יוסי אליטוב ועו"ד אבי בלום
כ' סיון התשפ"ב
מכל הדימויים שנזרקו בחלל האוויר עד כה על גסיסתה האישית של ממשלת בנט, המדויק ביותר היה זה של בנימין נתניהו, שהגדיר את קריסת הקואליציה כלוויה הארוכה ביותר שזכורה לו אי פעם.
בכל אירוע שכזה, הפלת חומותיה של ממשלה מכהנת, יש את הצדיקים הנחשונים ויש את אלו שבאים בעקבותיהם, כל אחד וסיבותיו הוא.
שני גורמים עיקריים עיכבו את הפלת ממשלת הכלאיים של בנט ולפיד: הראשון, ההבנה שחלחלה אצל כל הגורמים שמרכיבים את הממשלה כי האלטרנטיבה של רובם היא בין היעלמות מהחיים הפוליטיים לבין חיי אופוזיציה אכזריים; והשני כמובן, ההחלטה לשעבד את קופת המדינה לגחמותיו של כל חבר קואליציה, בלי סינון ובלי בושה.
כל איום הוסר בן-לילה. שני האובייקטים האלו הפכו את מלחמתם של בנימין נתניהו ואריה דרעי להפלת הממשלה – לכמעט בלתי אפשרית.
הראשון שהגיח מתוך עולמו הייחודי והשונה היה עמיחי שיקלי. דווקא מי שלא צמח בשורות המפד״ל ולא נחשף ללחץ הרבנים והמתיישבים, הוא שקפץ למים הסוערים וקרע את הים. העמידה האיתנה שגילה והדחייה של כל הפיתויים הסירו אבן מרכזית בחומות הממשלה.
בעקבותיו הגיעה עידית סילמן, מי שלא סומנה כמועמדת לעריקה. להפך; מההתחלה ביבי ודרעי הרימו ידיים ולא בנו עליה. אבל משמיים חשבו אחרת והיא העמיקה את הקרע וגרמה לזרמים משמאל לפרוץ החוצה ולערער את הקואליציה.
יואב קיש, מי שמנהל את כל המלחמה מטעם האופוזיציה, הוביל בחודשים האחרונים קרב עיקש ומפואר. הוא לא הניח לאיש ותפקד לסירוגין כמדובב, כצייד, כספינר וכמכונה משוכללת של הטלת לחץ.
היחסים בינו לבין גדעון סער ידעו ימים טובים יותר, אבל משהחליט לנטוש את מחנה סער, אחרי פרישת סער מהליכוד, סימנו אותו נתניהו ודרעי כאיש הנכון לנהל את הקרב מול הניסיון הרב והמוח האנליטי של זאב אלקין.
קיש הסתער ולא פטפט. הניע את המהלכים מאחורי הקלעים מול גדעון סער, וכשהגיע לדרך ללא מוצא, כאשר סער התעקש לקחת לידיו את הווטו המשפטי, השאיר את החזית פתוחה ויצא לקרב מול ניר אורבך. אורבך העסקן הבין שכלתה אליו הרעה, והעדיף שלא לשבת בשכנות לבנט בשעה שספינת הטיטניק צוללת לתהומות.
גם החיים מן העבר התדפקו על שעריו. משני הצדדים איימו להעלות מהאוב אירועי עבר ולנסות להביך אותו. אבל אורבך בחר ללכת קדימה עם האמת שלו. הוא דחה את הרמיזות הסחטניות מהצדדים השונים והחליט לפרק את הממשלה. ברגע האחרון נעשה ניסיון מצד טל גן צבי הנאמן שעזב אך נותר חזק בסביבה, להשיב את אורבך חברו הקרוב הביתה. אבל גם טל נכשל. הפור נפל.
כדי להתמצא ולהתעמק במפת הדרכים המלאה שהובילה לקריסת הקואליציה, וגם כדי לנסות ולהבין מתי תינתן סופית תעודת הפטירה ומאיזו סיבת מוות, ישבנו לשיחה פתוחה עם האדריכל, ח״כ יואב קיש מהליכוד. אתם מוזמנים, על כוס קפה חם, לצלול לריאיון עם איש השעה, ממנו תצאו עם לא מעט מידע על העבר, ותובנות לעתיד.
זה היה שבוע מוצלח במיוחד לאופוזיציה בכלל וגם לך אישית כמי שמפקד על הגייסות במליאה, בפרסה וגם במסדרונות. השאלה העיקרית היא איך אתה רואה את היכולת שלכם למוטט את הקואליציה הזאת? הרי בעצם עבדתם בשני נתיבים – היה גם הנתיב השמאלי וגם הימני. שתף אותנו קצת, לפני הכל, בדרך שהצלחתם להביא לערב הקריסה הזאת של הממשלה.
"נתחיל מזה שהמהלך עדיין לא הושלם ואני עדיין נמצא כולי בעשייה, ואתם כעת מדברים איתי אחרי שהפלנו להם עוד הצבעה. כולנו עושים את כל מה שאנחנו יכולים בשביל שהדבר הזה יסתיים מהר, אך המלאכה עוד לא תמה. שאלתם איך זה קרה? אי אפשר לדבר על הכל בשלב הזה, אבל אני מזכיר לכם את התקופה שהעבירו את התקציב – אז כולם אמרו שהאופוזיציה תקרוס והקואליציה יציבה. בפועל – קרה ההפך לגמרי. ראינו אופוזיציה מאוחדת וחזקה עם אג'נדה ברורה, ומולנו קואליציה שמתפוררת".
ואנחנו זוכרים את בנט על כבש המטוס בדרך לוושינגטון אומר 'אתם תראו שהאופוזיציה מתפוררת'. אז בוא ננסה לשחזר ולהבין ממך איך זה התהפך, בניגוד לכל ציפיות הפרשנים?
"קרה תהליך הפוך. האופוזיציה כמחנה הלאומי היא מחנה מאוד מאוחד. מחנה שמבין את הנזק הגדול של הממשלה והקואליציה הזו, ולכן ההבנה הבסיסית של כל אחד ואחת מחברי וחברות הכנסת היא שלא ניתן לשתף איתם פעולה. זה יצר בעצם אגרוף ברזל של אופוזיציה מאוחדת. בסוף אתה מסתכל איזה דברים מקשים עליהם ורואה שלפעמים מדובר בדברים קטנים. אתן לכם דוגמה להחלטה שהעברתי ושינתה את פני הדברים. העברנו פה החלטה באופוזיציה, שלא מקזזים שרים בהצבעות. יש להם את החוק הנורווגי, אבל אנחנו עמדנו על המשמר".
איך זה עזר? הרי השרים שהתפטרו ובמקומם נכנסו הנורווגים, היו משוחררים מהצבעות בכנסת…
קיש: "ובדיוק פה הודעתי שלא מקזזים שרים שצריכים להצביע כחברי כנסת. מה הכוונה? בנט, לפיד, גנץ, מירב מיכאלי, מאיר כהן – האנשים האלה חייבים להיות בכל השעות שאנחנו מצביעים. הרי מה היה קורה לו היינו מקזזים איתם? היינו מוצאים את עצמנו עם הנורווגים שלהם במליאה, ואז לא היה מעניין אותם, מצידם שנהיה שם עד ארבע בבוקר. אבל ההתשה הזו שהם נמצאים בה והם חייבים להיות נוכחים כי כל אצבע קובעת, עזרה לנו הרבה מאוד לעכב להם את הלוח של החקיקה, והצלחנו לעכב להם הרבה מאוד חוקים. כך יצרנו פקק בחקיקה".
אנחנו יודעים למשל השבוע שביקשת מנתניהו להתקשר לחבר כנסת ששוהה בחו"ל, וביבי עצמו התקשר והתעניין, למה נסעת, למה התקזזת? עד שנחה דעתו שהיה פה צורך חיוני אמיתי… וזה לא המקרה היחיד. זאת אומרת, שמאחורי הקלעים הייתה כאן עבודה פרטנית, אישית לוחצת על כל חבר כנסת כדי שבפועל לא יתקזזו.
"חלילה לי מלהיכנס פה בפומבי למקרה פרטני ואישי כזה או אחר, אבל זו בוודאי עבודה הדוקה מאוד עם כל ח"כ מהאופוזיציה שלא יכול להיות נוכח, המייצרת סיטואציה שמחייבת את חברי הקואליציה והם אלה שנכשלים. וברוך ה׳ שהצלחנו. שוב אני חוזר ואומר, זה עוד לא הסתיים, אי אפשר לנוח על זרי הדפנה, אבל אנחנו בדרך הנכונה, כי הם כבר מבינים שאי אפשר להמשיך ככה.
״הדבר השני שהתחלתי להסביר על הקיזוזים, הוא ברגע שאתה לא מקזז שרים אתה מתחיל לייצר להם בעיות במליאה. כך כל נושא החקיקה נתקע, בין היתר גם בגלל טעויות של חברי הקואליציה. אתן לכם כדוגמה טעות גדולה שהם עשו בכנס הקודם: למעשה, מי שטיפל בחקיקה היו ח"כים מ'יש עתיד' ו'תקווה חדשה', ולכן את החוקים של השרים שלהם הם קידמו לקדמת הבמה ואת החוקים של 'כחול לבן' דחקו לאחור. כך 'כחול לבן' מצאה את עצמה לקראת סוף המושב בלי חקיקה. התוצאה הייתה שהח"כים שלה הודיעו שהם לא יבואו להצביע עד שלא יעבירו חוקים שלהם. כך נוצר עוד קרע בקואליציה. וכך צעד אחר צעד היא נפרמת".
קלקול התקנות
בוא נדבר על שני קליינטים שלכם: נפתלי בנט ויאיר לפיד. תשתף אותנו קצת איך הצלחתם אתם לפורר את המנהיגות שלהם – לרסק אותם בתוך הבית שלהם, להמריד את האנשים שלהם עליהם?
"אני חושב שאי אפשר להתייחס אליהם באופן שווה. מבחינת נפתלי בנט הוא לקח נבחרים שהתחייבו לציבור לאג'נדת ימין, ובעצם עשה מהם נוכלים. כולם שיקרו לבוחרים שלהם. יש גבול עד כמה זה יכול להחזיק מעמד. הראשון שאמר עד כאן, למקום הזה אני לא הולך, היה עמיחי שיקלי".
פה אנחנו חייבים לעצור כדי לפתוח סוגריים על שיקלי, כי יש רושם שעכשיו מבטיחים שריונים לכולם, אבל החלוץ המרכזי, הנחשון בן עמינדב, יישאר בסוף בלי מפלגה כי אי אפשר לשריין אותו מכיוון שהפרישו אותו. איך דואגים שלא יצא חלוץ נפסד?
"דואגים. הליכוד מתעקש שבכל קונסטלציה תבוטל ההפרשה, שדרך אגב לא הוגנת. מי שפרש מהסיעה אלה כל החברים שלאט לאט חוזרים לעקרונות ולאמת שהם הבטיחו לציבור. אבל ההפרשה עצמה היא אקט פוליטי מלוכלך, שלא היה צריך לקרות, וצריך לתקן אותו. אנחנו נעמוד לצידו של שיקלי בלי קשר להבטחות שריונים כאלה או אחרות, כי זה לא חוקי להבטיח שריון ואנחנו לא עושים את זה. עם זאת, אם יש מישהו מכל סיעת 'ימינה' שמגיע לו שריון בקונסטלציה כזו או אחרת, זה חייב להיות שיקלי, ובעניין הזה הליכוד אומר את האמירה הזאת בצורה מאוד ברורה".
נסגור סוגריים ונחזור ללפיד ובנט…
"אסביר לכם את ההבדל ביניהם. מכיוון שבנט לקח חבורה של אנשים ורימה אותם, בסוף זה התפוצץ לו בין הידיים. לפיד לעומת זאת מצליח לשמור את האנשים שלו. דרך אגב, כמעט כל דבר שהוא עשה, הפוך מכל מה שהוא אמר לפני כן. לדוגמה, הוא אמר שיקים ממשלה קטנה, אבל הממשלה שלו היא הכי מנופחת ביחס לח"כים; הוא אמר שלא יהיו כספים קואליציוניים, אבל הוא לקח הכי הרבה כספים קואליציוניים מכולם; הוא אמר לא לממשלה פריטטית, כינה את בני גנץ כיושב על כיסא של גנבים, והוא יושב על הכיסא של הגנבים בעצמו. אבל אף על פי שהוא עשה את כל הדברים שגינה אותם, עדיין הסיעה שלו אחריו ואנחנו לא רואים בה בקיעים. לעומת זאת בנט שלקח סיעה שהייתה בה הבטחה לציבור הימני, פשוט ריסק אותה, הוביל אותה בכחש למחוזות השמאל, ועכשיו הכל מתפרק לו".
ועם כל זאת, לבוא ולהפריד את סילמן מבנט, מיו"ר קואליציה, זה שיחוק גדול – והוא שלך בעצם, אתה פיקדת על האירוע.
קיש: "אני לא רוצה להיכנס למקרה כזה או אחר, אבל אני יכול לומר שהרבה אנשים עשו הרבה מאוד עבודה, לא רק אני".
אתה היית זה שהזמין את נתניהו בלילה, ויודעי דבר מספרים שגם נתת את העצה להביא את סמוטריץ׳ כדי שהוא גם יהיה חלק מהחבורה, שהוא לא ירגיש שזה נעשה בלעדיו. איך באמת הצלחתם להפריד מבנט את האנשים הכי קרובים אליו?
"אני אומר שוב: אני מעדיף לא להיכנס למקרים מסוימים, אבל ברמה הכללית, בסוף סיעת 'ימינה' היא הסיעה שהכי מתפרקת, ובצדק, בקואליציה הזאת. כי בנט, במעשה נוכלות הוביל את האנשים למקום שהם לא היו בו. אתן לכם דוגמה קיצונית עכשיו: תקנות יו"ש. זו ממשלה שלא מסוגלת להעביר אותן, ואנחנו לקראת כאוס במדינת ישראל כי שר המשפטים גדעון סער נכשל בתפקידו, ובנט נכשל בתפקידו. הדרך היחידה למנוע את זה, ואנחנו שבועיים לפני, היא לפזר את הכנסת כדי שהחוק יישאר בתוקף עד אחרי הבחירות. אני חושב שכל מי שיש לו טיפת אחריות, כולל גדעון סער ובוודאי מפלגת 'ימינה', חייב לפרק את הממשלה הזו עד סוף החודש. ברור לי שגדעון סער כשר משפטים לא מסוגל להוביל את הממשלה למשילות, והוא מוביל את מדינת ישראל לכאוס ולאנרכיה בזה שהוא לא מסוגל להעביר את תקנות יו"ש".
מהבחינה הזאת אנחנו לא רואים שהממשלה מתפרקת כאן ועכשיו, כי גם ניר אורבך, שהוא מאלה שכדבריך עושים את הצעד הנכון, לא צפוי נכון לעכשיו לתמוך מיידית בפיזור הכנסת. וכאן השאלה למה לא תתגייסו לתקנות יו"ש כמו שב'ממדים ללימודים' ידעתם להסתדר. אנחנו שואלים גם מהזווית החרדית, כי יש שתי ערים חרדיות ביהודה ושומרון, ביתר עילית ומודיעין עילית שכערים מוחלשות, תיפגענה יותר מכל שאר הרשויות.
"אני לא צריך לספר לכם כמה נזק הממשלה הזאת עושה גם למגזר החרדי. כל יום שהם בשלטון זה הדבר הכי נורא, ולכן אנחנו נצביע נגד כל מה שהם עושים כדי שהם יפלו. זו ממשלה שלא מסוגלת להעביר חוקים ציוניים, ולכן דווקא המקרה של תקנות יו"ש צריך להיות מה שיזעזע אותם והם יבינו״.
ואם הם לא יבינו – תפקירו את מתיישבי יהודה ושומרון? תתנו יד לפגיעה ברבבות אזרחים חרדים? מה ההיגיון להתעקש דווקא על זה?
״הם יבינו, כי אדם כמו ניר אורבך צריך להבין את המציאות שהוא נמצא בה. אין קואליציה, הם נכשלים בתפקידם כי הם מכרו את המדינה לאחים המוסלמים, ואנחנו לא ניתן לזה להימשך. אני מצפה מניר אורבך להעביר ולפרק את הממשלה הזו עד סוף החודש ולהגיע להוביל את מדינת ישראל לבחירות, כי אחרת הממשלה והקואליציה שלו תייצר כאוס במדינת ישראל".
אנחנו עדיין מתעקשים כי איננו מבינים למה אתם לא יכולים להסתדר בתקנות יו"ש כמו שידעתם להסתדר בחוק 'ממדים ללימודים'? מה שונה העניין הזה מהעניין ההוא? והפעם, זה פוגע בבטן הרכה של הערים החרדיות…
"אם אתם שואלים אותי יכול להיות שגם ב'ממדים ללימודים' היינו צריכים להתנהג אחרת. אנחנו הבנו שאנחנו לא יכולים לתת אורך נשימה לממשלה הזו. הבנו שבפעילות שלה כל יום מתחת לשולחן ומעל השולחן היא גורמת לנזק עצום למדינת ישראל, מעבירה תקציבים לאחים המוסלמים, פשוט ממשלה שכושלת בכל מה שהיא עושה מדינית, כלכלית וביטחונית. הביטחון האישי של יהודים בכל מקום שהם נמצאים בו, נמצא בשפל. את הדבר הזה צריך להפסיק ומהר, ולכן אנחנו לא ניתן יד לממשלה בשום דבר".
חרב גדעון
יש לנו בעיה אחת פה בסיפור שאותו אנו שומעים מפיך: יש שלוש מפלגות בימין שפרשו מהמחנה לאחר שיחסיהם של מנהיגי המפלגות הללו עם נתניהו עלו על שרטון. אלו ליברמן, בנט וסער. גם אם אנחנו מצליחים לפרק את הממשלה הזאת, בסוף להגיע ל-61 בלי אחת משלוש המפלגות האלה – זה סיפור מסובך שלא מתיישר עם המספרים בסקרים, וכבר למדנו זאת על בשרנו במשך ארבע מערכות בחירות רצופות. השאלה הגדולה היא אם לא חשבתם ללכת על איזשהו פיוס בימין, על איזו קריאה של נתניהו להוריד את מפלס העוינות הזאת. הרי כל האנשים האלה צמחו בערוגה של ביבי, וכאן דווקא אתה, כמי שעמד בראש המחנה של גדעון סער בפריימריז, אולי יכול להיות איזשהו גשר שיעשה את הצעד הזה.
"לא דיברתי עם גדעון מאז שהוא עזב את הליכוד. אני מודה שזה יהיה מהלך שאני לא מסוגל לתמוך בו. מי שעוזב את הליכוד – בעיניי עושה טעות קשה. לכן אני לא יכול להיות רלוונטי. אבל תנו לי להגיד שני דברים לגבי מה שאמרתם: אחת, הסיבה שהשחירו את נתניהו היא בגלל המשפט, ואתם רואים כמה המשפט הזה תפור, כמה שקרים יש בכל ההליך שקרה, מחקירות לפני שיש אישור של היועץ המשפטי, פנייה לעדי מדינה וממש גרסאות שקריות ולחצים. מיום ליום אנחנו רואים כמה המשפט הזה נתפר רק בשביל להפיל את נתניהו כראש הימין. ולצערי, אחרי שמחנה השמאל השחיר אותו, בנט בשביל הכיסא שלו וגם סער בגלל מוטיבציות אישיות הלכו וניצלו את הדבר הזה לטובת מטרותיהם האישיות״.
בוא ניצמד רק לעובדות. בנט אומר שעשה את הצעד רק אחרי שכלו כל הקיצין והאלטרנטיבה היחידה הייתה בחירות חמישיות.
״אני אומר לכם בצורה הכי מובהקת: הייתה אפשרות לממשלת ימין, ובנט לקח את הקולות כי הוא רצה להיות ראש ממשלה, וקיבלנו ראש ממשלה כושל, ראש ממשלה שיהיה בכהונה הכי קצרה אי פעם עד היום במדינת ישראל וטוב שהוא יורד מהבמה. אבל אני לא מקבל את זה שעכשיו יש חרמות על נתניהו, ההפך, לכולם ברור שהמשפט הזה היה כנגד מנהיג הימין, ואני חושב שזה יהיה לקח מאוד משמעותי לכל המרכיבים. זה דבר אחד. דבר שני, ודאי וודאי שתיבחן האפשרות להקמת ממשלת ימין בכנסת הזו, אבל היא תיבחן רק אחרי שנתחיל לפזר את הכנסת ולא דקה קודם".
רגע, אתה בעצם אומר שאחרי קריאה טרומית תנהלו מגעים להקמת ממשלה חלופית בכנסת הנוכחית?
"כן. אני מצפה מניר אורבך לתמוך בפיזור הכנסת ביום רביעי הבא כדי לבחון את האופציה של ממשלת ימין, ואם לא, לפזר את הכנסת עד סוף החודש כדי שהתקנות לא יפלו. זו בגדול הסיטואציה שאנחנו נמצאים בה עכשיו. אני מעריך שאורבך מבין את זה. בליבו הוא איש ימין, איש של ההתיישבות, והוא לא יכול להרשות לממשלה אנטי ציונית שכזו, ממשלת האחים המוסלמים, להמשיך לכהן ולו יום אחד".
איך אתה רואה ממשלה חלופית? בוא נדבר על מספרים ועל זהות השותפים…
"אני חושב שיש בן אדם אחד שיקבע אם תוקם ממשלה כזו או לא וזה גדעון סער. ואני, כמו שאמרתי קודם, לא מדבר איתו על העניין הזה, לכן אני לא רלוונטי".
אבל אנחנו מבינים מחברי כנסת חרדים ומאחרים, שסער, ובצדק, רוצה בטוחות כדי שלא יגררו אותו לממשלה ולמחרת ייצאו לבחירות, ואז הוא יצא קירח מכאן ומכאן. הוא זהיר במיוחד אחרי שבני גנץ נכווה, וגם האמינות של הערבים והחרדים לא משהו… איך אפשר לוודא דבר כזה?
"אני חושב שדווקא זו לא תהיה הבעיה, אלא הדרישות של גדעון סער לשים את האצבע על השלטר של הנושאים המשפטיים. זה לא יהיה. אף אחד בליכוד לא מוכן לחזור לימי כחלון ו'כולנו', שיש לך מישהו שמטיל וטו על הנושאים המשפטיים. אנחנו רואים את נושא תיקון מערכת המשפט, הפרקליטות והמשטרה כערך נעלה סופר משמעותי בכנסת הזו או הבאה, ולכן לא נסכים לזה. ברגע שגדעון יסכים לרדת מדרישתו זו, אני בטוח שנמצא פתרון שייתן לו את הביטחון ואת ההרגשה שהממשלה יציבה".
בעצם מה שאתה אומר הוא, שהבעיה היא לא יחסים אישיים בין ביבי לגדעון, אלא מתנהל פה קרב אמיתי בידי מי צריך להיות השלטר של מערכת המשפט, בידי גדעון או בידי הליכוד.
"לא, אני לא יכול להתנער מזה שיש גם אמוציות אישיות. אני לא אמרתי את זה. אבל אמרתי שעליהן אפשר להתגבר. סלע המחלוקת המשמעותי יותר בעיניי הוא הנושא המשפטי. אני לא יודע אם גדעון רוצה לשמור על איזו קליקה משפטית, אבל אנחנו לא נסכים לזה בוודאות".
ניקוי רעלים
דיברת על הנושא המשפטי, אבל לא רק הוא על הפרק. ראינו את המניפסט של בנט, אנחנו שומעים את הקולות שעולים מ'תקווה חדשה', שם מדברים על 'מכונת הרעל' – מה ששמענו גם מבנט – ועל זה שאתם בליכוד מגייסים את כל הרשתות החברתיות והרחוב, כדי להפיץ רעל נגד ראש הממשלה ונגד סער. רמת השיח רק החריפה לאחרונה, והשאלה האם זה אכן בא מכם, ואם אחרי כל האמירות הללו, הקרע ניתן לאיחוי?
"הטקסטים האלה של בנט שהוא לא יכול לצאת לרחוב כי הרוב הדומם רק רוצה להחליף אותו ואין לו שום תמיכה בציבור, הם לא תוצאה של שום מכונה, אלה פשוט רחשי הלב של הציבור ברשתות החברתיות – במקום שעוד מקשיבים, ולא בתקשורת המגויסת לבנט וללפיד. ולכן ברור לכולם מה הציבור רוצה. הציבור רוצה להחליף את בנט ואת לפיד, הציבור רוצה ממשלת ימין. את ההחלטה הזו יצטרך גדעון לקבל. אני לא יכול להחליט בשבילו, אין לי מושג איפה הוא עומד״.
אבל אי אפשר להתעלם מהאמוציות, מהאיבה. איך החבורה הזאת תוכל להיכנס מחדש תחת מטרייה קואליציונית אחת?
"אין ספק שיש כאן אמוציות אישיות, אבל גם אין ספק שאת הנושאים האישיים צריך לשים בצד ולהחליט לאן לוקחים את המדינה. זו תשובה שגדעון סער צריך לתת״.
אתה מדבר על סער כפרטנר. ואנחנו שואלים, מה קורה אם נפתלי בנט פונה אליכם ואומר אני מצטרף לגוש, אני מבקש להיות שר ביטחון וממלא מקום של ביבי. יש אפשרות לאיזה סוג של חבירה איתו?
"אני לא מחלק כיסאות, ולא עושה משא ומתן על כיסאות. אבל בעיניי נפתלי בנט ומתן כהנא הם שני אנשים שלא שייכים יותר למחנה הימין. אני לא רואה שאפשר לייצר איזשהו סיכום איתם, ולא מאמין למילה שלהם. אבל כאמור אני לא מחלק את הכיסאות ואני גם לא יודע מה יהיה".
אבל הם לא לבד, נמצאים איתם ראשי מועצת יש״ע ואחרים שהלכו איתם כברת דרך, אם נאמר בהכללה, לצידם נמצאת ההגמוניה הדתית לאומית בשונה מהחר"דלים. ובעצם אפשר לתהות – מה תהיה המשמעות של הגוש הלאה אם לא נדע לשלב ידיים? וכי יש פה נתק בלתי ניתן לאיחוי בין בנט ואלה שתמכו בו לבין מחנה הימין?
"דיברתי ברמה האישית, אני לא מדבר על אנשים אחרים. אני חושב שיוסי דגן לדוגמה, שייך לליכוד, הוא כראש מועצה היה צריך טיפה לדעת לעבוד עם שרת הפנים ועם הממשלה הזאת. אבל הוא שייך לליכוד, ואני לא רואה אותו מחוץ למחנה. לעומת זאת דוד אלחייני, יו"ר מועצת יש"ע, בפירוש עבר ל'תקווה חדשה'. אלחייני לא יחזור לליכוד. האם 'תקווה חדשה' תחזור לימין ותחזור לממשלת ימין? זו שאלה שכבר דיברנו עליה".
מכלל לאו אנחנו שומעים הן… את השם של איילת שקד לא הזכרת, ואנחנו מבינים שעליה אין וטו.
"איילת שקד, בוודאי לא התנהלה כמו בנט ומתן כהנא, אבל עם זאת אני אומר לכם שהיא המנוע של ממשלת השמד הזו״.
ממשלת השמד? חזור שנית…
״כן, ממשלת השמד! כך אני קורא לממשלה, כיוון שהיא הכניסה את האחים המוסלמים לנבכי הממשלה במדינת ישראל, בזמן שבמדינות אחרות בעולם תחת קרבות עקובים מדם הוציאו אותם מחוץ לחוק. שקד שותפה לדבר הרע הזה. לקבל אותה לתוך הליכוד – אני אתנגד. לקבל אותה לקואליציה עתידית שבה היא תהיה שחקנית מבחוץ כמו 'תקווה חדשה' זה אירוע מסוג אחר".
אבל שים לב: אנחנו מתמודדים עם יותר מידי משברים שהתרחשו במחנה הימין והחרדים בגלל הקושי של נתניהו והאנשים בימין לנהל מערכת יחסים אנושית תקינה וסבירה. זה קרה עם יותר מדי אנשים: סער, בנט, שקד, אלקין. והם לא היחידים…
"אני לא מקבל את זה. אני אומר לכם בצורה הכי ברורה, בנט ושקד תכננו את זה בשביל כיסא ומוטיבציה. זה לא משנה אם נתניהו היה בשלטון או כל מנהיג אחר. לכן אני לא מתעלם מרגשות אישיים. אבל בסופו של דבר ההחלטה שלהם הייתה החלטה עניינית לבגוד בימין, לקחת את הקולות האלה ולהקים ממשלה שבה בנט מקבל את ראשות ממשלה.
״הם חשבו שזה יעבור בשלום. הם חשבו שני דברים: הראשון – שתפקיד ראש הממשלה יבנה לבנט הילה והוא יהפוך להיות שחקן שעלה מעשרה מנדטים לחמישה עשר ועשרים. זה לא קרה. האיש התגלה כנוכל. הדבר השני – הם חשבו שהמשפט יפגע בנתניהו ויוריד אותו ואת התמיכה בו. גם זה לא קרה. המשפט התגלה כמשפט תפור, נתניהו התגלה כצודק באמירה שלו 'לא היה כלום כי אין כלום'. ולכן כל זה לא רלוונטי. אלה שני אנשים שבחרו בחירה מודעת לפגוע בימין, והם לתפיסתי צריכים לשלם מחיר על ההחלטה הזו. עכשיו רואים את הקהל שמאחוריהם חוזר לימין. לא סתם אנחנו שישים מנדטים. זה לא נולד באוויר. כל אלה שרימו במפלגת 'ימינה' הם לא בימין יותר. זה שהוא הולך לבחירות ויקבל קולות שמאל, אז שיקבל קולות שמאל. אנחנו צריכים לדאוג להביא למחנה הימין אנשים ולהוציא אותם החוצה להצביע, ואני אומר לכם שאנחנו גם נביא שישים ואחד. קהל הימין והציבור לא רק החרדי הבין את המחיר של ממשלה שלא בראשות הליכוד ואת המחיר של אנשים כל כך לא מנוסים וחסרי יכולת כמו לפיד ובנט, ואני בטוח שזה ישתנה בבחירות".
אבל ארבע פעמים לא הצלחתם. למה בפעם החמישית תצליחו?
"זה ברור. כי בארבע הפעמים האלה נתניהו עדיין היה בשלטון והליכוד הייתה בשלטון ואנשים לא הבינו את האירוע, מה קורה. היום, כעבור שנה בלבד, אנשים מבינים את הקריסה בנגב, מבינים את המחיר של ביטול חוק קמניץ וחוק החשמל, מבינים שהכספים הולכים לתנועה האסלמית, מבינים שנשים מורידות את הדגל מהאוטו כי הן פוחדות שערבים יכו אותן. רואים הכל, רואים באוניברסיטאות דגלי פלסטין. הדברים האלה ברורים. לאנשים ארכה שנה ובסוף הם הבינו. אני שומע את זה ברחוב. שנה שלמה יש פה ממשלת שמד והציבור יצא ויתקן את זה".
משפט הציבור
בוא נדבר על הצלע החרדית. את דרעי יש לכם מלא-מלא. אבל ביהדות התורה אנחנו שומעים את גפני ואפילו את אשר אומרים: 'אנחנו נדרוש מהליכוד לעשות כל מה שאפשר כדי להקים ממשלה בכנסת הנוכחית'. שלא לדבר על אייכלר, שלפי פרסומים זרים של חבריו ביהדות התורה, כבר הסכים להימנע בהצבעה על תקנות יו"ש. איך אתם מגייסים אותם להקדמת בחירות, ואיך אתם מגיבים לדרישה שלהם למצות כל אופציה להקים ממשלה בכנסת הנוכחית?
"קודם כל אני לא מקבל את האמירה שלכם על אייכלר. אני חושב שזה אירוע לא נכון. ואני יודע על מה אני מדבר״.
את הגרסה הזאת שמענו מחברי כנסת ביהדות התורה, אתה בעצם מתייצב לצד ישראל אייכלר, כ׳מגן ישראל׳ ואומר ׳לא היה כלום׳?
״למיטב ידיעתי, ואני יודע, הדבר לא היה, ואני מסתייג לחלוטין ממי שמנסה לטפול זאת על אייכלר. זה דבר ראשון. דבר שני, לגבי מה שאמרתם על יהדות התורה. אני אומר לכם ששמעתי את גפני לא פעם ולא פעמיים – וגם מול התקשורת – אומר בצורה הכי ברורה: 'קודם כל אנחנו רוצים להפיל את הממשלה הזו, והממשלה הזו היא רעה, בוודאי למגזר החרדי, ואנחנו נעשה הכל כדי להפיל אותה. אנחנו רוצים ממשלת ימין בראשות נתניהו ושהליכוד תוביל ונעשה את כל המאמצים כדי שזה יקרה כבר בכנסת הזו'. זה המשפט שהוא אמר, ואני אומר לכם שהוא אמר אותו לא פעם אחת ולא פעמיים, ואם זה לא יצליח אנחנו מעדיפים ללכת לבחירות מאשר להישאר בקונסטלציה של הממשלה הזו".
הינה, בעודנו מדברים, ח״כ דוד ביטן, בשר מבשרכם, אומר: ׳לא נציל את הממשלה הזאת ולא ניתן לאף אחד להקים ממשלה אחרת. אנחנו הולכים לבחירות לכנסת ומפזרים את הכנסת'.
״ואני אומר לך: אם גדעון סער ירד מהווטו המשפטי שלו ויבוא לממשלת ימין לאומית, אנחנו נעשה את הממשלה בכנסת הזאת. אם גדעון יתעקש, לא תהיה ממשלה כזו".
דיברת על משפט נתניהו, והתחושות הללו של רדיפה, משקפות היטב את עמדת המחנה כולו, כיום יותר מאי פעם. יש כיום תחושה שמה שנראה בבחירות הקודמות כאיזשהו חלום של עצירת משפט נתניהו, יהפוך אחרי הבחירות הבאות לדרישה של כל המחנה לעצירת המשפט. האם ממשלת ימין תלך על זה בראש מורם, האם תבואו ותגידו שיש כאן משפט שמקורו בתפירת תיקים ושהם דורשים ואתם דורשים מהיועמ״ש לעצור את המשפט? והאם בכלל דרישה כזאת – ברת ביצוע?
"אנחנו רואים שהמשפט הזה תפור, אנחנו רואים איך הוא מתפרק, אנחנו רואים איך עדי התביעה כביכול מתרסקים, כולל עדי המדינה שאפילו העדות שלהם מוכחת כשקרית. כל זה נכון. מה נתניהו באמת רוצה, אני לא יודע. בסוף ההחלטה היא שלו. מה יקרה ולאן זה ילך – הכל ספקולציות. באמת אין לי מושג ואני לא רוצה להיכנס לזה".
אבל אינך שולל מהלך כזה, של עצירת המשפט באמצעים פוליטיים.
"אני לא יודע מה יקרה. אני אומר לכם שאני רואה את המשפט, אני רואה שהוא תפור, אני רואה שכל דבר שם נעשה בשביל לפגוע במנהיג הימין. האם נעשה ומה נעשה – נחליט כשנחליט. כרגע אני אומר לכם בצורה הכי ברורה: אני מתרכז בהפלת הממשלה הזו, פועל להעביר בשבוע הבא את החוק לפיזור הכנסת לפחות בקריאה טרומית, לנסות להרכיב את הממשלה שאין לו בה וטו משפטי כי על זה לא נוותר. עם השאר אני מאמין שאפשר יהיה להסתדר. נצליח – נצליח, ואם לא, נלך לבחירות".
ומה תעשו אם בינתיים הקואליציה המתפרקת תחבור לרשימה המשותפת כדי להעביר את חוק הנאשם שימנע מנתניהו לשמש כראש-ממשלה?
"כשנחזור נבטל אותו. אני לא מתייחס לזה ברצינות. זה נראה לי שטות גמורה".
דיברת על השותפות הקואליציונית עם רע״מ. שמענו את מנסור עבאס מדבר על שיחת טלפון שנתניהו עצמו קיים עימו בדרכו לשיחה עם הרב חיים דרוקמן. העיתונאי מוחמד מג׳אדלה פרסם שגם אתה היית על הקו. אז מה לכם כי תלינו אם גם אתם ניסיתם להקים ממשלה עם מנסור עבאס, אך לא עלה בידיכם כי סמוטריץ' התנגד…
"זה שקר מוחלט! לא היה ולא נברא. לא הייתה שיחה כזאת ולא הייתה הצעה כזאת. אני לא יכול להתייחס לשאלה שמבוססת על שקר גמור. אני אומר לכם חד וחלק, בכנסת הזו, שבה הייתי שותף למגעים ואליה אני מתייחס, מעולם לא ביקשנו ממנסור עבאס להיות חלק מהקואליציה. והפרסום על השיחה וההצעה – שקרי מתחילה ועד סוף. לא הייתה שיחה כזאת, לא הצענו לו הצעה כזאת ולא היינו במשא ומתן על כך״.
אבל סמוטריץ' עצמו מספר שאתם לחצתם עליו לשבת עם מנסור עבאס…
"אני לא יודע מה סמוטריץ' אמר. אני אומר לכם, כמי שהיה מעורב בכל המגעים האלה, שהמגעים היו אך ורק לטובת חוק לבחירה ישירה. מעולם לא היינו איתו במשא ומתן על קואליציה, לא הבטחנו לו שום דבר, אין שום מסמך כזה, שום כלום, הכל שקרים, חד וחלק".
ואתה יכול להגיד שלא תשבו עם רע״מ בשום קונסטלציה?
"חד וחלק! אני אומר לכם, מנסור עבאס הוא האיש הכי מסוכן בכנסת ישראל, הוא מחייך ונחמד וצוחק ומדבר, אך לוקח את הכספים למקומות הכי מסוכנים, מוביל את הציבור הערבי למקומות הכי מסוכנים, נלחם בזהות היהודית של מדינת ישראל בכל כוחו. אנחנו חייבים להוציא אותו מהקונצנזוס שאותה חבורה כושלת הכניסה אותו אליו. הוא לא שותף, הוא בדיוק כמו המשותפת אם לא גרוע מכך".
דיברנו על מנסור משמאל, בוא נדבר על בן גביר מימין. האם הוא מועמד ראוי להיות שר בממשלת ישראל של נתניהו, מי שמפלגתו מושתתת על ערכי תנועת ז'בוטינסקי? לגיטימי שמי שגדל בערוגות כהנא יהיה שר בממשלת ימין?
"אני לא מחלק תיקים ולא בונה קואליציה. מהתרשמות והיכרות שלי עם בן גביר בכנסת, השמאל ניסה לעשות ממנו מה שהוא לא. הוא נלחם על דברים חשובים וערכיים, אין לי שום מושג לגבי תיקים״.
תן לנו את שורת הסיום שלך. או במילים אחרות, מה לא שאלנו ורצית לומר?
״תנו לי לסיים ולומר שאני מודה על הזכות שנוצרה באופוזיציה ללמוד מהרב אריה דרעי, להחכים מההתנהלות שלו. אני מאוד אוהב אותו ומאוד מעריך אותו. אתם אומרים שאני הייתי גורם מרכזי בערעור הקואליציה הזו, אני אומר לכם שהוא היה גורם מרכזי – הרבה יותר ממני".
שורת סיום
כשיואב קיש מדבר על הניסיון והחכמה של דרעי, כדאי לחזור לאותו ליל שימורים של העברת חוק ׳ממדים ללימודים׳. הליכוד דחה בשלב מוקדם יותר את בקשת חלק מחברי הכנסת החרדים לנהל מגעים מול הקואליציה על מנת להתנות את התמיכה בחוק – בתמורה לעיכוב רפורמת הטלפון הכשר. ״זה לא ייראה טוב״, אמר יריב לוין למאיר פרוש וגם הסביר שהליכוד ממילא לא מתכוון לוותר או להתפשר.
איך זה נגמר בסוף, כולם יודעים. כאשר שר הביטחון בני גנץ עלה על הדוכן ל״תיקון חצות״, והציע לתמוך בהסתייגות הנעלמת ולהעלות את התמיכה לחיילים לשבעים וחמישה אחוזים – האופוזיציה התעוררה. מספסלי הליכוד, עליהם הופעלו לחצים מהבייס של המשרתים, מצביעי הליכוד, הנהנו בחיוב. נתניהו זימן כדי לצאת ידי חובה שיחת ועידה לילית שבה השתתפו בכירי הליכוד וראשי האופוזיציה. אחרי שחברי הליכוד הביעו תמיכה וסמוטריץ׳ אמר את דברו בעד, לחרדים לא נותרה ברירה. גפני בעיניים טרוטות וליצמן ערב הפרישה, נאלצו להסכים גם כן, ורק אריה דרעי העדיף לשמור על זכות השתיקה ולא אמר מילה.
את ההתנהלות הזאת, של חתירה למגע מול הקואליציה ברגעי משבר מול הבייס הימני הגרעיני של מצביעי הליכוד והציונות הדתית, ראינו גם בחוק האזרחות. האופוזיציה אומנם התנגדה, אך רגע אחרי שהפילה את החוק במליאה, מיהרה לשלוח את ח״כ שמחה רוטמן לנהל מגעים מול איילת שקד, על מנת להגיע להסכמות שיאפשרו את העברת החוק.
והינה, בסיבוב הנוכחי – אנו מתמודדים עם חקיקה שעלולה לפגוע בבטן הרכה החרדית. ביתר עילית ומודיעין עילית החרדיות הן הערים הגדולות ביותר מעבר לקו הירוק, ולא דיברנו על עמנואל. הדירוג הסוציו-אקונומי של שלוש הערים הללו, הוא הנמוך ביותר בקרב יישובי יהודה ושומרון, ותסמכו על שר האוצר, שינצל את הרגע עד תום ובהיעדר רוב קואליציוני להעברת חקיקה, ימצה כל דרך חוקית-תקציבית לגרזן את התושבים והיישובים החרדים, רגע אחרי שתחולת תקנות יו״ש תפקע, והאזרחים החרדים יישארו מחוץ לגדר, תרתי משמע.
אז נכון שהשלכות הרוחב נוגעות תיאורטית גם לשאר המתיישבים. אך מעשית, תסמכו על אנשי ימינה שיפעלו מול ליברמן, בציר המתוחזק היטב של מועצת יש״ע מול שרי הממשלה המכהנת, על מנת שהריקושטים יפגעו בעיקר ביישובים המוחלשים, ולא ביישובים החזקים ביהודה ושומרון. אותם יישובים חרדים שנסמכים יותר מכל על תקציבי רווחה וביטוח לאומי, עלולים לחטוף פגיעה במנוע עד כדי קרקוע, ולא סתם מכה קלה בכנף.
הפלת הממשלה הפכה לתכלית הקיום של ח״כ האופוזיציה, אך כמו שאומרים בהקשרים אחרים: איכא דרכא אחרינא. מה שהיה נכון לחוק ממדים ללימודים ולחוק האזרחות – שנחשבו לבבת עינם של ח״כ הציונות הדתית והליכוד, ראוי שיהיה רלוונטי גם בתקנות יו״ש שנוגעות לחייהם של רבבות אזרחים חרדים. כמו המו״מ מול גנץ בממדים ללימודים והמו״מ מול שקד בחוק האזרחות – גם בתקנות הנוכחיות, דרוש מבוגר אחראי באופוזיציה שיקום וינהל מגעים במטרה למזער נזקים. אם אורבך לא ירים את ידו ברביעי הבא בעד הקדמת הבחירות, אנו צועדים בעיניים פקוחות לרגע שבו התקנות יפקעו, והמתיישבים החרדים – ייפגעו.
יואב קיש ששימש כראש המטה של גדעון סער בפריימריז בליכוד, מסתייג במהלך הריאיון מההצעה שהעלינו בפניו לשמש כמתווך ומסביר שלא החליף מילה עם האיש בו תמך, מאז פרש מהליכוד. אבל את הפונקציה הזאת יכולים למלא גם חברי הכנסת החרדים, ללא צורך במתווכים על גבי מתווכים. ח״כ משה גפני נצפה בחברתו של שר המשפטים סער אך לפני שבוע, כך שהציר הזה חי וקיים. גם בגזרתו של יו״ר ש"ס מדברים על שר המשפטים בטון נטול משקעים. לזכותו של סער ייזכר, שהוא היה היחיד שגינה בפה מלא את דברי ההבל ורעות הרוח של ליברמן נגד לומדי התורה, אברכי הכוללים, בערב חג השבועות. עם כל הכבוד, ויש כבוד, למאמצים להפלת הממשלה שהמרואיין שלנו השבוע הוא ציר מרכזי בהם, הרי שבכל הנוגע לתקנות יו״ש, יש על מה לדבר, ויש גם עם מי.
ואפרופו סוגיית תמחור הצבעה על חוקים בתמורה להטבות: עם ירידת העיתון לדפוס עברה במליאה הצעת החוק של שס – שהגיש הדוקטורנט ח״כ משה ארבל כשהוא מונחה בשלט רחוק מהר נוף על ידי הפרופסור לפוליטיקה דרעי – לביטול רפורמת הקומה הכשרה של הנדל.
ההצבעה אומנם אושרה רק בקריאה טרומית לעת עתה, אך הרוב של 43-57, שהוא נוק-אאוט ולא ניצחון בנקודות, מדבר בעד עצמו. איך שגלגל מסתובב לו: רק לפני כמה חודשים הטיף שר התקשורת יועז הנדל מוסר, בעזות מצח, לגדולי הרבנים והאדמו״רים – כשהוא מנופף בהתרסה במשל העגלה המלאה של מרן החזון איש. כך נראית ממשלה שסוסיה בורחים, היצול והגלגלים נשברים והקרונות מרוקנים – ממצביעים ומאידיאלים. יכול להיות שזה נגמר, אך גם ברגע הזה, שומה על הח״כים החרדים לדאוג לכך שאף אזרח חרדי לא יישאר מבוסס בבוץ ומחוסר השגחה, כמו עמיחי שיקלי אחרי ההפרשה.
