמצליחה ששלטון הימין מהלך עליה אימים.
עורך דין כספי כבר עבר את גיל הגבורות ועדיין הוא ממשיך לעבוד, מעורה היטב בחיים הציבוריים והפוליטיים. בחייו הספיק למלא שלל תפקידים כאלו: הוא ייצג ראשי ממשלות לדורותיהם, החל מדוד בן גוריון וכלה בבנימין נתניהו, שלצוות ההגנה שלו הצטרף לפני מספר שנים.
חוץ ממשפטן חריף הוא גם קופירייטר מצוין. הוא טבע את המושג 'שקשוקה', שבולט כל כך בפוליטיקה הישראלית.
בתחילה, הוא סירב להתראיין. "הקוראים שלכם לא יאהבו את מה שיש לי לומר. הם הרי בעד הרפורמה, לא?"
תמיד אפשר להסכים. כספי ונס במפגש המיוחד (צילום: אריאל אוחנה)
כשהבהרתי לו שהרפורמה אינה תורה למשה מסיני, והוא יכול לומר כל דבר שאינו מתנגש בעיקרי האמונה ויסודות התורה הוא ניאות, תוך שהוא מדגיש שהוא מעריך מאוד את הציבור החרדי, הערכה שבאה לידי ביטוי לכל אורך הריאיון.
מעברו השני של השולחן יושב ד"ר, עורך דין ורו"ח שלמה נס, גם הוא אוטוריטה בתחום, שותף באחד המשרדים הגדולים והידועים בארץ: דורון, טיקוצקי, נס ושות' שמחזיק יותר מ־200 עובדים ומדורג כאחד המשרדים הגדולים.
הרקורד של ד"ר נס עשיר ביותר: הוא מרצה למשפטים ומנהל עסקים בארבע אוניברסיטאות שונות ומכהן בתפקידים ציבוריים בכירים בעולם הניהול העסקי. כבר בגיל שלושים הוא היה יו"ר חברת החשמל, ומאז לא הפסיק לנהל אלפי עובדים.
יש הבדל אחד בולט בין שני האישים: שלמה נס הוא אדם שומר מצוות, צאצא למשפחות אדמו"רים ידועות ומקורב מאוד לעולם החרדי. דעותיו מזוהות עם הימין והוא מצליח לאחד קהלים שונים. לפני עשור כמעט נבחר לתפקיד שר האוצר על ידי בנימין נתניהו. בממשלה הקודמת הוא מונה על ידי שר הרווחה אלי כהן לעמוד בראש 'פורום נס' להצלת המשק.
השיחה הזאת נערכת ביום שישי בצהריים, בביתו של עו"ד כספי בתל אביב. גם החלונות הסגורים לא מצליחים לעצור את קולות המחאה של המפגינים הצועדים ברחובות, מתופפים ללא לאות וקוראים בגרון ניחר, תוצאה של הקיטוב המר בין חלקי הציבור, שכמותו לא היה מעולם.
על אף השסע העמוק, על אף שנראה לכאורה שכל צד מתבצר בעמדתו ללא סיכוי לפשרה, שני בני שיחנו, בכירי הצמרת המשפטית משני צידי המפה הפוליטית, מצהירים פה אחד: אפשר להגיע להבנה ולפשרה.
כמגשרים ותיקים ומנוסים שסגרו פערים הרבה יותר מהותיים בחייהם המקצועיים, הם יודעים על מה הם מדברים. "אם זה תלוי בשלמה ובי", אומר כספי, "אנחנו מסיימים את המשבר תוך פחות מ־48 שעות, וכותבים מתווה שיהיה מקובל על רוב העם".
אם אתם מפקפקים, כדאי לכם להמשיך לקרוא את השורות הבאות. תלמדו שאפשר לחלוק ולהסכים. אפשר לחיות יחד. אפשר להתמודד עם כל הנושאים הנפיצים בישראל.
הייחוס:
להכיר את היהדות
קודם כל הצגה אישית: "נולדתי בירושלים, ולמדתי בגימנסיה העברית", פותח עו"ד רם כספי. "כשהייתי בן 16 עברו הוריי לתל אביב, ואני החלטתי שאני רוצה לנצל את ההזדמנות וללמוד יותר על יהדות, במקביל לרכישת השפה האנגלית. מצאתי מקום כזה, בית ספר תיכון יהודי דתי בבריטניה בשם כרמל קולג'. הרב של המקום היה הרב קופלהולדן, שראיין אותי והודיע לי שכדי להשלים את הלימודים ולקבל תעודת בגרות אני צריך ללמוד במשך שלוש שנים. הסכמתי ואפילו ביקשתי דחייה מהצבא. בסופו של דבר למדתי בצורה אינטנסיבית, גם בחופשים. נשארתי בקולג' יחיד מכל חבריי מכיוון שלא היה לי בית לחזור אליו, וכך השלמתי את הלימודים במשך שנתיים בלבד.
"בתקופה הזו שמרתי מצוות, התפללתי והנחתי תפילין. אם אני יודע משהו על יהדות זה רק הודות ללימודים במקום הזה", מעיד כספי. "הטריד אותי שקודם לכן לא למדתי כלום על המורשת שלי כבן לעם היהודי. לא בגימנסיה ואפילו לא בבית, אף שהורי סביי משני הצדדים היו יהודים חרדים לכל דבר.
"מצד אבי אני צאצא למשפחת זילברמן הענפה שהתגוררה בווילנה. יש לנו בבית עץ יוחסין מפואר שקושר אותי לגדולי עולם. סבתי מצד אימי הייתה מהעיר קמניץ, עיר ואם בישראל, ובת משפחתו של הגאון רבי שמואל סלנט זצ"ל, רבה של ירושלים. משני הצדדים אני דור שמיני ותשיעי בירושלים.
"כשקיבלתי את תעודת הבגרות האנגלית, ברמה הגבוהה ביותר, יכולתי להיכנס מייד ללמוד באוניברסיטת אוקספורד היוקרתית. ידעתי כבר אז שאני רוצה ללמוד משפטים. אבי ז"ל ד"ר מיכאל כספי היה מבכירי עורכי הדין במדינת ישראל החדשה וגם יועצו הקרוב של בן גוריון. אני לא רציתי להתמחות במשפט האנגלי ולכן שבתי ארצה, לשירות צבאי בחיל המודיעין.
"לאחר השחרור, כשרציתי להתקבל לאוניברסיטה, אמרו לי שתעודת הבגרות האנגלית לא מספיקה, ולכן אני צריך לעבור מבחנים בשלושה מקצועות כדי לקבל תעודת בגרות ישראל
לכל הצדדים ברור שחייבים שינוי. בניין בית המשפט העליון בירושלים (צילום: פלאש 90)
ית שתאפשר לי כניסה לאוניברסיטה. סיימתי את הלימודים בהצטיינות ואפילו זכיתי במלגה בשל הציונים הגבוהים שלי. משום מה ההנהלה בחרה לתת את הכסף לסטודנטים נזקקים. הצטרפתי למשרד עורכי הדין של אבי, מיכאל כספי, והשאר היסטוריה".
אם יש משהו שנשאר לו מהלימודים הוא הערכה עצומה למגזר החרדי. "העם בישראל חב חוב מוסרי וחברתי עליון לציבור החרדי, ששמר על היהדות במשך 2,000 שנות גלות. לולא הציבור החרדי, ההתבוללות הייתה מחסלת את העם היהודי, וכנגזר מכך גם את תקומת מדינת ישראל.
"לצערי, קיים עימות מיותר בתוכנו בין הציבור החילוני לבין החרדי, וחבל שכך, שהרי כולנו עם אחד: העם היהודי שחזר לאחר שנות גלות למולדתו ההיסטורית".
דברים כדורבנות. על כך ודאי שאפשר להסכים.
הסיפור של ד"ר שלמה נס קצת שונה: "נולדתי בארה"ב לאם ניצולת שואה ולאב שנמלט מאירופה רגע לפני שפרצה המלחמה. שני הוריי הם צאצאי אדמו"רים. סבתי היא בתו של האדמו"ר רבי ישראל 'הינוקא' מקרלין וסבי היה האדמו"ר מקומרנא זי"ע. מצד אבי אנחנו צאצאים של ה'בני יששכר' ואדמו"רי בית זידיטשוב זי"ע.
"אגב, לפני מספר שנים השקעתי מאמץ רב לבנות עץ שורשים. לשם כך נעזרתי בשירותיו של ד"ר יצחק אלפסי, המומחה העולמי לחקר החסידות, שלאחר עבודה מעמיקה מצא שיש למשפחה שלי קשר ל־33 שושלות חסידיות מפורסמות. אין כמעט חצר שאני לא קשור אליה בקשרי משפחה. ד"ר אלפסי הסביר לי שאין הרבה אדמו"רים שלא קשורים אליי בצורה כזו או אחרת.
"חקר השורשים הזה היה חשוב לי בעיקר בשביל הדורות הבאים, כדי שנדע כולנו מניין באנו ושאנחנו מחויבים להשקיע בעיקר במה שחשוב להאדרת שם שמיים, לעולם התורה והישיבות. אנשים לא מבינים מדוע אני משקיע כל כך הרבה כסף ומשאבים, זמן ופעילות בהתנדבות מלאה כדי לקרב בין המגזרים השונים. לדעתי, האחדות בינינו היא מחויבת המציאות ושווה כל הון. מה שמניע אותי הוא הרצון לעשות נחת רוח לבורא עולם, ולאבות המשפחה שבעולם העליון".
לאחר שעלתה המשפחה ארצה, שלמה נשלח ללמוד בישיבת ה'יישוב החדש', "סיימתי כמצטיין ורציתי לקפוץ כיתה אבל התנאי של ראשי הישיבה היה שאלך לישיבה שהם רצו. אני סירבתי והלכתי ללמוד דווקא בכולל. בשלב הבא למדתי באוניברסיטה שלושה מקצועות: עריכת דין, ראיית חשבון ומנהל עסקים. הוריי רצו שאהיה גם רב, ולא הצלחתי לעשות גם את זה. את השליחות התורנית של חיי הצלחתי למלא בדרכים רבות אחרות. את כל ההצלחה האישית והעסקית שלי אני זוקף לברכת שמיים שמלווה אותי, כפי שאומר לי תמיד הצדיק רבי דוד אבוחצירא שליט"א, שאליו אני מקורב במיוחד".
חוק הגיוס:
שנאה שנובעת מאי היכרות. ההפגנה בבני ברק
הגיע זמן לפתרון
עו"ד כספי, תמיד חשבת שהציבור החרדי הציל את עם ישראל מהתבוללות?
"כל השנים האמנתי בדברים הללו", מפתיע עו"ד כספי, "אף שאני בא מבית מפא"יניק שרוף, שהיה מקושר לכל ראשי השלטון לדורותיהם. תמיד הצבעתי לעבודה, למעט מקרה אחד: כשפרס הצטרף לקדימה".
הדעה הזו לא מתאימה למפא"יניק.
"לצערי זה נכון. חלק גדול מהציבור השמאלני התנתק מהערכים היסודיים של העם היהודי ודוגל בשוויון מוחלט. לא רק של יהודים, אלא של כל אלו שגרים כאן. אני סבור שלצד הצורך לשמור על זכויות המיעוטים האחרים, אנחנו חייבים לזכור שזו המדינה היהודית היחידה, ועלינו לשמור על ערכי היהדות כדי להצדיק את הקיום שלה".
וכן, הוא מסכים להודות: "הרפורמה המשפטית רק התניעה את ההפגנות. מה שעומד מאחור הוא חשש מכך שהציבור החרדי ישתלט על בית המשפט ויכפה את אורח חייו. לדעתי, אי אפשר להסכים עם כפייה של שום צד. חייבים לשמור על ה'סטטוס קוו' ולהימנע מפעולות שישנו אותו או יפגעו בו".
נס: "הציבור החרדי לא רוצה לשנות את אורח החיים של הציבור החילוני. הוא רוצה רק לשמור על הדברים שחשובים לו, שלא יכפו עליו דעות אחרות".
כספי: "האמת שבדקתי ומצאתי שבמשך כל שנות המדינה לא היה מעולם אירוע שבו הציבור החרדי כפה את עמדתו על הציבור החילוני. אז למה חוששים כל כך?"
מה דעתך על עצם הרפורמה?
כספי: "אני מסכים שיש שינויים שצריכים להיעשות. לא בגלל שהמצב היה רע עד כה, אלא כי הוא יכול להיות טוב יותר בכך שבית המשפט יהיה מוגבל בהתערבות בחקיקות של הכנסת. יש לנו שלוש רשויות: הכנסת המחוקקת, הממשלה המבצעת, והרשות השופטת שחייבת להיות עצמאית, ויש מקום להטיל עליה מגבלות כשהיא נוטלת לעצמה סמכות לבטל חוקים של הכנסת.
"אני מתנגד לרפורמה כפי שהיא הוצעה. כתחליף הייתי מגביל את הרשות השופטת בשני היבטים: לאפשר לה לבטל כל חוק של הכנסת ללא יוצא מן הכלל, רק כשהדבר פוגע בזכויות אדם, בין אם הן מעוגנות בחוקי יסוד ובין אם הן אוניברסליות.
"מגבלה שנייה שהייתי מטיל תואמת להצעתו של שר המשפטים דאז יעקב נאמן: שיהיה רוב מיוחס של שופטים לביטול חוקים, שכאמור פוגעים בזכויות אדם. אם מדובר בהרכב של 15 שופטים, הרוב יהיה 10 שופטים. ואם יהיה הרכב של עשרה שופטים, יידרש רוב של פה אחד. זאת בשונה מהמצב היום שבו חמישה שופטים מתוך שישה יכולים לבטל כל חוק שהוא".
מה דעתך על פסקת ההתגברות?
הוצאתו לנבצרות היא טעות אבסורדית. נתניהו (צילום: פלאש 90)
"אני נגד הדבר הזה. לדעתי גם ברוב של מאה לא צריך להשתמש בו, מכיוון שאם מונעים מבית המשפט העליון לבטל חוקים, אלא במקרים מיוחדים, כאמור, אין צורך בה".
נס: "גם אני סבור, כמו מרבית המשפטנים בארץ, שהמערכת זקוקה לשינויים. ואני בהחלט מסכים עם ההצעה שלו להבדיל בין חוקים אחרים לבין זכויות אדם בסיסיות. גם נתניהו הזכיר את הנושא הזה בנאומו, שיש צורך לדאוג לזכויות הפרט בדומה למה שקורה בארה"ב. אני מאמין שרוב העם לא רוצה לפגוע במיעוטין.
"באשר לפסקת ההתגברות, היא נועדה בעיקר כדי למצוא פתרון לחוק הגיוס. ולדעתי הנושא הזה של הגיוס איננו רק משפטי אלא בעיקר ערכי ויש להתאים אותו ולהכריע בו ברמה הפוליטית ולא בבית משפט מתוך שמירת חשיבות לומדי התורה".
תתפלאו. הנושא הזה, שכל כך מעיק על היחסים בין הציבורים השונים, יכול לדעת שני המשפטנים הבכירים שיושבים כאן להגיע לפתרון מעשי שיניח את דעתם של השופטים.
כספי: "צא ולמד: לפי הוראות החוק ועקרון השוויון, גם הערבים חייבים להתגייס. לו הייתה עתירה כזו לבג"ץ, ושנינו היינו היועצים המשפטיים של שר הביטחון, איזו תשובה היינו נותנים? אי אפשר לומר שאי אפשר לגייס אותם בשל הפגיעה בביטחון המדינה, מכיוון שרובו של הציבור הערבי אינו כזה.
"וכמו שלגבי הערבים יש הבנה, כך צריכים לשנות הסתכלות על הסיפור החרדי: הפתרון הטוב לסוגיה הוא לתקן את החוק ולהסמיך את שר הביטחון להפעיל שיקול דעת למי לתת פטור מגיוס צבאי, לרבות נימוקים של דת ואמונה או פגיעה בביטחון המדינה.
"כמו כן כדי למנוע את הטיעון של אי שוויון בנטל, אפשר להציע הסדר לפיו מי שמקבל דחייה יוכל לתרום למדינה באמצעות התנדבות בגוף וולונטרי".
נס: "הענקת סמכות לשר הביטחון היא רעיון טוב לפתרון הפלונטר, כולל רעיון ההתנדבות. מבחינה מעשית אני מסופק אם הוא פתרון כולל, מפני שיש קבוצה גדולה וחשובה שרוצה להמשיך וללמוד תורה ורק תורה. לעומת זאת יש כאלו שרוצים לצאת לשוק העבודה, ויש צורך לאפשר להם זאת. כדוגמה אפשר להביא את הפיילוט שנערך לפני כשנתיים, במהלכו גייסו קבוצה של שישים חרדים שמעולם לא למדו ליבה, ליחידת 8200. הכשירו אותם לתפקיד במשך ארבעה חודשים והפכו אותם לחטיבה חרדית שכולם מרוצים ממנה. דבר אחד ברור: כיום אפשר למצוא פתרונות הרבה יותר טובים מבעבר".
היה כבר פתרון שהציג השופט צבי טל והיו עוד רעיונות אחרים, כולם נפסלו בידי בית המשפט העליון.
כספי: "אם מדובר בחוק, והוא לא פוגע בזכויות אדם, לבית המשפט לא צריכה להיות עילה לבטל אותו".
תפקיד היועמ"ש
ניגוד עניינים אחד גדול
אחד הסעיפים המסעירים ביותר ברפורמה המשפטית, נוגע לתפקידי הייעוץ המשפטי. המאבק היומיומי של היועצת המשפטית בהרב־מיארה, ובמיוחד התנהלותה בעניינם של ראש הממשלה והשר דרעי, היו הטריגרים להאצת החקיקה.
מרתק לשמוע מה חושבים אנשי שיחי על כך. לעו"ד כספי, שיעץ רבות לראשי ממשלה, יש משנה סדורה שדווקא משתלבת עם האג'נדה הימנית:
צודקים בשיטה טועים בדרך. לוין ורוטמן (צילום: פלאש 90)
"מאז קום המדינה לא ראיתי עובד ציבור אחד שהסתבך בגלל שאמר 'לא'. ולכן כששר רוצה לעשות משהו, הכי קל ליועץ המשפטי שלו לומר שזה מנוגד לחוק. התפקיד של יועץ אמיתי הוא להעלות רעיונות איך כן אפשר ליישם ולקדם את הרעיון, לתקן את החוק או לבטל תקנה.
"שלא יובן לא נכון. אני חושב שמעמד היועצים המשפטיים חייב להישאר עצמאי", הוא מדגיש. "אם הם רוצים לשמור על המעמד שלהם כיועצים עצמאיים, הם צריכים ללמוד לומר איך כן ולא לשלול ולתקוע. מהניסיון שלי בהרבה חברות ציבוריות, ראיתי שאם אנשים מזהים שהצעה שמובאת לדירקטוריון הולכת לעבור, הם מציעים נגד. ההיגיון שלהם פשוט: אם זה מצליח זה נהדר; ואם לא, תמיד אוכל להתגונן ולומר שהתנגדתי".
אתה תומך ברעיון לפצל את סמכות היועץ המשפטי לממשלה?
"ממש לא. לדעתי יש להוסיף סייג, שאם במהלך הכהונה שלו מתקבלת החלטה להעמיד לדין ראש ממשלה או שר בממשלה, הסמכות לעשות זאת עוברת לפרקליט המדינה. הסייג הזה ימנע את המצב ההזוי והלא תקין שקיים היום, שבחדר אחד היועץ נותן שירות לממשלה, לראש הממשלה ולשרים, ובחדר אחר פועל נגדם.
"אם מדברים על ניגוד עניינים – זה הניגוד הכי צורם שקיים. לא ייתכן שאדם אחד יחבוש שני כובעים. זו הגדרה דומה לכפור־חם או חום־מקפיא".
ד"ר נס: "אני סבור שצריך לפצל את התפקיד של היועמ"ש. מטריד אותי מאוד מה שקרה לאחרונה עם הוראת היועמ"שית מיארה שאסרה על נתניהו להתערב בעניין הרפורמה המשפטית".
לדעתכם, ההוראה של היועצת המשפטית לממשלה לנתניהו, לא להתערב בנושא הרפורמה בשל ניגוד עניינים, היא הגיונית?
נס: "בנושא הפיצול יש דעות לכאן ולכאן. אין ספק שמה שרואים היום ברחובות הוא מהתוצאות של התערבות הייעוץ המשפטי ללא היגיון אמיתי. יש במדינה משבר חסר תקדים, וראש הממשלה שתפקידו לאחות את השסע, והוא מבקש לעשות זאת, לא יכול היה לומר מילה משום שהיועצת המשפטית לממשלה אסרה עליו להתבטא בנושא מחשש של ניגוד עניינים.
"אני סבור שזה אבסורד לאסור על ראש ממשלה להתערב בנושא מהותי כל כך, אם אפשר לפתור את בעיית ניגוד העניינים בדרכים פשוטות בהרבה. אני חושב שחלק מאלו שרוצים באנרכיה מנסים למנוע את התערבותו של נתניהו בנושא. לדעתי חבל שהוא לא התערב כבר לפני שלושה חודשים".
כספי: "נתניהו חתם על מסמך בדבר היעדר ניגוד עניינים, ועל רקע זה שופטי בית המשפט העליון אמרו שאין מניעה שירכיב את הממשלה. זה הוחלט פה אחד. האבסורד הוא שאם הוא יכול להיות ראש ממשלה, מדוע הוא לא יכול להתערב בנושא שמשליך על כל החיים במדינה, מבחינה ביטחונית, כלכלית וחברתית? בגלל שיש לו משפט?
"הם יוצאים מתוך הנחה שאם הוא יורשע הוא יגיש ערעור ואז ישבו השופטים, שלפי ההצעה של הרפורמה אולי ימונו. למה יוצאים מתוך הנחה שהוא יורשע?! הרי יש לו חזקת החפות? ואם יורשע, האם בטוח שיגיש ערעור ודווקא השופט הזה ישב בו? הרבה יותר פשוט לקבוע שאם זה יקרה, ישבו בערעור שופטים אחרים. לכל דבר יש פתרון, אבל כשהולכים בקיצוניות מגיעים למבוי סתום".
נס מבקש להדגיש נקודה נוספת. "תפקידו של בג"ץ הוא להגן על האזרחים מפני מערכת שלטונית שאולי היא חוקית אבל היא פוגעת, מתעמרת ומציקה. לא פעם היועצים המשפטיים עוצרים פעולות כאלו, כי קל יותר לעצור מאשר לאפשר, כמו שכספי אמר. לכן, אם היועץ יבין שתפקידו לסייע למערכת, התוצאה תהיה שונה. לצערנו במערכות הממשלתיות אנחנו רואים שוב ושוב שהיועצים המשפטיים לא מחפשים לפתור בעיות אלא לתקוע מקלות ולשתק תהליכים.
"הפיקוח הזה חשוב מכיוון שיש לא מעט ציבורים, ובעיקר ציבור חרדי, שנפגע שוב ושוב מהתנהלות של רשויות המדינה.
קרע שעלול לצאת משליטה. ממראות המחאה (צילום: פלאש 90)
"יש לכך דוגמאות רבות: שינוי תקנות סבסוד המעונות, הסלולר הכשר וההחלטה להדיר את התקשורת החרדית מפרסומים ממשלתיים, נושא שהגשתי בו עתירה לבג"ץ מטעם ראשי הרשויות החרדיות וזכיתי. בנושאים כאלו יש למערכת המשפט תפקיד חשוב, שאי אפשר לקחת אותו ממנה.
"במציאות של היום המערכות המשפטיות במשרדי הממשלה ובמערכות הציבוריות פועלות לעיתים בשרירות לב ומשתקות הלכה למעשה את היכולת לשנות מדיניות ולהביא לניהול נכון יותר, ואת החלק הזה במערכת המשפטית חייבים לשנות".
מינוי שופטים:
הכל בגלל ה'ווטו'
ככל שהשיחה מתקדמת, הולכים וגוברים הקולות העולים מהרחוב. נראה שההפגנה יוצאת משליטה. שני המשפטנים סבורים שעל אף חילוקי הדעות, אין סיבה מוצדקת לכאוס הזה.
ד"ר נס: "הרוב המוחלט של כל הגורמים, כולל יאיר לפיד וגדעון סער, מסכימים שיש צורך בשינויים. הדרך הנכונה היא להגיע להסכמה רחבה ככל האפשר. לא להריץ 15 חוקים בשבוע. אפשר לפתור הכל ב־48 שעות".
עו"ד כספי: "וגם זה יותר מדי".
"אני מכיר חלק ממובילי המחאה", מוסיף ד"ר נס. "הם חוששים באמת בשל חוסר הבנה והסתה, וחלקם מוכנים להידברות. אני חייב לומר שלא ראיתי עד עתה מתווה שהביא פתרון אמיתי והיה מאוזן".
עו"ד כספי: "לדעתי, מה שהדליק את ההפגנות הוא האמירה של 'סוף הדמוקרטיה'. אם נשאל את אלו שמשתתפים בהפגנות על מה הוויכוח, הם אפילו לא ידעו. יש כאלו שידקלמו שהמאבק הוא נגד פוליטיזציה של בית המשפט העליון באמצעות שינוי הוועדה לבחירת שופטים. גם לפי ההצעה של הממשלה יש זכות וטו לשופטים. אם לא תהיה הסכמה, לא יתמנה שופט מספר 15, אז מה קרה? בשביל זה מטריפים מדינה שלמה?
"הייתי מציע לממשלה לא לשנות את אופן בחירת נשיא בית המשפט העליון, ולהשאיר את הנוהל הקיים שלפיו רק השופט הוותיק מציע מועמדות. לדעתי, כל העניין של בחירת השופטים לא היה עומד על סדר היום לולא משפט נתניהו. הכל עובד מצוין מאז ימי בגין".
האקטיביזם השיפוטי שינה את המצב לרעה.
"לכן הצעתי להגביל את האקטיביזם רק לחוקים שפוגעים בזכויות אדם".
נס: "גם רמי מסכים שמינוי השופטים לבית המשפט העליון צריך וטו, שיש גם היום. אני סבור שכדאי לקחת מהם את זכות הווטו. גם בארה"ב מקובל שהשלטון ממנה את השופטים, וזה בסדר. אני חושב שעדיף שהכנסת תמנה את השופטים ולא שהם ימנו את עצמם. לא הייתי חותם דווקא על המתווה של רוטמן, אלא על כל דרך שתעניק למערכת הממשלתית השפעה כדי שבית המשפט יהיה מאוזן. התקדמנו מאוד בנושא העדתי בכל התחומים. למה בתריסר השופטים שדנו בעניינו של דרעי, היה רק ספרדי אחד? לא רק בקטע עדתי, צריך לתת ייצוג לכל השכבות בעם בבית המשפט, וזה לא קורה".
כספי: "יש דבר חשוב בהצעה של שלמה והיא הגיוון. לדעתי הוועדה לבחירת שופטים צריכה לכלול שלושה שופטים, שלושה שרים, שני חברי כנסת מהקואליציה, אחד מהאופוזיציה,
אפשר להגיע להבנות. עו"ד כספי וד"ר נס (צילום: אריאל אוחנה)
חבר לשכת עורכי הדין ועוד נציג שימונה בהסכמה בין נשיאת בית המשפט לשר המשפטים, ובהיעדר הסכמה ייקבע על ידי נשיא המדינה. כך פתרנו את המשבר".
נס: "אפשר להתווכח גם על זה, ועם זאת אפשר להגיע להסכמה. וזו הצעה לא רעה".
לימודי ליב"ה:
לא לשלילת תקציבים
אם כבר נגענו בנושא: מה אתם חושבים על השנאה לציבור החרדי?
ד"ר נס: "היא נובעת מחוסר היכרות, חד משמעית. הפחד הוא תוצאה של דעות קדומות. אני משתדל להכניס למשרד שלי מגוון עובדים, בהם גם חרדים ומחזיק דסק חרדי במשרד. אם בתחילה חוששים מהם, חושבים שהם פחות מקצועיים, תוך חודשים ספורים מכירים ביכולות שלהם ומבינים שהם מוכשרים מאוד".
עו"ד כספי: "אנשים מדברים בסיסמאות. טוענים שחרדים לא עובדים, לא משלמים מס הכנסה. אבל הם לא יודעים שזו סיסמה ריקה. לו הם היו יודעים באיזה עוני החרדים חיים, הם היו מבינים שמהכנסה נמוכה כל כך אין ממה לשלם מס.
"החרדים חכמים הרבה יותר מכל מגזר אחר, בגלל לימוד התורה. היה לי חלום ישן: להקים חברה בתחום ההייטק של הצבור החרדי. אם רק היה אפשר לתת כלים לאלו שחפצים בכך, בלי לוותר כהוא זה על שום פרט מאורחות חייהם, זה יכול היה להיות שלמות.
"ובכל זאת אני סבור שאין כל יסוד ל'ענישה תקציבית' ולמניעת תקציבים ממשלתיים. לדעתי ענישה כזו לא תגרום לשינוי, וזה עונש מיותר".
נס: "צריך להרחיב את מעגל ההכשרה בציבור החרדי, ובמיוחד להתמקד בתחום הדירקטורים והמנהלים, כדי לתת לחרדים הזדמנות להשתלב גם במשרות בכירות. יש להעניק סיוע למקומות עבודה שיעסיקו חרדים, בדומה לתגמולים שהם קיבלו בתמורה להעסקת ערבים או בעלי מוגבלויות. הדבר לא רק יסייע לציבור החרדי מבחינה כלכלית אלא יאפשר למגזר החילוני להכיר אותם. אני בהחלט מסכים עם כספי בכך שאי אפשר לכפות על אנשים שום דבר, והכל צריך להגיע בהסכמה".
כספי: "הניסיון 'לחנך' מחדש את הציבור, גם באמצעות עתירות שהוגשו לבית המשפט העליון והפסיקות בהן, הוא אחד הטריגרים שהביאו את הרפורמה. מדוע הם נלחמים עם אלו שרוצים הפרדה? בוא נראה מה יקרה לאישה שתיכנס למסגד אל אקצא. רק כשמדובר במשהו חרדי יש אפס סובלנות.
"אם ניקח לדוגמה את חוק החמץ, שבו ייצגתי בעתירה את בית החולים 'לניאדו', אי אפשר להבין את העותרים: מדוע חשוב להם לאכול חמץ דווקא בתוך בית החולים הזה? מדוע שלא ייסעו עוד עשר דקות לחדרה או יצאו עם החמץ החוצה? מדובר בעתירות של 'דווקא', לא בגלל שהחרדים הפריעו למישהו, והן חייבות להיפסק".
נס: "אני בהחלט מסכים עם הדברים. אם היינו רואים רצון להגיע לשלום, לחיות איש לצד רעהו בלי להכריח איש לעשות משהו בניגוד לדעתו, כל הקיטוב והשנאה שמעכירים את האווירה ומבעירים את הרחובות היו נמנעים".
לפחות על זה נראה שאפשר להסכים.
סיפור של משפחה אחת יכול להיות לא פעם סיפורן של משפחות רבות,
במיוחד אם מדובר על שורשי המשפחה המסתעפים ומתחברים לשושלות רבות גדולות ועצומות.
'ענף עץ אבות' הוא אוצר בלום של מידע על גדולי החסידות, וגדולי הדורות שקדמו להם.
הוא מבוסס על חקירה מדוקדקת וזהירה, היורדת לפרטים ואינה סומכת על השמועה בלבד.
האישים המוזכרים בספר דור אחר דור הם ענקי רוח אשר האירו את שמי היהדות, והטביעו את חותמם לשעתם ולדורות.
ספר זה, רב הכמות והאיכות, מוביל את הקורא בין דורות ואישים קדמונים, דרך עולם הרוח של גדולי התורה והחסידות, תוך הצצה לעובדות וסיפורים המותירים בעיני הקורא דמויות הוד מופלאות.
יש בו כדי טעימה משגב עולמם, כזו שתשאיר רושם והתפעלות מדמויות שפעלו והפיחו רוח ונשמה בעם ישראל כולו.
'ענף עץ אבות' כולל גם מאמרים, תרשימים ותמונות מרהיבות מהווי חייהם של גדולי הדורות, בתי כנסת, מצבות, שערי ספרים ומסמכים נדירים.
הספר כולל מבואות מאלפים על שושלות דינוב ('בני יששכר'), קומרנא, קרלין, קוז'ניץ, זידיטשוב וליז'נסק.
הספר מכיל גם שושלות מופת של עולם התורה, היהדות והחסידות, מרש"י, רמ"א, תוספות יום טוב, של"ה ועוד, בליווי סיפורים, דברי תורה ותמונות מקוריות, חלקן יוצאות לאור לראשונה.
