הלוחם הוותיק • אחרי שהסעיר את התקשורת הישראלית בקריאה 'רוצח', ח"כ משה גפני מתיישב לריאיון מעמיק ומסביר את עמדתו
ותיקי הכנסת עמדו נדהמים ושפשפו את עיניהם. משה גפני, ותיק הח״כים בבניין, מי שנחשב לבן שיח כמעט עם כל אחד מבאי משכן הבית, התפוצץ מכעס מול ראש-הממשלה בנט וכינה אותו ״רוצח״. שני פוליטיקאים בעבר, בגין ושרון בימי מלחמת לבנון הראשונה לאחר אירועי סברה ושתילה, זכו בעבר בכינוי המפוקפק. מאז ועד היום – איש לא העז להטיח כינוי שכזה בפניו של פוליטיקאי, בוודאי לא ראש-ממשלה.
גפני עשה זאת, בעיצומה של מגפה מתפרצת. בכוונה תחילה, ומתוך מודעות לסערה שתפרוץ, הוא החליט להוריד את השלטר על בית הנבחרים הישראלי. ״רציתי לזעזע את כולם״, אמר אחר כך, ולא הצטער על הביטוי למרות שחזר בו רשמית מהאמירה. במשקפיים של גפני, רכבת הווריאנטים שדוהרת בנתב״ג עם אפס מעש מצד הממשלה, לצד המהפכה האזרחית שפוגעת בנשמה היהודית, הן בבחינת רצח אופייה של המדינה, ברוח ובגשם.
ישבנו איתו השבוע, תחת עננת התקציב שאושר, לראשונה ללא חותמת כשרות ׳גלאט׳ של גפני כיו״ר ועדת הכספים. גפני שראה לראשונה איך פקידי האוצר משתלטים על התקציב ועושים בו ככל העולה על רוחם, נשבר. כשהם באו בעבר עם מקלות וברזלים לפגוע בשכבות החלשות הוא הדף אותם משערי הוועדה. במשמרת של איווט ובנט, נפתחו בפניהם כל השערים והוסרו כל החסמים.
"שאלתי את הרופא שלי אחרי האירוע שהיה לי אם אני יכול לחזור לעבוד״, פותח גפני את השיחה בגילוי לב – תרתי משמע, ״הוא אמר לי אתה יכול לחזור רק אל תתעצבן. אמרתי לו, אז תחפש לי עבודה אחרת, והנה אתם רואים – בחסדי השם יתברך חזרתי למה שהייתי קודם״.
- לא סתם חזרת לאחור, חזרת לימיך כאופוזיציונר שכבר הספקנו לשכוח.
״ועשיתי אז את אותם דברים בדיוק. בסדר, היום זה יותר בולט, כי בכל אופן עברו כמה שנים".
- הרמת לנו להנחתה לשאלה הכי מתבקשת: אנחנו רוצים להכיר את גפני החדש. הוא סוער, נרגש, לוחמני, חסידי משהו. פעם היית ליטוואק בכל רמ״ח איבריך, עושה את הכל כמו גנרל שחושב מהראש.
"אף פעם לא הייתי שקט, ולא הפכתי להיות סוער ונרגש. הרבה שנים הייתי בקואליציה בתפקיד ממלכתי, זה הכל. אבל מי שזוכר אותי מהימים שלפני כן יודע שהכל היה אותו דבר. הקב"ה עזר לי וחזרתי לתפקוד רגיל".
- כינית את בנט 'רוצח׳. לא בדיוק התפקוד הרגיל שלך. מה הופך אותך לכל כך סוער וקולני – יותר מאשר בעברך כאופוזיציונר?
"מה ששונה ממה שהיה בעבר – והיו מקרים לא מעטים שהיו מאבקים נגד התורה, נגד הציבור החרדי, נגד הנושאים של היהדות – זה הריכוז הנורא ואיום שיש הפעם. בעצם אם אנחנו אוספים את כל ההסכמים הקואליציוניים, אנחנו נוכחים לדעת שיש בהם מחיקה טוטלית של כל הנושאים של יהדות בישראל, ובעצם הכרזה על מרידה בהשם ובתורתו, ממש הכל, על השם ועל משיחו. וכל זה כשיש בקואליציה גם אנשים שאמורים להיות דתיים ומפלגה שמתיימרת להיות דתית.
"בנט חושב שעל ידי זה שהוא יפגע בציבור החרדי ישכחו לו מה שעשה לציבור הבוחרים שלו. ולא היא, היו כאלה שעשו את אותו דבר בעבר והוא כמותם, ייעלם באבק ההיסטוריה״.
- גם על הדוכן וגם כעת, מילים כאלה קשות לא שמענו מפיך בעבר.
״האמת היא שהתלבטתי ביני לבין עצמי איך להגיב. בעבר לא התבטאתי במילים חריפות כמו לאחרונה, אבל הפעם זה נדרש כי יש חברי כנסת שהם לא דתיים והם לא אנטי דתיים, הם אי שם באמצע, מכבדים אותנו, אבל הם בטוחים שהיות שיש הסכמים קואליציוניים כאלה ואנחנו לא יוצאים מגדרנו להילחם כנגדם – זה לא כל כך נורא. בשביל חברי הכנסת האלה אנחנו יוצאים מגדרנו, ואני – שנחשב במיוחד בשנים האחרונות כאיש ממלכתי – אומר דברים שאני לא נוהג לומר אותם כמו שאתם יודעים וגם שאלתם על כך".
- אתה לא חושש שתאבד את הציבור הרגוע יותר ששומע את הקריאות האלה ובכך בעצם תשחק לידיים של בנט?
"לא. בכל דבר בעבודה שלנו יש סדרי עדיפויות, והם רואים את זה. הם יבינו שאצלנו זה דבר שהנשמה תלויה בו, זו ציפור הנפש. אני מקבל ביקורת מאנשים חילונים אבל לא רק, גם מאנשים חרדים. אבל בסופו של חשבון, אנחנו נלחמים גם בשביל אנשים מסורתיים וגם כלפי שמיא. האם צריך להשתמש במילה 'רוצח'? יכול להיות שלא".
- ואתה עדיין נמנע מלומר לנו: טעיתי במינוח…
״אסביר לכם – ותגידו אתם אם טעיתי: מי שעוקב כל הזמן אחרי התקשורת החילונית, רואה איך היא מתנהגת עם הממשלה הזאת בכפפות של משי. הכל רך כזה, הכל מקצועי. מעבירים ביקורת, אבל זה מאוד לא דומה למה שהיה בעבר. ואני חיפשתי דרך איך אני מביא לידי ביטוי את מה שאמרו על נתניהו – שכזכור הביא את החיסונים שהצילו את המדינה – שהוא אשם במותם של כל כך הרבה אנשים מהקורונה, כשעוד לא היו חיסונים ולא פתרונות אחרים.
"אמרתי שאם אני אגיד בעדינות 'אתם אשמים בזה שאנשים מתים' – זה יעבור כמו עוד איזה נאום שהיה כמוהו בעבר ויש כמוהו עד היום. ברגע שאמרתי את המילה 'רוצח' זה תפס כותרת, זה נמצא בכל המקומות, ואז אני יכול מיד לחזור בי. זאת המציאות, כולם יודעים שחזרתי בי. להגיד שזו טעות? זאת הייתה הכוונה".
תובנה גנרלית
- אמרת שאתה לא חוזר בך מההתבטאויות, וגם הסברת שהקצנת בכוונה את האמירות, אבל יש עוד תוצאה להתבטאויות האלה. גם דרעי התבטא השבוע כלפי בנט: ׳חתיכת שקרן', והחילוני המצוי אומר, הנה – החרדים צועקים כי הם היו בעלי הבית של המדינה, עשו מה שהם רוצים בממשלת נתניהו ועכשיו שמו להם ברקס, והעובדה שהם צועקים היא ההוכחה שבנט עובד טוב, כי אתה הרי יודע כמה "אוהבים" אותנו. אז יש מצב שבסוף הוא עוד יקבל מנדטים, על זה שהוא שם ברקס לחרדים.
"בואו נעשה סדר. אני לא מקבל את האקסיומה שהציבור לא אוהב אותנו, זה פשוט לא נכון. אני חושב שיש קבוצה, לשמחתי לא גדולה, שבאמת שונאת אותנו בכל מקרה ובכל צורה, והיא באה לידי ביטוי בכל מיני מפלגות אנטי חרדיות שצצות בכל מערכת בחירות. רוב הציבור הוא לא כזה, רוב הציבור – מסורתי. זה גם בא לידי ביטוי בבחירות. הציבור הדתי והמסורתי קיבלו שישים וחמישה מנדטים בלי המפלגות הערביות. מי שמסתובב בכל מקום, ואני נמצא מדן ועד אילת, רואה שהציבור אוהב אותנו, הציבור לא שונא אותנו, האקסיומה הזאת היא לא נכונה.
״באים אנשים חילונים ואומרים לי: 'הם רוצים לחסל כל זיק של יהדות. תתחזקו, תילחמו ותעשו את כל מה שצריך כדי שזה לא יקרה לילדים שלנו'. את זה אומרים לי אנשים מסורתיים, אפילו אנשים שהם קצת מעבר למסורתי שהם כמעט חילונים לגמרי. הם אומרים 'לא תהיה לנו פה יהדות'. בסוף אני חי בתחושה שמתבססת על עובדות, מתבססת על זה שאני נמצא בשטח. יש לי קשר עם הציבור הזה, ואני רואה שיותר ויותר אנשים אוהבים אותנו ויותר ויותר רוצים יהדות, ולכן צריך לנהל מלחמה עבורם".
- אבל יש הבדל בין קרב פוליטי שנוקטים בו כל טקטיקה אפשרית, לבין קרב גידופים, שנתפס גם לפעמים כסוג של חוסר אונים. איך סגנון המאבק הזה, משרת את התוצאה הסופית שאליה אתה חותר?
"הדיון הזה כולל כמה חלקים. קודם כל, מי שיודע – התוכניות שלהם היו פי אלף יותר גרועות. המלחמה הזאת, המאבק חסר הפשרות של כולנו שאנחנו מאוחדים בעניין הזה, ועומדת אופוזיציה גדולה של חמישים ושניים-חמישים ושלושה מנדטים שמנהלת מלחמה ביום ובלילה ולא מתפשרת בעניין הזה, הביאו לכך שאין כל כך הרבה גזירות בדברים שחששנו מהם מאוד וגם אתם חששתם".
- רגע, אי אפשר להשאיר את זה כאמירה כללית. אילו גזירות הוסרו מסדר היום?
גפני: "לא אומַר, אבל אתם יודעים במה מדובר".
- אבל זה קרה. אתה אומר למעשה, שמהתקציב החדש הוסרו גזירות מהן חששתם.
"אתם עיתונאים מוכשרים, קחו אתם את התקציבים, את הנושאים שעומדים על סדר היום ותראו".
- ואין לך מילה טובה לליברמן על כך שלא קיצצו את תקציב הישיבות?
"רגע, אני אומר – אתם תעשו את העבודה, אני לא צריך לעשות את זה ואני לא אעשה את זה, כי התרופפות אצלנו או מילה טובה לא במקום, יכולה להביא אסון בנושאים של היהדות, ואני לא רוצה להיכנס לפרטים האלה בגלל שאני באמצע מלחמה".
- אבל אי אפשר להתעלם מכך שהיו גזירות על סדר היום שירדו מספר התקציב.
״אמרתי את מה שאמרתי, ואני לא מוסיף על זה דבר וחצי דבר. אני רק אומר שבמציאות אין דבר כזה שאנחנו יושבים בחיבוק ידיים, לא דרעי ולא אני ולא החברים שלי ב'יהדות התורה' ולא במקומות אחרים. אנחנו מתאימים את המציאות למה שאנחנו נשלחנו.
"הרב שך זצ"ל אמר לי: 'אני כמו גנרל רוסי זקן. אני רואה את היעד, וכשאני נתקל בקיר אני לא שובר את הראש בקיר אלא הולך אחורנית ומנסה לחפש פרצה להיכנס דרכה'. אני יודע מה היעד שלי, אני יודע למה אני בכנסת, וברגע שצריך לנהל מלחמה ללא פשרות, זה מה שאני עושה. ברגע שצריך לנהל דברים מסוג שונה, גם את זה אני עושה".
- אפרופו המשל על אותו גנרל רוסי זקן. בנמשל העכשווי, האם הקיר שבו אנו נתקעים הוא לא נתניהו? והאם לא הגיע הזמן לעשות רוורס, לעקוף אותו ולהסתדר בלעדיו?
״לגבי נתניהו: אנחנו הולכים עם הציבור המסורתי, אנחנו לא חסידים של נתניהו. אמרתי לכם את זה הרבה פעמים ואני חוזר ואומר גם עכשיו. ברגע שהציבור המסורתי, כלומר הליכוד, יחליט שלא נתניהו יעמוד בראשו אלא מישהו אחר, נלך איתו. כל עוד שהציבור הזה רוצה את נתניהו והוא מועמד הליכוד אנחנו הולכים איתו. גם כשטוב, גם כשלא טוב. אנחנו לא מזגזגים. הנושא הזה הוא אידיאולוגי אצלנו כל השנים, זה לא דבר חדש, אני לא ממציא פה את הגלגל״.
- אתה מדבר על הממשלה בסוג של תיעוב, אבל ראינו את פרוש לדוגמה יושב עם השר מתן כהנא. למה לא להידבר ולהשיג מה שצריך בשביל הציבור?
״בכנות, לא אהבתי את זה, לא אהבתי גם את ההודעה שיצאה ואת התמונה שהוא נראה בה כמו השגריר הטורקי. יושב הבוס הגדול מתן כהנא, ומולו יושבת משלחת שהייתה מיותרת לחלוטין. אני לא חושב שזה היה דבר נכון. אני חושב שהרב פרוש שגה. אם הוא רצה לעשות דברים לגבי אומן, זה מה שאני מבין מהתקשורת, אז אפשר לעשות את זה בדרכים אחרות, לא צריכים לעשות את זה בתמונות מרעישות כאלה שאנחנו מתבזים בהן".
- אבל אנחנו מכירים את העסקאות האלה. הם מוכנים לתת סחורה אם אנחנו נותנים להם טיפת לגיטימציה, ותמונה היא קצת לגיטימציה. יכול להיות שלפרוש יש גישה אחרת משלכם, הוא חושב שצריך להציל את מה שאפשר ולא ללכת על שרפת כל הגשרים. אלה שתי גישות שונות במלחמה אחת.
"לא! אין גישה כזאת. יש מלחמה והמלחמה צריכה להיות ברורה. זה לא סוג של מלחמה שמנהלים על איזה סעיף, ובסעיף הזה שתי הגישות שאתה מדבר עליהן קיימות. כאן מדובר במאבק על הכל, על הצביון, על הציבור, מלחמת תרבות במלוא מובן המילה. זה לא שיש שתי גישות, הגישה היא שמנהלים מאבק.
"זה שתוך כדי המאבק מחפשים פתרונות לכל מיני דברים בכל מיני דרכים, בסדר, אבל בשביל זה לא צריך לשבת לעיני כל עם משלחת גדולה מול זה שמוביל את המאבק הנורא הזה שמדינת ישראל לא תהיה מדינה יהודית. בינתיים אני עוד לא רואה שהאוצר מקציב עבור השמיטה את הכסף שהוא היה צריך להקציב, ואנחנו עדיין בעיצומו של מאבק קשה".
- אז איפה זה מתחיל ונגמר? לשיטתך, לא צריך לדבר איתם מטוב ועד רע?
"כל בר דעת יודע ומבין, בשביל זה הקב"ה נתן דעת לאנשים. אם רוצים לדבר על אומן צריכים לדבר על אומן, עם מי שצריך לדבר ובאיזו צורה. לדבר ולהוציא תמונה על זה – זה דבר רע".
פערי תקצוב
- בוא נדבר על תקציב הישיבות: היית יו"ר ועדת הכספים, גיבשת את התקציב הזה, הוא נעשה בצלמך. רקדת עם כולם, עשית את זה עם מינימום תקשורת ומקסימום תוצאות. ואתה רואה פתאום שממשלת הרשע הזאת מעבירה לנו את תקציב הישיבות בלי שום מאבק, ושולחת לנו אותו כמו מתנה בגלוית דואר…
"קודם כל יש הבדל גדול בין ימי לפיד שהיה ב-2013 לבין היום. ההבדלים הם רבים, גם אצל לפיד עצמו, אצל אלה שרוצים לעשות רע, וגם בגודל וביכולת של הציבור החרדי תורני שגם נמצא במערכות שלמות שלא היו ב-2013. ולכן עם כל הכבוד אני עוד לא רואה פה את ההישגים הגדולים. אבל עדיין חסר כסף, ואנחנו מתכוונים לעשות כל על מנת שהחסר הזה יושלם".
- אתה אדם ענייני, הם שמו לך בבסיס את המיליארד כדי לאותת משהו.
"עדיין חסר כסף, ואנחנו ניאבק על זה בכל הכוח כשיתחילו הדיונים בתקציב עצמו לא רק בחוק ההסדרים".
- יכול להיות שאנחנו נהנים מהעובדה שהוא לא רוצה לפגוע בסרוגים?
״בסדר, אפשר להגיד הכל".
- אז מה הרציונל פה?
"אני לא יודע, אני לא הפסיכולוג שלו, אני רק יודע שאמרו לי כמה שרים שהם לא ייתנו לפגוע בתקציב הישיבות. אמרו לי באמירות מסוגים שונים. אני אמרתי ואני חוזר ואומר, יש הבדלים בין מה שהיה פעם למה שיש היום. יש הבדלים באלה שרוצים לעשות לנו רע, ויש הבדלים אצלנו שהציבור הוא ב"ה גדול, חזק וידע לעמוד על הנושאים שלו, וגם הנציגים שלו הם יותר גדולים ויותר חזקים".
- אם באמת תראו שהתקציב עובר והכסף לישיבות הגיע, יש מצב שגם השיח שתנהלו פתאום עם בנט יהיה שונה ממה שאתם מנהלים כיום במליאה?
"התשובה לזה היא בנאלית אבל נכונה. בכל מקרה אנחנו בוחנים את עצמנו כל שבוע מחדש. בכל מקרה אם נצטרך לעשות שינוי ביחס שלנו לממשלה הזאת אנחנו נשאל את גדולי התורה. כרגע אין שום סיכוי שזה יקרה. אנחנו חד משמעית בקואליציה עם הציבור המסורתי, דהיינו עם הליכוד ועם נתניהו. האם לשנות את היחס כלפי הממשלה הזאת שהיא ממשלת זדון, שהיא ממשלה שרוצה למחוק כל זיק של יהדות מישראל? האם נשנה את היחס בגלל שהם ישתנו? על זה כמובן נדבר עוד פעם, תראיינו אותי שוב אם תרצו".
- בוא תסביר בשפה ברורה לקוראי ׳משפחה׳, מה רע בתקציב הזה?
"בתקציב הזה הוכנסו כל הסעיפים שאגף התקציבים ניסה להכניס בשנתיים-שלוש האחרונות ולא נתנו לו. עכשיו הוא מביא אותם ממש ככתבם וכלשונם. כל דבר שם נוגע אלינו, אם טוב לכולם טוב גם לנו לציבור החרדי, אם רע לכולם – לציבור החרדי רע שבעתיים.
"אני אתן לכם דוגמה: בעניין העלאת גיל הפרישה לנשים, ניהלתי מאבק, לא נתתי בשום אופן להביא את זה עד שלא יימצא פתרון לנשים עניות, עד שלא יימצא פתרון במקצועות שוחקים, ועד שלא יימצא פתרון למי שעזבה את העבודה קודם. ניהלתי על זה מלחמת עולם. כל חברי ועדת הכספים הלכו איתי, ובלי להביא את הפתרונות אנשי האוצר לא הצליחו להביא את העלאת גיל הפרישה לנשים. זה נוגע לכל הנשים בארץ וזה גם נוגע לנשים אצלנו. היום הם מביאים את זה. אצלי הם לא העזו בחוק הסדרים להביא דבר כזה".
- ראינו אותך השבוע מדבר גם עבור החקלאים. ממתי הפכנו ללוחמי זכויות של המושבים והקיבוצים?
״כי המציאות היא שלוקחים ציבור גדול שהוא לא עשיר, זורקים אותו לכלבים ולא תהיה לו פרנסה ולא תהיה חקלאות. ואני יכול להסביר על החקלאות מה שאתם רוצים. אני העברתי את הפטור על היטל של עובדים זרים בחקלאות. אז יכול להיות שמי שקורא את הריאיון הזה יגיד עם כל הכבוד לגפני שמטפל בדברים האלה, שיטפל בדברים אחרים, מה הוא מטפל בדיוק בחקלאות.
"אני מטפל בדיוק בחקלאות כי כך לימדו אותי וכך חינכו אותי. אני מטפל בכל. אבל אם אנחנו מדברים על המיסוי על כלים חד פעמיים שזה נוגע הרבה מאוד לציבור החרדי, זה נוגע בכולם. ואם אנחנו מדברים על מיסוי משקאות ממותקים, זה גם נוגע לכולם. כל השנים ניסו להכניס את הסעיפים האלה".
- מה אכפת לך שאנשים ישתו משקאות שמכילים פחות סוכר?
גפני: "הכל היה בסדר לו היו יושבים ליד שולחן והיו אומרים שמשקאות בלי סוכר יוזלו. הם לא עושים את זה, הם מעלים את כולם. אני מכיר את אנשי האוצר, הם מתכוונים לדבר אחד: להביא כסף. זה כמו מישהו שיורה חץ וסביב זה הוא משרטט את העיגול. אחרי שמנסחים את הסעיף מתחילים להגיד שהסיבות לו בריאותיות. למה פגעו ברב קו?! למה פוגעים בתחבורה הציבורית שזו ודאי פגיעה בשכבות החלשות וגם בציבור החרדי? למה? מה הם רוצים, שייסעו במכוניות פרטיות?! במקום להטיל מס על רכבים מזהמים יקרים, הולכים על תחבורה ציבורית?!
"זה תקציב רע. שאלתם אותי מה רע בתקציב הזה. בתקציב הזה כל סעיף שאתה נוגע בו הוא רע, ובכל סעיף בתקציב הזה יהיה להם מאוד קשה בכנסת, מאוד מאוד".
- אתה יכול לומר שהתקציב הזה הוא בצלמו של ליברמן?
גפני: "לא, זה אגף התקציבים. אמרתי לכם, אני מכיר את זה. אני עמדתי כחומה בצורה, קיבלתי גיבוי מלא מכולם. הרי זה היה כרטיס הביקור שלי – שאני עושה את הדברים עם כל החברים מכל המפלגות, ועמדתי בתוקף על דברים שפוגעים בציבור כולו ובתוכו גם בציבור החרדי. עכשיו אין מי שיעמוד, אני מקווה שהכנסת תעמוד. הייתי באחד הדיונים אתמול שדובר בו על הנושא של החקלאות והיה כמעט קונצנזוס. להוציא אחד או שניים שלא מבינים, היה כמעט קונצנזוס של עשרה – חמישה עשר ח"כים נגד זה, חלק מהם מהקואליציה כמובן".
- בהנחה שהתקציב יעבור ויהיו לממשלה שנתיים בטוחות קדימה, האם תחשבו מסלול מחדש?
״זה לא שנתיים כי בשנה הבאה ב-2022 יצטרכו להכין תקציב נוסף. התקציב הזה הוא לשנה זו ולשנה הבאה. כלומר עוד שנה ושלושה-ארבעה חודשים יצטרכו תקציב חדש, וצריכים להכין אותו הרבה קודם, אז אנחנו נמצאים בתוך כדי מהלכים של תקציבים. אני שמח שיש תקציב, כעסתי שלא הביאו תקציב בממשלה הקודמת, זה עשה נזק, אני חושב שזה דבר לא נכון".
- ועל זה שילמתם במחיר איבוד השלטון.
"אני מדבר איתכם מקצועית".
- אפשר גם לומר מילה רעה על ביבי, גם הוא לא חף מטעויות…
״אבל אני התחלתי לומר זאת, לא אתם. אמרתי: מקצועית היה צריך להביא תקציב. זה שלא היה תקציב עשה לנו נזק גדול. אני מודה להקב"ה שעשה לנו נס גדול שאפשר היה להעביר, אפילו שלא היה תקציב, נושאים שנוגעים למוסדות לסעיפים שהם תלויי תקציב. אבל לא רק זה. היה רע מאוד שלא העבירו תקציב, זאת הייתה שגיאה. בסך הכללי, הנושא הראשון בסדרי העדיפויות הוא שתהיה כאן יהדות, אחרת לתקציב אין משמעות, לארץ ישראל אין משמעות".
הציר הערבי
- במשך שנים יצרת דיאלוג עם חברי הכנסת הערבים, שתפסו כיום צד באופן ברור. איפה נכשלנו בציר המתבקש שהיינו אמורים לקיים עם הציבור הערבי בישראל שיש לנו המון מכנה משותף איתו?
"כשגיחכתם, אתם – לא אתם ספציפית, אני עושה מזה הכללה לכל העיתונאים החרדים – כשגיחכתם על הקשרים שלי עם אחמד טיבי, על דברים שהייתי עושה איתו ביחד או עם אחרים מהסיעות הערביות. גיחכתם על העניין הזה 'מה לגפני עם אחמד טיבי'. השאלה שלכם היא במקומה, ואני זוכר את הלעג על זה. שמרתי על קשרים, ומעולם לא שמעתם ממני מילה גזענית על חברי הכנסת הערבים. עוד יגיע היום שאני אכתוב ספר על הנושאים הללו".
- ואתה עדיין שומר איתם על קשר?
"בוודאי, מה השאלה".
- האם יש סיכוי שנראה מהלכים משותפים גם בכנסת הזו?
"מהלכים אני לא יודע, יש לי עוד מה לומר בעניין הזה, אני לא הולך להעביר ביקורת על הנציגים הערבים אבל גם לא לשבח אותם. תזכרו את מה שהרב שך לימד אותי: אני לא נתקל עם הראש בקיר. יש לי יעד, וביעד הזה הקשר עם הנציגים הערבים הוא חלק מהעניין".
- בוא נקפוץ לרגע מהקשר עם הערבים לקשר עם הנציגים של מועצת יש"ע. ציינת בעבר באירוניה שנחשבת ל׳שמאלן׳ של סיעת 'דגל'. למרות העמדות שלך, בוועדת הכספים פתחת את הדלת לעסקני יהודה ושומרון, ותראה איך הם שותקים עכשיו, ואת חלק ממהלכי הממשלה הם בעצמם מבשלים ומכשירים. האם אנחנו נבוא חשבון בפעם הבאה שנהיה בממשלה, עם החבורה הזאת של עסקני מועצת יש"ע?
"אם אני אהיה יו"ר ועדת הכספים, ואינני יודע אם אהיה שוב, לא אשנה מדרכי. לא עזרתי רק להתיישבות ביהודה ושומרון, עזרתי לנושאים רבים ומגוונים שחלק מהם בכלל לא קשורים אלינו. עזרתי לכולם. אין קבוצה אחת באוכלוסייה שיכולה להגיד שלא עשיתי כל מאמץ לעזור לה. קחו לדוגמה את הטיפול בהטבות מס ליישובים, שאין בהם אפילו יישוב חרדי אחד. כולם נמצאים על גבול הצפון ובדרום. יש הרבה ציבור חרדי שנמצא במקומות האלה, בצפת בכרמיאל ובעכו, אופקים ונתיבות, אבל אין יישוב חרדי דווקא, עזרתי לכולם. אם אתם שואלים אותי, אם אהיה בתפקיד שיאפשר לי להשפיע ולעזור, אעזור לכולם. את החשבון הפוליטי עם מועצת יש"ע אנחנו נעשה ואנחנו כבר עושים היום".
- מה החשבון?
"יש חשבון. אם חס וחלילה יעלה העניין של מיצוי כושר ההשתכרות לגבי המעונות ותהיה הצעה שאלה שתורתם אומנותם בציבור הדתי לאומי כן יקבלו ואנחנו לא, זה יגרום לקרע בלתי רגיל בין הציונות הדתית לבינינו. ושלא תחשבו שאין מערכות יחסים. כפי שיש עם החילונים, ודאי שיש עם הדתיים לאומיים. אבל דבר כזה, והוא לא היחיד, יגרום לקרע".
- אבל למה אתה קורא לזה קרע עם הציונות הדתית? הציונית הדתית הרי היא לא עשויה מעור אחד, יש שם קבוצות גדולות שלא אוהבות את מה שהממשלה עושה ואפילו מרגישות מושפלות שבהתקפות שלנו עליהם אנחנו בעצם מכלילים אותן?
"נדע לעשות את האבחנה".
- נדע בעתיד או שאנחנו יודעים כבר כיום לעשות את האבחנה?
״אנחנו יודעים ומכירים היטב את המפה בתוך הציונות הדתית".
- אתה עדיין כועס על בצלאל סמוטריץ׳ שמנע הקמת ממשלת ימין בתמיכת רע״מ?
"אנחנו נמצאים עכשיו באופוזיציה מאוד חזקה שלא הייתה כזו מאז קום המדינה. אופוזיציה חזקה שלא נשברת, קשוחה, עושה את מה שצריך לעשות. אופוזיציה שחלק ממנה זה גם בצלאל סמוטריץ׳. זה לא משנה כהוא זה את מה שחשבתי ומה שאמרתי בעבר. זה לא הזמן לדבר על זה, אבל זה לא בסדר שאפשר היה להקים ממשלה ימנית, דתית חרדית, וזה לא קרה, וחבל על הטעות של נתניהו בהתייחסות לציונות הדתית. אני לא הולך לדבר על זה, כי היום אנחנו נאבקים ביחד כתף אל כתף. אנחנו לא נשבור את החזית הקשוחה והחזקה הזאת שמועילה מאוד לעם ישראל באופוזיציה המאוחדת".
- מי כמוך יודע שאין קשר בין תקציב שמאושר בממשלה לתקציב שמאושר בכנסת, ויהיו פה קרבות גדולים גם על המעונות וגם על דברים אחרים. כשאתה יוצא לקרב הזה בכנסת האם אתה רואה חיבורים שיסייעו להשגת המטרה?
"אני לא אופטימי ולא פסימי. אני לא אופטימי מכיוון שנראה לי שאין להם שום מעצור בשום נושא ובשום תחום. לא אכפת להם כלום. בעבר כשהיו אנשים עם אידיאולוגיה יכולנו לנהל איתם דיונים. פה יש לך עסק עם אנשים שהם ריקים ופוחזים. הם ריקים מכל אידיאולוגיה, הם חפים מכל התנהלות שצריך לדבר עליה ולכן אני לא אופטימי. אני לא פסימי מכיוון שמולם עומדת אופוזיציה חזקה, וגם עומדים חברי כנסת שהם אמנם בקואליציה אבל הם לא ייתנו לדברים שיגרמו לנזקים גדולים לעבור. לכן אני לא אופטימי ולא פסימי אלא כדרכי אני פרקטי. נעשה את העבודה כולם ביחד, החברים שלנו ואני בתוכם".
שובר שבת
- פתחנו בזעם שמתפרץ מכם כלפי הממשלה ואי אפשר שלא לסיים בו. בארבעים השנים האחרונות, היו לנו ראשי ממשלה כמו ברק, רבין ושרון שהותירו אותנו באופוזיציה, ומעולם הנציגות לא התייחסה בשנאה ובוז לראש ממשלה כמו שהיא מתייחסת לבנט. האבסורד הגדול בסיפור, שהפעם מדובר בראש הממשלה הראשון שהוא שומר שבת ומניח תפילין, ודווקא איתו החרדים לא מוכנים לדבר, גם לא במחשכים, ומבחינתם אין שום לגיטימיות לקיום קשר איתו. אתה יכול להסביר לנו את הפרדוקס הזה?
"אתם מתארים את זה באופן ססגוני, יפה ונכון. זה התיאור האמיתי".
- אבל ידענו לדבר עם כולם. בממשלת השמד של רבין – הרי ידענו לדבר איתו על קבר רחל.
"בהחלט ידענו לדבר איתו, הייתי באופוזיציה, הממשלה נחשבה לממשלת שמד, אבל ידענו לדבר. הוא ידע לדבר, אנחנו ידענו לדבר. למשל כשעלה הנושא של יבוא בשר טרף, הוא עצמו נלחם לתקן את היסוד כדי שלא יתאפשר לייבא בשר טרף. אם הייתה פריצה בסטטוס קוו הוא דאג לתקן את זה. אני יכול להגיד את זה על כל ראשי הממשלה. ואני לא מכיר מקרה אחד כמו המקרה הזה״.
- אז למה דווקא כלפי ראש הממשלה הדתי הראשון אתם מחריפים כך את הטון?
״כי לא מעניין אותי אם ראש הממשלה מניח תפילין או לא, זה העולם הבא שלו, שהוא ידון בעניין הזה. לא מעניין אותי אם הוא שומר שבת או לא שומר שבת, זו בעיה שלו מול בוראו, וכשהוא יבוא מול בית דין של מעלה הוא יגיד שהוא שמר שבת. הוא ראש ממשלה שמה שהוא רוצה זה לחסל את הכשרות; ראש ממשלה שרוצה לחסל את הגיור; ראש ממשלה שחס וחלילה רוצה לחסל את השבת, על כל פנים זה בתוך ההסכם הקואליציוני שלו.
"אנחנו רואים שיש דברים שהוא רוצה לעשות, אבל אנחנו לא ניתן ולא נאפשר את זה. מה זה משנה מה שהוא? אני לא לוקח ראש ממשלה בגלל שהוא למד בכולל חזון איש, זה בכלל לא רלוונטי, אני לא בודק אותו, אני רק רוצה לראות מה הוא עושה כראש ממשלה. לראשונה מאז קום המדינה יש ראש ממשלה שהכריז מרד בהשם ובתורתו".
- הרי אלוני ושריד היו שרים בממשלת רבין. את האמירות המתריסות שלהם כולנו זוכרים…
"שולמית אלוני, בסדר, שמענו, דיברנו על זה. יוסי שריד, דיברנו על זה. אבל לא היה ראש ממשלה שאומר 'אני רוצה לחסל את הסטטוס קוו, אני רוצה להרוס שלא יהיה פה זיק של יהדות, אני רוצה שלא יהיה גיור שלא יהיה כשרות אני רוצה שלא תהיה רבנות…'"
- אבל זה לא מה שהוא אומר. הוא מדבר בכבוד ואומר שהוא רוצה לפתוח את השורות, להנגיש את היהדות…
"עם כל הכבוד, מה שהוא אומר לא רלוונטי, רלוונטי מה הוא עושה או מה הוא רוצה לעשות. בפועל אני מקווה שהוא לא יצליח. הוא רוצה לחסל את הבית היהודי, אני מתכוון את המשפחה היהודית, ואת השבת במדינה. שאלתם שאלה נכונה: הרי אף פעם לא הלכתם בצורה כזאת נגד ראש ממשלה. והתשובה שלי כדלקמן: לא היה ראש ממשלה שאני מכיר שהכריז מרד בהשם ובתורתו, שאת כל הנושאים שמגדירים את מדינת ישראל גם כמדינה יהודית לצד היותה דמוקרטית הוא רוצה לחסל, לכן ההתייחסות שלנו היא כזאת. אם הוא ישתנה, גם אנחנו נשנה את היחס שלנו אליו".
- למה אתם מתמקדים רק בבנט אישית? למה אנחנו לא שומעים מתקפות כאלה נגד סער ואלקין שחברים באותה ממשלה…
"אנחנו תוקפים את כולם. את ליברמן ואת סער, את אלקין, את לפיד ואת מרב מיכאלי, אומרים זאת על כולם, אבל הוא נושא באחריות".
- את בני גנץ לא הזכרת. אולי בגלל שאתם עדיין בונים על תרגיל של הקמת ממשלה משותפת בראשותו?!
"לא יודע. מקודם שאלתם ועניתי: תמיד עושים תרגילים ותמיד עושים קומבינות וכל מיני נושאים במערכת הפוליטית, עושים".
נהיה בסגר
- שנים לא שמענו אותך כל כך לוחמני, השאלה היא עד מתי? יש אקסיומה שאומרת שאחרי שהתקציב יעבור – אם הוא יעבור – תקפלו את דגל המרד ותנסו להסתדר עם מה שיש.
"תירגעו בבקשה. אני מכיר את עבודת הכנסת. ראשית כל, אני עוד לא רואה איך התקציב עובר ואני מקווה שהוא יעבור טוב בלי גזירות שהן רכיב מרכזי מאוד בתוך התקציב הזה. אבל נניח רגע לעניין הזה, הכנסת כל יום עוברת משהו. אנחנו נמצאים במזרח התיכון. אנחנו מתפללים לקב"ה שלא יקרו דברים, אבל מספיק איזה מבצע צבאי אחד שאנחנו כמובן כולם רוצים שלא יהיה; מספיק איזו נפילה של ממשלה בכל מיני נושאים. הכל יכול ליצור בעיות גם בלי קשר לתקציב. הממשלה הזאת איננה יודעת לתפקד. אם בשלהי כהונתו של נתניהו כבר היו פחות מחמישה חולי קורונה ביום, היום אנחנו כבר עומדים על למעלה משלושת אלפים. הממשלה לא יודעת לטפל בזה, לא יודעת לעשות כלום".
- לא יודעת לעשות כלום, חוץ מסגר. כי לפי מה שנראה עכשיו, יש סיכוי גבוה שיהיה סגר בחגי תשרי, לשם זה הולך.
"אני לא יודע לאן זה הולך, אף אחד לא יודע לאן זה הולך".
- השאלה היא האם אנחנו נקיים את ההנחיות, אם יוטל סגר בחגי תשרי שיאסור כדוגמה על תפילות בבתי הכנסת?
"אני לא יודע לאן זה הולך. אמרתי השבוע בנאום של ארבעים חתימות מול ראש הממשלה בנט, 'מה לעשות הקב"ה לא חנן אותך ביכולת להיות ראש ממשלה. זאת המציאות'. איזה בלבול, איזה חוסר הנהגה, איזו מציאות שבה לא משתלטים. חודש שלם היה פה כבר החיסון השלישי, אפשר היה למנוע את ההדבקה הזאת, אפשר היה למנוע את הגידול המפחיד במספר המאומתים. אני מקווה שהקב"ה יחוס על עמו ולא יקרו דברים קשים. אבל המציאות הזאת היא שהאיש לא מתאים להיות ראש ממשלה, לא יודע לתפקד בעניין הזה, והכל יכול לקרות לצערנו הרב. אנחנו מתפללים להקב"ה שאף יהודי לא יינזק".
- אתה מתחמק מלהשיב האם נקיים את הנחיות הסגר או שנגיד 'אין לנו אמון בממשלה הזאת'?
"לא יודע. נשמע מה שהם אומרים. אני לא יודע למה הם מכוונים, אני לא יודע אם הם מכוונים למשהו".
- הם מכוונים לסגר בחגים.
"נדבר על זה. נדבר, נשאל, נשמע. דבר אחד אני יכול לומר: שום דבר כבר לא יהיה מובן מאליו".
- אבל לא יהיה מנוס מלנהל סוג של שיח. ופה אנחנו שואלים, איך תגיב אם ראש הממשלה יצלצל ויאמר לך: 'הרב גפני, אני רוצה לפגוש אותך, לשבת איתך, להסביר לך כמה דברים, בוא תשכנע אותי'. לגיטימי מבחינתך להיפגש איתו או שלשיטתך, אין חיה כזאת בשם ׳ראש הממשלה נפתלי בנט׳?
"לא לגיטימי. הוא צריך קודם כל להוכיח שהוא עושה דברים, ורק אז אשקול אם להיפגש איתו".
- תסרב לפגוש אותו?
"אני לא מסרב, והוא לא פנה. וכי הוא שלח אתכם לשאול?"
- לא ממש, אבל ניתן לנו להבין שהיו מגעים כלשהם, ונאמר לך שקודם כל תפסיק לקרוא לו המן. האומנם?
"לא קראתי לו המן ואני דווקא די נזהר לאחרונה אחרי שהמערכה הזאת שעשיתי, תרמה את שלה, אני לא בטוח שאני ממשיך בה בלי קשר למה שהוא אומר, אם הוא אומר. אם הוא רוצה להיפגש איתי הוא צריך קודם להוכיח את עצמו במעשים ולא בדיבורים״.
