מזכיר הממשלה יוסי פוקס הוא האיש החזק והעסוק בממשלה >> עכשיו הוא מתיישב לשיחה סוערת שבה הוא מדבר על הכל >> על שאלת הגיוס לבחורי הישיבות, ובעיקר על המשך התנהלות הקואליציה למרות מחאות האופוזיציה
דבר המזכירות: "לא משנה איך נקרא לזה, בסוף יעבור חוק דיחוי לבחורי הישיבות שיהיה חסין מביקורת משפטית"
עם כל הכבוד לראש הממשלה או לשר המשפטים, האיש העסוק ביותר בחודשים האחרונים הוא דווקא מזכיר הממשלה יוסי פוקס. אין דבר שלא עובר מתחת לידיים שלו. תככים קואליציוניים, הצעות החלטה לממשלה, משברים וחקיקה. ביד אחת הוא חותם על הצעת החלטה נוספת, ביד אחרת מרגיע שר זועם, ובמבטו הוא מפשר בין חברי קואליציה כעוסים.
"יש גבול להתחשבות באופוזציה", צילום: אלחנן קוטלר
מושב הקיץ האחרון היה המושב הקשה, המפולג והסוער ביותר שידעה כנסת ישראל בכל 75 שנות קיומה. מושב שהחל בסימן החקיקה המשפטית ולווה בהפגנות מקומיות שהתפתחו למחאות ענק שפילגו את הציבור הישראלי; מושב שהחל בדיבורים על הסכמות, ניסיונות פשרה והידברות והסתיים בקרע מוחלט. כעת, רגע לאחר סיום המושב, מתייצב מזכיר הממשלה יוסי פוקס לריאיון מקיף על צעדי החקיקה הצפויים ("אם לא נגיע להסכמות עם האופוזיציה, נקדם מתווה שוויוני לבחירת שופטים בהסכמה לאומית רחבה"), מתייחס לחוק הגיוס ("יקודם חוק חסין מפני ביקורת שיפוטית"), חושף פרטים מיום ההצבעה הדרמטי ובעיקר – דוהר אל העתיד.
על השולחן שלפניו מונחים מאות דפים, הצעות החלטה, תזכירים ותיקיות. לצידו מונח בגאון כרך תלמוד בבלי דהוי מרוב שימוש. "אני לא מוותר על הדף היומי, לא משנה מתי", הוא מספר.
פוקס נולד בשנת 1971 בארה"ב ל"משפחה מאוד תורנית", כמו שהוא מגדיר אותה. "אבא שלי למדן גדול ואיש ספר. גם כשהוא הלך ללמוד ראיית חשבון באוניברסיטה הוא המשיך לשלב גם לימודים בישיבת 'נצח ישראל' של הרב גוסטמן זצ"ל ובמקביל, כשיצא לפנסיה אחרי עשרות שנות קריירה בתפקידים הבכירים ביותר, הוא חזר לכולל".
לפני שהתחתנו הוריו אימו השביעה את אביו שיעלו לארץ. מייד לאחר מלחמת יום הכיפורים הם עלו ארצו ושוכנו במעון העולים בכפר חב"ד. "אחרי תקופה במעון העולים עברנו לרחובות. אבי רשם אותי ללימודים בחיידר המקומי של החינוך העצמאי שם למדתי עד כיתה ב'. במקביל, אבי ניסה ליזום הקמת בית ספר של הציונות הדתית ברחובות, כי מבחינה השקפתית הוא חונך על הערכים הללו והלך לפיהם. זה לא הסתדר ועברנו לירושלים. אני זוכר שאבא שלי היה לוקח אותי כילד קטן לשמוע את דרשת שבת שובה של הרב קוק ברחובות. לא הבנתי כלום, אבל לא ויתרתי על זה. כיום זה הפך למסורת עם הילדים שלי שמגיל קטן לקחתי אותם לשמוע דרשת שבת שובה של הרב נבנצל".
מזכיר יש רק אחד
אבל לפני הכל, ננסה להבין מה כולל תפקידו של מזכיר הממשלה. "אני שאלתי את עצמי את אותה השאלה", צוחק פוקס. "אני זוכר את הערב שבו ראש הממשלה קרא לי לחדר שלו במצודה. הייתי אז משוריין מקום 42 בליכוד, אפילו לא חלמתי שאיכנס לכנסת, שוריינתי כדי להוסיף כוח לאגף הציוני־דתי בליכוד, אבל לא באמת חשבתי שאיכנס לכנסת. באותו לילה שראש הממשלה קרא לי, לא היה לי מושג מה הוא רוצה. מייד כשנכנסתי הוא אמר לי 'יוסי, אני רוצה שתהיה מזכיר הממשלה'. מייד אמרתי כן. הכרתי מזכירי ממשלה בעבר וידעתי שזה תפקיד עם השפעה ועם יכולת גם להיות מעורב באמת בכל הדברים החשובים שקורים המדינה".
ובפועל, "מזכיר ממשלה, בבסיס, הוא כמו המנכ"ל של הממשלה", כמו שאומר פוקס. "זאת אומרת שכל הצעת החלטה ששר רוצה להביא לממשלה, צריכה לעבור דרך מזכיר הממשלה. צריך לבדוק איך רואים את זה שרים אחרים. זה מתואם? זה לא מתואם? יש מחלוקות? ראש הממשלה מאשר את זה? או במקרה אחר, נגיד שיש מחלוקות בין ראשי הקואליציה או חבריה – מזכיר הממשלה הוא הדמות האובייקטיבית שמפשרת. אתה בעצם נמצא במוקד הכוח הכי חשוב של הממשלה דווקא בגלל האובייקטיביות הזו. אתה מוצא את עצמך בתפקיד המגשר 24/6. יש כאלה שאצלם זה 24/7, אצלי זה 24/6.
"כשיצאנו לדרך עם הרפורמה המשפטית, אף אחד לא העריך את עוצמת ההתנגדות שתהיה". ההפגנות נגד הרפורמה צילום:פלאש 90
"מעבר לזה, מזכיר הממשלה הוא גם קבלן הביצוע של הממשלה. תחשוב נגיד על ההסכמים הקואליציוניים. ההסכמים הקואליציוניים נחתמים בין הליכוד לבין כל סיעה וסיעה בנפרד. יש שם הרבה מאוד התחייבויות אבל לפעמים הן סותרות דרישות קואליציוניות של מפלגה אחרת ובסוף הכל צריך לבוא לממשלה ולכנסת ואז זה שוב חוזר אלי. בשלושת החודשים הראשונים בתפקיד עשיתי רק את זה. הייתי עסוק רק בהסכמים הקואליציוניים. לסדר, להדק, לרצות, לפשר, הרי אי אפשר באמת לקיים כל אות ואות בהסכמים. זה פשוט לא עובד".
אם כך מה שווים ההסכמים הקואליציוניים?
"הם שווים כי הם תשתית שבלעדיה אין ממשלה וקואליציה. זו תשתית הכרחית שבעקבותיה בעצם הממשלה מוקמת והמשרדים מחולקים, דבר שכשלעצמו יוצר לא מעט תגובות שרשרת. זה היה אחד מהדברים הנפיצים ביותר שעסקתי בהם לאחר הקמת הממשלה, כי בהסכמים הקואליציוניים ירדו לרזולוציות של רשויות שתחת משרדים, ואז מגיעה מפלגה איקס ולוקחת רשות מקצועית ממשרד ששייך למפלגה וואי ומעבירה אותו למשרד שלה, וזה יוצר בלגן וכעסים ואני זה שצריך לפתור את זה. ובסוף הכיבודים והשררה לא שיחקו אצלי תפקיד, אלא רק המטרות. מה כן אפשר לקיים מתוך ההסכמים ולשמור על שלמות הממשלה".
התפקיד הציב את פוקס בצומת המרכזי ביותר בממשלה. "אחד ממזכירי הממשלה לשעבר אמר לי ש'חברי כנסת יש 120, שרים יש 30, מזכיר ממשלה יש רק אחד'. מה שהוא התכוון לומר הוא שמזכיר הממשלה משמש כדלת. אנשים רוצים להגיע לראש הממשלה, מגיעים אלי. אנשים רוצים להגיע לשרים, מגיעים אלי. רוצים לקדם החלטה, מגיעים אלי. רוצים שאפשר בין ראשי מפלגות, מגיעים אלי. רוצים להשפיע על החלטות, מגיעים אלי. זה צומת עם הרבה מאוד השפעה, אבל גם עם הרבה מאוד אחריות, ובעיקר – ממשק שעוסק הרבה מאוד בתוכן, חוקים ותקנות. זאת אומרת שכחלק מממשק העבודה שלך אתה צריך להכיר את העולם הזה של קודקס החוקים, התקנות והחוקים. יש תקנון ועדת הממשלה, תקנון חקיקה, חוק פרטי, חוק ממשלתי, תזכירים, פרסומים, ואני הגעתי לתפקיד הזה אחרי 25 שנה שעסקתי בהן בליטיגציה מנהלית גם של עתירות מול רשויות מנהליות, הגעתי עם הידע הנדרש, ועשיתי איזושהי קפיצת דרך שאולי מזכירי ממשלה אחרים לא יכלו לעשות".
איך תיפתר שאלת הגיוס
בסוף השבוע שעבר התחוללה מהומה בעקבות הצעת חוק שהגישו חברי יהדות התורה, ובה הם הציעו להגדיר כחוק יסוד שהמדינה תכיר באלו שמסרו עצמם להתמסר ללימוד התורה כמי שמשרתים שירות משמעותי את מדינת ישראל והעם היהודי, הצעת חוק שהוכנסה גם להסכמים הקואליציוניים בין המפלגות, ובליכוד מיהרו להבהיר כי הצעת החוק לא תקודם כעת או בעתיד.
ניקח את הסיפור של חוק יסוד: לימוד תורה. זה חוק שנכנס להסכמים הקואליציוניים, איך בליכוד מודיעים שלא יקדמו אותו?
"אני מעריך שזו היתה תגובה מהירה של הליכוד לעיתוי תמוה ביותר של שליפת הצעת החוק. אני לא מנסח להם את ההודעות לכן תשאל אותם לגבי הניסוח או התוכן. מהמקום שלי אני יכול לומר שזו כנראה הייתה תגובה זריזה לאירוע עם השלכות ציבוריות מרחיקות לכת, וממילא אולי התגובה קצת חריפה מדי".
אם יהיה צורך החוק הזה יעלה בעתיד?
"יהיה חוק גיוס שבדרך זו או אחרת יהיה חסין מביקורת שיפוטית. לכן הרעיון הוא לחוקק חוק גיוס שיעבור את בג"ץ. אנחנו מקווים שתהיה הסכמה שאסור לבג"ץ להתערב בחוקי יסוד. אם יהיה צורך בחוק יסוד לימוד תורה, נדון בו. הרעיון הוא שלא נצטרך להגיע כל שני וחמישי שוב פעם לבג"ץ".
מה באמת יהיה עם חוק הגיוס?
"כמו שאמרתי, יחוקק חוק שיהיה חסין מביקורת שיפוטית. אני רוצה להקריא לך רגע מתוך מתווה הנשיא: 'יגובש מתווה מוסכם לשירות צבאי ולשירות לאומי אזרחי. עיקרי המתווה יחוקקו בתיקון לחוק יסוד ולפיכך יהיו חסינים מביקורת שיפוטית'. מתווה הנשיא לא התקבל על ידי הקואליציה אבל תראה שגם שם מוסכם שחוק הגיוס יהיה חסין מביקורת שיפוטית. מעולם לא גייסו בכפייה בחורי ישיבה ואני מאמין שלעולם לא יגייסו".
"הסיפור הזה של חוק הגיוס מתגלגל כבר שנים בין הכנסת לבין בג"ץ. בהינתן שזה המצב הבאנו רעיון חדש שבעצם עושה יישור קו. נעשה מנגנון שלפיו מי שלומד תורה יקבל פטור מגיוס ומי שלא לומד תורה יגויס. שום דבר לא יהיה בכפייה או עם סנקציות. זה ברור לכולם".
פוקס עומד בראש הצוות שמינה ראש הממשלה נתניהו לעסוק בקידום חוק הגיוס, וכעת הוא מרחיב על ההתפתחויות. "המודל שהממשלה הזאת שוקדת עליו הוא מודל של שילוב חוק גיוס לצד חוק יוקרת השירות שמבטיח תגמולים והטבות למשרתים. שוויון אמיתי אין פירושו להשוות בין לוחם ללומד תורה, אלא להסתכל במבט רחב יותר על טובת המדינה. מה טוב למדינת ישראל, ואם אנחנו רוצים שיותר חרדים ישתלבו בשוק העבודה, נוריד את גיל הפטור שעומד כיום על גיל 26, לגיל 21 או 22. ובעצם, מי שסיים ללמוד בישיבה ורוצה לצאת לעבוד יוכל לעשות את זה. הוא לא יוצא לשוק העבודה לפני שבני גילו ששירתו בצבא יוצאים, אבל עדיין הוא יוצא ומשתלב בעולם המעשה.
"המדדים של משרד הביטחון ומשרד האוצר מראים שאם נאפשר לחרדים לצאת לשוק העבודה בגיל מוקדם יותר זה יוביל לכניסה משמעותית של בני המגזר החרדי לשוק התעסוקה ובהסתכלות של שני עשורים קדימה מדובר על עשרות מיליארדים שיתווספו לתל"ג הישראלי. אנחנו נציג את זה כתכלית ראויה, נפרסם גם את הטבלאות של האוצר, וכך נרוויח את שני היעדים. מצד אחד נוקיר ונתגמל את המשרתים בצבא, ומצד שני נאפשר ללומדים להמשיך וללמוד, ולאלו שלא רוצים להישאר בישיבה או בכולל נאפשר להשתלב בשוק התעסוקה".
ובכל זאת מתווה הגיוס לא קודם עד עכשיו למרות שבהסכמים הקואליציוניים נחתם שהוא יקודם "במקביל להעברת התקציב"
"החוק יקודם מיHד בתחילת מושב החורף. אני יודע שהסיעות החרדיות רצו זאת קודם, ואני מכבד את רצונן, אבל חשוב לזכור שמבחינת ההסכמים הקואליציוניים חוק הגיוס יכול גם להיות מתווה גנץ. לא מתווה גנץ של היום ששוב רוצה לגייס את כולם בכפייה' כי הוא לא יושב כמובן בממשלה עם הסיעות החרדיות, אבל כן אותו מתווה של הממשלה הפריטטית שהם חתמו עליו. כעת אנחנו מביאים חוק שהרבה יותר טוב להם.
"כשיצאנו לדרך עם הרפורמה המשפטית, אף אחד לא העריך את עוצמת ההתנגדות שתהיה. ועכשיו, אחרי שראינו לאיפה זה התפתח, שוחחנו עם ראשי הסיעות החרדיות, אני יודע שהם שוחחו עם הרבנים וחברי מועצת גדולי התורה, הסברנו להם שזה נושא מאוד רגיש בציבוריות הישראלית, ונזכיר שבדבר הזה יש גם בתוך הקואליציה ובתוך הליכוד כאלה שלא רואים בעין בעין תמיד את הנושא הזה של הפטור הגורף מגיוס ,ולכן שכנענו אותם שמוטב שבדבר הזה נדחה את זה קצת, ולצד זה דאגנו להם להחלטת ממשלה, שאני לא יודע מה יהיה איתה בבג"ץ, שדוחה את החובה בגיוס בחצי שנה מתוקף סמכותו של שר הביטחון, אבל לפי לוח הזמנים שלנו מיHד אחרי סוכות כבר נפרסם את תזכיר החוק ובתחילת המושב נעביר אותו".
ואם בג"ץ יפסול את החוק?
בראש הצוות שמינה ראש הממשלה נתניהו לעסוק בקידום חוק הגיוס. פוקס ונתניהו בישיבת הממשלה צילום: פלאש 90
"יהיה דיון אם את אי השפיטות של החוק נכניס מלכתחילה, או שרק אם בג"ץ יתערב ניתן מענה נקודתי. אני צריך להזכיר שבגלל ההיבטים הציבוריים ראש הממשלה הודיע שלא תהיה פסקת התגברות גורפת, והוא עומד על כך. עומד על כך גם מבחינת מדינת ישראל, גם מבחינת הזירה הבין־לאומית. הדבר היחיד שעל הפרק הוא משהו נדרש לצורך הפטור מחובת גיוס, ששוב, בעניין הזה, יש גם הסכמה לאומית רחבה".
תכונס ועידה לבחירת השופטים
עם העברת צמצום עילת הסבירות ועל רקע כישלון המגעים הקודמים, הזמינו ראש הממשלה ושר המשפטים את חברי הקואליציה להידברות לקראת המשך החקיקה, ומספר חברי כנסת בליכוד כבר אמרו שלא יתמכו להבא בחקיקה אם היא לא תהיה בהסכמה רחבה.
הנושא הראשון שבו ינסו בקואליציה להגיע להסכמות הוא סביב הוועדה לבחירת שופטים. "הדבר הדחוף ביותר כרגע הוא הסיפור של הוועדה לבחירת שופטים. זה היה נושא שמלכתחילה היה הכי חשוב, כי הייתה הבנה שאם נצליח לאזן את השופטים בבית המשפט העליון ביחס בין שופטים שמרנים לליברליים, יהיה איזון שישפיע על כל המערכת גם באקטיביזם, גם במהות של הפסיקה, בהכל. בית המשפט צריך לשקף את הישראליות וכרגע הוא מוטה לצד אחד. זו הייתה המטרה. לכן זה היה הדבר המרכזי ולכן זה גם כנראה הוציא את השד מהבקבוק, כי בסוף, כמו שאני אוהב להגדיר את זה, הציבור בימין מצולק מהעבר והציבור בשמאל חרד מהעתיד. זה הסיפור, ואנחנו בדבר הזה צריכים להיות קשובים ולנסות לרכך ולהוביל להסכמות בחקיקת הוועדה לבחירת שופטים ואחרי זה נוכל להכריז שלתקופה שתיקבע מראש לא תקודם יותר חקיקה באופן חד צדדי אלא רק בהסכמה, אבל לפחות שנסגור את הוועדה לבחירת שופטים, כי אם לא מה יקרה? יש להם היום רוב אוטומטי בוועדה לבחירת שופטים, גם למינוי שופטים בכל הערכאות, גם למינוי נשיא וגם למינוי שופט העליון, ולכן זה בעצם כאילו כל המהלך שהקואליציה והממשלה הגיעו כדי לבצע, הן לא יכולות לבצע".
כבר הייתה הידברות בחסות הנשיא וזה לא עבד. למה שזה יעבוד אחרי שהמשכתם בחקיקה?
"יכול להיות שבצד השני ראו שבהיעדר הסכמות הממשלה הובילה בחקיקה בקריאה שנייה ושלישית בכנסת את אחד ממרכיבי הרפורמה, ואני מקווה שהם יבינו שהממשלה יכולה להוביל דברים עד השלמת החקיקה אם הם לא יגיעו איתנו להסכמות. אני מקווה שזה העביר מסר".
אתה היית מעורב ישירות בשיחות?
"כן. קיבלתי לכך אישור מיוחד מהיועמ"שית. השיחות לא היו פוליטיות אלא עסקו רק ברפורמה המשפטית עצמה. אגב, אני יכול לומר ששמתי לב שבשיחות הלא פורמליות שהיו אחרי הפיצוץ, היה ניכר שיש יותר מוטיבציה בקרב יש עתיד להגיע להסכמות בקרב מאשר בקרב אנשי המחנה הממלכתי".
לפיד חתר להסכמות יותר מאשר גנץ?
"בשיחות הלא פורמליות שהיו באמצעות מתווכים בשבועות האחרונים, היה ניכר שיש יותר מוטיבציה אצל יש עתיד להגיע להסכמות. למה? אני לא יודע. אני לא פרשן פוליטי, אבל לצערי גם הניסיונות הללו לא צלחו, כולל מהלכים שהיו באותו יום בכנסת. כמו שכולם ראו במצלמות".
מה באמת היה באותו היום שהעברתם בו את צמצום עילת הסבירות?
"היו שתי אפשרויות על השולחן. הראשונה הייתה גרסה מרוככת של צמצום עילת הסבירות, גרסה שהיינו יכולים לקבל אם זמן ההתחייבות שלא לעשות חקיקה חד צדדית היה עד סוף השנה הזאת, בשל הידיעה שיש ועדה לבחירת שופטים, והמשמעות היא הפסד בכל המערכה ושם זה התפוצץ על כל התקופה, והיה עוד ניסיון שאני הובלתי בשעות האחרונות שהחוק יעבור כמו שהוא מבחינת תוכנו, אבל נקבל הסתייגות אחת על הכניסה לתוקף שתהיה רק בסוף השנה, שהוא ממילא הזמן שחתמנו, ואז נוכל להמשיך את ההידברות והניסיון להגיע להסכמות עוד לפני שהחוק ייכנס לתוקפו".
ולמה זה לא קרה בסוף?
"ניסיתי להשיג התחייבות של ראשי האופוזיציה שלפיה אם אנחנו נקבל את ההסתייגות ונחזיר את החוק לוועדה, שהם לא יגישו שוב 30,000 הסתיגויות כי אחרת לא היינו מצליחים לסיים את החקיקה במושב הנוכחי, וזה דבר שלא היינו מוכנים לקבל. זו ההתחייבות של הממשלה לבוחרים שלה. ראשי האופוזיציה לא הסכימו לחתום ולכן זה התפוצץ".
אמרת שהדבר הראשון שתנסו להגיע להסכמות עליו הוא הוועדה לבחירת שופטים. מה יקרה אם לא תגיעו להסכמה עם האופוזיציה?
"נעביר את זה ללא הסכמת האופוזיציה אבל בהסכמה ציבורית רחבה. אני יכול להגיד לך שיש לנו כמה סקרים רצופים שלפיהם 78% מהציבור תומכים בוועדה השוויונית".
אתה חושב שחברי כנסת כמו למשל אדלשטיין יסכימו לחקיקה ב"הסכמה ציבורית" ולא ב"הסכמת האופוזיציה"?
"אני לא דובר של הח"כים בליכוד. אני אומר דבר אחד כמזכיר ממשלה שיודע מה על הפרק: כרגע אין על הפרק בטווח המיידי שום דבר זולת הוועדה לבחירת שופטים, ואנחנו נותנים קודם כל הזדמנות להסכמות. בהיעדר הסכמות ניתן הזדמנות להסכמה לאומית רחבה, כולל הסברה. אולי נעשה את זה באמצעות מערך הסברה שלא היה בסיבוב הראשון".
