יוסי אליטוב ועו"ד אבי בלום
י"א תמוז התשפ"ב
בבוקרו של יום רביעי, הופתעו קוראי בטאונה של דגל התורה להיחשף לגלויה עלומה שנשלחה ליו״ר המפלגה, ח״כ ר׳ משה גפני, בעמוד הראשון של העיתון.
הרקע, שמחת חתונת נכדתו של זקן חברי הכנסת החרדים וזהות הפוליטיקאים שנהרו לברך מקרוב את הסב המאושר שחזר לימי עלומיו. בחתונה ובסעודת שבע הברכות שהתקיימה למחרת, השתתפו בכירים בממשלה היוצאת, כאלו שהיו שותפים לכל מסכת הגזירות שנחתה על המגזר בשנה האחרונה, לצד ראש הממשלה לשעבר, בנימין נתניהו, שהתקבל בהערצה מביכה על ידי מאות צעירים ותלמידי ישיבה.
מהרגע הראשון שהחלו להגיח החוצה תיעודים מהשמחה המתגלגלת, היה ברור שמישהו החליט לעשות משהו שלא אופייני לאורח חייו של יו״ר דגל התורה. גפני, שהתנזר תמיד מאירועים קולניים ומפגני כוח בשמחות המשפחתיות שלו, החזיר את המגזר במנהרת בזמן לימי שס העליזים של פעם שכל חתונה בצמרת הפכה למפגן ראווה של כוח ויחסי ציבור.
ברור שהמפנה לא נעשה על ידי גפני עצמו אלא על ידי אחד ממקורביו שרצה לשמח את המשפחה ולהזניק את היו״ר על קו הזינוק לקראת ההכרעה הקרובה מול אגודת ישראל על הבכורה הרשימה. אבל די היה בתיעודים שצצו מכל עבר, כאן בני גנץ עולץ ושמח, שם שרת התחבורה מירב מיכאלי ויו״ר הכנסת מיקי לוי, כדי לעשות שישו ושמח ובמגזר.
ואז קמנו כולנו לבוקר סוער בדגל התורה. הבטאון המפלגתי בחר לפרסם מכתב ישן של אחד מגדולי התורה נגד הבחורים שהריעו לנתניהו כשהגיע לשבע ברכות לנכדתו של גפני, ואף מכנה אותו "כופר" ו"רשע". "המכשולות הנמצאים בכבוד הרשעים רבים וידועים", לשון המכתב.
מדובר במכתב ישן נגד "בני תורה שנדחפו לחלוק כבוד ולהושיט יד לראש הממשלה". אבל שלא נתבלבל, מעל המכתב נכתב באותיות גדולות שהתבקשו המפרסמים על ידי תלמידי חכמים לפרסם את המכתב שוב.
שימו לב לשורה: "גם אם נניח שכל זה היה בגדר סקרנות של צעירים, כל זה לא היה קורה אילו היה חמור אצלנו עניין נתינת כבוד לכופרים".
בהתחשב בעובדה שבדגל התורה מכירים את כתובתו של היו״ר ויודעים איך לשגר אליו מכתבים, לא ברור למי היה אינטרס להעביר את גפני זובור שכזה ועוד בעיצומם של שבעת ימי השמחה המשפחתיים. אבל אם היינו זקוקים לתזכורת שהנה נכנסנו באופן רשמי למערכת הבחירות וגם בדגל התורה יש מי שרוצה לאותת שיש בעלי בית חדשים גם בתחום הפוליטי, קיבלנו את זה ובגדול.
השבוע, כשנפגשנו לקראת הריאיון עם גפני, לא נראה שהוא התרגש יתר על המידה מכל הרעש שמתחולל סביבו. להיפך, במהלך הריאיון התגנבה לליבנו המחשבה שגפני קשישא נהנה מכל האיתותים והרמזים ששיגר לכל עבר בבחירת המוזמנים לשמחתו, מבלי שיצטרך לומר את השם המפורש, ומי שצריך להבין יבין.
גפני יוצא לקרב הפוליטי האחרון בחייו חדור מטרה להפוך לכדור אש של אנרגיה ומרץ כדי להוביל את המחנה שלו לניצחון גדול. בבחירות הקרובות, שהן ככל הנראה האחרונות עבורו, הוא לא מתכוון לעשות חשבון לאף אחד אלא להסתער בכל התנופה על הזירה הפנימית ועל מאגר המצביעים. גפני יראה לכולם מה גנרל זקן ועתיר ניסיון יודע לעשות.
מריקודי החתונה לריקודי הבחירות – לאן אנחנו הולכים?
"הולכים לבחירות והולכים לנצח בעזרת ה׳. תקום ממשלת ימין-דתיים-מסורתיים, וביבי יהיה ראש הממשלה".
ואם ביבי לא יצליח לגייס 61?
"אני מקווה שכן יצליח".
ואם לא יצליח – האם הולכים איתו לאופוזיציה, כמו פעם?
"לא. אני לא מדבר ולא אומר מה יהיה אחרי הבחירות. אחרי הבחירות אני מקווה שיהיה ניצחון ותקום ממשלה כפי שאמרת".
אתה עונה תמיד באומץ ואינך מטייח, אתה אומר תמיד: אנחנו חותרים ל-61.
"זה מה שיהיה".
ואם בסופו של דבר זה לא יהיה?
"אז אנחנו, הגוש, נשב עם ביבי ונחשוב מה עושים, ואתם תראיינו אותי מחדש. אבל זה לא יקרה כי אנחנו הולכים לנצח".
בעיניך, יאיר לפיד הוא שותף בקואליציה כזו?
"לא. הוא משהו אחר לחלוטין. עמדותיו בעיקר בנושאים של היהדות הם ברורים, זה לא דבר חדש. אנחנו לא שותפים איתו".
אבל ראינו את כל החבורה של יש עתיד שמחה אצלך בחתונה.
"טוב, עם כל הכבוד, אני הבנתי שאני צריך קצת לא להצליח כדי שיפסיקו לדבר את השטויות האלה. מילא יום הולדת זה דבר חדש שלא ידעתי עליו בכלל. אבל חתונות כבר עשיתי הרבה, ולא רק אני עשיתי, גם חבריי עשו, חברי הכנסת של שס ו'אגודת ישראל' עשו. אני עוד זוכר חתונה שעשה לורנץ שבה השתתפה שולמית אלוני, שהייתה סמל המאבק ביהדות. האם זה משהו חדש שאנחנו, חברי הכנסת וראשי המפלגות, מזמינים חברי כנסת מכל המפלגות?!"
ובכל זאת, אנחנו לא נמצאים בימים רגילים, יש משמעות לכל דבר ואתה כפוליטיקאי כל כך משופשף מבין זאת טוב מכולם.
"משמעות נותנים אלה שמפרסמים את זה. הייתי בחתונה ברוך ה׳, 99 אחוזים היו רבנים, ציבור חרדי ונציגים של 'דגל התורה' ולא רק, וציבור חסידי וספרדי וליטאי וכולם, והייתה שמחה גדולה. והיו גם חברי כנסת".
לא הפריע לך שמירב מיכאלי מתקבלת כגיבורה גדולה בחתונה?
"היא לא התקבלה כגיבורה גדולה. היא התקבלה כמו שכולם התקבלו, כמו שסמטוריץ' התקבל ורקדו איתו כל הבחורים".
יש הבדל בין סמוטריץ' למירב מיכאלי.
"זה בסדר, כולם מתקבלים בכבוד. אם לא יתקבלו בכבוד – אז לא מזמינים בכלל. אני לא ראיתי את מה שהיה, היא הייתה בעזרת הנשים מאחורי מחיצה. זאת שדוגלת בעניין שנשים וגברים יהיו יחד. היא הייתה מאחורי מחיצה ורקדה רק עם בנות. איך אני יודע שהיא רקדה? ראיתי את זה אחרי מעשה כשהפיצו את ההסרטה הזאת".
אבל אתה האדם אולי הכי מנוסה במערכת הפוליטית, ידעת שהדברים האלה יצאו וגם יתפרשו פוליטית. זה נראה שבאת עם מטרה מכוונת להעביר מסר שאנחנו לא בכיס של אף אחד, שלא נלך עם ביבי על אוטומט כמו בפעם הקודמת.
"אני לא מתכוון לשום דבר. אני עושה את מה שעשו קודמיי, אני עושה את מה שאני עשיתי בעבר. כמובן, הזמנתי ראשי ישיבות, הזמנתי את חברי מועצת גדולי התורה, הזמנתי את נציגי הציבור שלנו בכל המקומות, והזמנתי גם חברי כנסת שאיתם אני עובד ואני מכבד אותם, וזה בכלל לא משנה אם הם ממפלגה כזאת או אחרת. אין לזה שום משמעות פוליטית, לא הייתה אף פעם משמעות פוליטית. נכון שאני מדבר עם כולם, זה לא סוד ולא חדש, ואני נלחם נגד הממשלה הרעה הזאת בכל הכוח. זה לא סותר".
*
מתן בסתר
בוא נעבור רגע ממי שהזמנת לחתונה – לאלה שלא הזמנת. אתה אומר שיש בכנסת כללי משחק, ומי שעובדים איתו בבניין, גם מזמינים לשמחות. הזכרת את הרב לורנץ ז״ל שהזמין את שולמית אלוני, וכאן אנו שואלים האם הזמנת בהתאם, גם את איווט ליברמן את מתן כהנא?
"לא. יש כמה כאלה שלא הזמנתי. זה נכון".
מה ההבדל ביניהם? מיכאלי פגעה בחרדים לא פחות מהם.
"ההבדל פשוט מאוד: עם ליברמן – בעקבות מה שהוא עושה ומדבר, המילים הקשות שהוא אומר על הציבור החרדי – אין לי שום עסק, גם לא הזמנה לחתונה. ואותו דבר מתן כהנא ואותו דבר יועז הנדל, שלושה שאני לא מדבר איתם".
אפרופו מתן כהנא, האם זה נכון שהטלתם וטו – ואמרתם לגנץ שאם יכניס לרשימה את מתן כהנא, מבחינתכם תהיה בעיה לחבור לממשלה אחת אחרי הבחירות?
"לא. לא הגענו לזה. כל בר דעת מבין את זה. אנחנו לא דיברנו עם אף אחד, כל אחד יודע, והמגמה של כל אחד מה הוא הולך לעשות, זה עניין שלו. אם מכניסים את כהנא שפגע בנו לרשימה, אז יודעים מה המשמעות".
זאת אומרת: אם בני גנץ מכניס את מתן כהנא, בזה הוא רומז לחרדים, אין לי כוונה ליצור איתכם שותפות?
"אני לא אומר לאף אחד שום דבר. זה לא נאמר גם עד עכשיו אבל זה התפרסם, זה גם לא נאמר על ידי. כל אחד יעשה את החשבון לבד ושידע לאיזה כיוון הוא הולך. כשבן אדם עושה דברים, הוא צריך לדעת מי השותפים שלו ולמה הוא מתכוון. אנחנו לא נוותר על הכבוד של הציבור החרדי כשהמשמעות של זה היא גם דברים פרקטיים ומעשיים, אבל גם לא נשתוק על מה שנעשה כאן בשנה האחרונה".
אבל מה שנעשה, נעשה גם על ידי לפיד וחבריו. למה אתה מפריד? אתה ביקרת למשל את מאיר פרוש שהסתובב עם מתן כהנא למירון לצורכי ציבור. מה ההבדל בין זה לבין הריקוד של מירב מיכאלי בחתונה?
"הבדל עצום שאין כדוגמתו. ללכת לסיור עם מתן כהנא המשמעות של העניין שאתה מכיר ונותן לגיטימציה לכל הפעילות שלו, והפעילות שלו היא לעשות בכל הכוח נגדנו. אנחנו יודעים מה מתן כהנא עשה, נכנס לתוך הבעיות. גם במירון, אגב, שלא הצליח לחלוטין, גם בנושא של הרבנויות, בתי הדין – כל הדברים היקרים והקדושים אצלנו. הוא פגע ופוגע בכל דבר שהוא יכול״.
אבל מה ההבדל בינו לבין לפיד שבנה את עצמו מיומו הראשון על הנגטיב נגד החרדים?
״לפיד עמדתו ידועה, הוא חילוני והוא אפילו כמעט סמל של החילוניות, אבל אני לא נכנס לתוך הפרטים האלה של הרבנים והדיינים ובוודאי לא לקומה הכשרה של יועז הנדל ולא לאיווט ליברמן. אנחנו נמצאים בכנסת כי יש כאלה שאנחנו צריכים להילחם להיאבק נגד עמדותיהם. תהום פעורה בינינו. אבל זה במקום שאנחנו נמצאים, ששם אנחנו נאבקים ויש כללי משחק״.
אז אם משחק, נשאל שוב, למה אתה משחק עם מיכאלי ולפיד ולא עם כהנא והנדל?
״כי השלושה האלה, ואני לא מדבר על בנט שהיה ראש ממשלה שגם איתו לא דיברתי, אבל השלושה האלה נכנסים לנו לתוך הקרביים, עושים הכל כדי לפגוע בנו בדברים הכי חשובים והכי יקרים. הם עושים את זה בכוונה. תראה את יועז הנדל שנכנס לאורח החיים של הציבור החרדי, זה פשוט לא להאמין שאנחנו מדברים איתו. אז פרוש מדבר? לחתונות אצל משפחת פרוש לא הוזמנו ח"כים שונים?! אבל לנסוע עם האיש הזה לסיור במירון, לתת לו לגיטימציה – זה דומה להזמנת אנשים וחברי כנסת לחתונה?! בסדר, הבנתי את המסר, זה ברור לגמרי".
*
איני מכיר
אתה מדבר על חברך ליהדות התורה מאיר פרוש שהלך לסיור עם כהנא, אבל אולי בכלל הייתם צריכים לנקוט בקו של שס, שהייתה בעבר מתונה מכם והיום מייצגת את הקו התקיף יותר נגד הממשלה. הם לא מכירים בממשלה, לא מדברים עם אף אחד, לא נפגשים עם אף אחד. דרעי למשל אומר, אני לא הזמנתי אף אחד מהקואליציה לבר מצוה שעשיתי.
"יכול להיות. אני דווקא הייתי באירועים אחרים של דרעי, אבל נניח, אני לא מסתכל מה שהשני עושה. אני נוהג כפי שנהגו קודמיי, וכפי שאני בעצמי נהגתי. אני מזמין. אנשים רוצים – יבואו, לא רוצים – לא יבואו. אם מישהו בא אני מכבד אותו. אני לא מוותר על העקרונות שלנו, יש הפרדה מוחלטת בין גברים לנשים, ומי שלא רוצה לא בא. אם הוא בא הוא צריך לקבל עליו את העקרונות שלנו. אני לא שואל מה מישהו אחר עושה, אני יודע מה מישהו אחר עושה, אבל אני מעדיף לא לדבר על זה".
למה לא בעצם?
"כי אני לא רוצה. אני לא נוהג כפי שנוהגים בי, שפתאום מוציאים כל מיני דברים החוצה. מירב מיכאלי רקדה עם בנות מאחורי מחיצה, אז עושים מזה סיפור. אני לא באתי ואמרתי תראו זה עשה אירוע והוא היה מעורב לגמרי".
אתה לא חושש שזה ישליך על המצביעים שנעים ומתלבטים בין סמוטריץ' ובין בן גביר לבין 'יהדות התורה', שהם יגידו הנה הם משתפים איזה שיתוף פעולה עם…
"אני מבין שהביקורת למה רקדתי עם סמוטריץ', כי אם רקדתי עם סמוטריץ' אז אני נותן לו לגיטימציה. הוא בא אלי לחתונה ורקדתי איתו אז יצביעו בשבילו. אני מעריך את הציבור החרדי יותר מהשאלה הזאת. הציבור החרדי יודע את העקרונות שלו, הוא יודע לעשות אבחנה בין שותפות לבין השתתפות באירוע״.
אנחנו שואלים שוב ושוב, כי אי אפשר להתעלם מכך שהריקוד שלהם בחתונה של יו״ר דגל התורה – הוא בעצם מתן לגיטימציה…
״אני סמל של אי שותפות איתם, אני, יותר מכל אחד אחר, נמצא הרבה שנים בכנסת. אני מעולם לא הלכתי עם השמאל, אני לוחם נגדם יחד עם חבריי, נלחם בכל הכוח, ואני מכבד אותם כמו שאני מכבד כל אדם שמגיע לאירוע שאני עושה, שהבת שלי או החתן שלי עושים. הציבור החרדי מספיק אינטליגנטי כדי להבין את זה. מי שאומר שבגלל זה הוא מצביע למישהו אחר, אז הוא מצביע למישהו אחר, וזה לא ישנה שום דבר. אם הוא מצביע כי גפני שם או כי מישהו אחר שם והוא לא מצביע כי גדולי התורה אומרים, אז הוא בלאו הכי מצביע עבורם".
בוא נסכם את הריקוד על שתי החתונות הזה, שיש פה מסר שאתה רוצה להעביר, תקן אותנו אם אנחנו טועים, אתה בא ואומר אני לא אמנע להזמין כי מישהו החליט להטיל חרם, ואם צריך להזמין כי תמיד הזמינו את חברי סיעות הבית לשמחות, אז אתה מזמין.
"נכון. אני רק אומר לכם, שהחיטוט הזה אצלי ביום-הולדת ובכל הדברים ייפסק ברגע שאני אפסיק להצליח. גם לעוזרים שלי אני אומר תירגעו, כל עוד שאני מצליח זה מה שיהיה".
*
פסולי חיתון
עשינו כאן כמה ראיונות בערבי בחירות – וידענו תמיד שאתה, בניגוד לאחרים, לא מתחמק ונותן תשובות. אז נשאל, ובבקשה אל תתחמק לנו, מה יהיה עם ההידבקות שלנו לנתניהו בכל מחיר? האם גם אחרי בחירות חמישיות נצלול איתו לטיטניק ביום שאחרי? אז נכון שהחרדים בגוש נתניהו ובצדק, אבל האם אפשר לומר אולי בפעם הראשונה, שזה לא יהיה בכל קונסטלציה, ואם אחרי הבחירות נתניהו ייכשל נחשב מסלול מחדש?
"אני לא אומר את זה, מכיוון שאני הולך עם הציבור המסורתי שנמצא בליכוד ונמצא בימין ונמצא עם נתניהו. עכשיו, אם יקרה משהו חדש, אם בפעם החמישית נגלה שאי אפשר להרכיב ממשלה כזאת, במקרה כזה, כמובן, קודם נשב עם האנשים. אבל אני צריך לקבל הוראה לכך מגדולי התורה. לכן אני לא יכול לענות על השאלה הזאת".
ובעבר לא שמענו תשובה כזאת, אז אפשר לומר שאתם כבר לא על טייס אוטומטי עם ביבי?
"אנחנו על טייס אוטומטי עם הציבור המסורתי שאנחנו רוצים שהם ישלטו במדינה הזאת. והיה אם יהיה מצב חדש, בכל פעולה שתקרה אנחנו נלך לגדולי התורה".
האם כדוגמה, בני גנץ פסול?
"אני לא אמרתי פסול. הציבור המסורתי נמצא בליכוד"…
אתה ניסית עד הרגע האחרון להקים ממשלה חלופית בכנסת היוצאת, גם עם בני גנץ…
"ודאי, אני ניסיתי למנוע בחירות – אבל שביבי יהיה בראש".
במבט לאחור, אתם צריכים להכות על חטא שלא הכרחתם אז את ביבי ליישם את הרוטציה ולתת לגנץ את החלק שלו.
"ייתכן מאוד, אבל זה סיפור בפני עצמו והיה צריך לעשות אז את החשבון. אומנם אני לא נתתי לו ערבות, אבל כן עשיתי את החשבון הזה, והמציאות הייתה, שלא הייתה היתכנות להקים ממשלה בראשות מישהו אחר מהליכוד, וממילא הציבור המסורתי הולך רק עם ביבי, אז אנחנו שם".
יכול להיות שיהיה מצב שבו תאמרו, בלפיד לא נתמוך כראש-ממשלה, אבל אם נתניהו לא מצליח להרכיב, אז אולי מישהו אחר בגוש יצטרך להוביל ונדרוש מנתניהו להסיק מסקנות?
"עניתי על השאלה הזאת ואני רוצה לחדד את התשובה: נחמד לדבר היום על מה יהיה והיה אם הגוש הזה ייכשל, ואז אפשר להוציא ממני איזה משפט שאני אומר שבסדר, לא יהיה נתניהו, יהיה מישהו אחר. אני פשוט לא אומר את זה כי אין מציאות כזאת. אני מעריך וכולנו מעריכים שנתניהו ינצח והגוש ירכיב את הממשלה הבאה והקואליציה הבאה".
למה שעכשיו זה יקרה אחרי שזה לא קרה ארבע מערכות בחירות רצופות?
"עכשיו זה יקרה כי היינו שנה באופוזיציה, ראינו מה יכול להיות רע, והיה רע מאוד שהממשלה כל כך רעה. השנה הזאת לימדה אותנו כל כך הרבה דברים, אבל בעיקר – מה יכול להיות רע יותר ממה שהיה עד עכשיו. ולכן לפי דעתי אותם אלה שלא הלכו להצביע גם בליכוד וגם אצלנו וגם במקומות אחרים ילכו להצביע – כי הם יודעים מה המשמעות של העניין״.
את האזהרות מפני ממשלת שמאל שמענו מנתניהו יותר מעשור. זה לא עבד וספק אם יעבוד הפעם…
״אבל פה כולם ראו שהאזהרות מתממשות. הרי לממשלה היו תוכניות שפשוט אי אפשר להאמין, ומזלנו שהיא כבר נפלה עכשיו. אני רואה את ההחלטות שהם הכינו לסוף החודש, והמשמעות שלהן היא שלא נוכל לחיות כאן בארץ הזאת. בסופו של דבר, במערכת הבחירות אנחנו נצטרך להראות את זה לאנשים, ואני מעריך שאנשים שמצביעים עבורנו או שמתלבטים למי להצביע ואחת האופציות שלהם היא אנחנו, יצביעו בעבורנו. הם יודעים מה יכול להיות אחרת. והשנה הזאת הוכיחה לנו מה יכול להיות אחרת. לכן אני חושב שבניגוד לבחירות הקודמות, שבהן כל אחד עשה את החשבון שממילא אותה ממשלה ממשיכה לכהן כבר שתים עשרה שנה, והיו בטוחים שזה יימשך הלאה ולא טרחו ללכת ולהצביע, היום כולם יודעים שזה יכול להיות רע ואחרת ממה שהיה בעבר".
אנחנו רואים בסקרים, לפחות נכון לעכשיו, שיש 61 רק אם הולכים עם איילת שקד. את בנט ומתן כהנא אתה פוסל – האם אתה גם פוסל גם ישיבה איתה בקואליציה?
"לא".
היא כשרה בעיניך כשותפה קואליציונית, באווירת החתונה – אפשר לומר שהיא לא פסולת חיתון?
"אני לא פוסל אותה ואמרתי את מי אני כן פוסל, אני חושב שיש שלושה אנשים שעשו הכל כדי לפגוע בנו בדברים הכי רגישים, היא לא הייתה אחת מהם".
ואם היא אכן תרוץ, מה שמוטל בספק בפני עצמו, האם אתה רואה את איילת שקד כחלק מהקואליציה עם החרדים? תמליץ לחברים בליכוד לשתף אותה בקואליציה?
"אני לא ממליץ, אני לא מפלגת שלטון. ברגע שיהיו תוצאות הבחירות, נוכל לראות מה המפה המסתמנת".
אנחנו מבינים שתשובה ברורה לא נקבל…
"קיבלתם ותקבלו. שאלתם אם אני פוסל את איילת שקד אם יצטרכו אותה בקואליציה, ועניתי תשובה ברורה: לא, לא פוסל אותה".
*
שותפים בע״מ
בוא נעבור לדבר על מי שהיה שותף שלכם בעבר במהלכים פוליטיים רבים והפך מבן ברית לאויב. בעבר אמרת, שיותר לא תצהיר על גט כריתות מפוליטיקאי כי בפוליטיקה הכל אפשרי. אז נשאל על בסיס אותה אמירה, האם איווט ליברמן פסול בעיניך משותפות עתידית או שבפוליטיקה הכל פתוח?
"זה נכון שבעבר, אחרי שהצהרתי שאריק שרון שלח גט כריתות לציבור החרדי, אמרתי שיותר לא אומר דברים כאלה בפוליטיקה, אבל פה זה שונה, ולשאלתכם, לא רק שליברמן פסול משותפות, אלא שלדעתי אחרי מה שאמר ועשה, אסור לו להיות בחיים הציבוריים בכלל".
אבל אתה מבין שאנחנו לא סתם שואלים לגבי איווט. כי עם 'ישראל ביתנו' הלכתם ב'הסתדרות הציונית' וגם ברשויות המקומיות.
"קודם כל, לא הלכנו בהסתדרות הציונית עם אף אחד. אנחנו לא נמצאים בהסתדרות הציונית. דבר שני: הלכנו עם איווט ליברמן בירושלים, בחיפה ובצפת. הלכנו בהרבה מקומות".
ותלכו שוב?
"מה זה רלוונטי בכלל?! האיש החליט שהאג'נדה שלו עכשיו היא נגד החרדים, כי הוא נגד נתניהו מסיבותיו שלו, והוא לא רצה להיות רק נגד נתניהו אז הוא הכניס בתוכו גם את החרדים. בשבילו החרדים הם שק חבטות. לנו יש כבוד עצמי, ולכן אנחנו פוסלים אותו מכל וכל מכל מקרה ומכל סיבה".
אז אתה לא שולל שתהיו שותפים שוב לריצה משותפת עם מועמדי ישראל ביתנו.
"יכול להיות. אם אתה מדבר על הבחירות המוניציפליות יכול להיות. איתו אני לא אשב ולא אסלח לו לעולם ועד. שילך הביתה".
אפשר לדעת פעם אחת ולתמיד, מה קורה בינך לבין אריה דרעי?
"לא קורה כלום. אנחנו מדברים, יושבים בישיבות יחד, מתכננים דברים יחד".
אבל אין שיח בינך לבינו כמו שהיה בעבר. אנחנו מבינים שאתם מדברים רק בנוכחות גורם נוסף בחדר…
"אנחנו מדברים בנושאים כאלה כשרק אנחנו בארבע עיניים. אנחנו מדברים יחד והכל בסדר. אני לא יודע על משהו אחר".
אנחנו רואים כל הזמן חילופי עקיצות הדדיים. הזכרת לו את אוסלו, והוא בתגובה דאג לא להשתתף ביום ההולדת וגם לא בחתונה. שמענו את חבר הכנסת מלכיאלי שבוודאי קיבל אישור מגבוה לדבריו, מדבר על כך שהם, לא מזמינים את האנשים האלה לשמחות…
"אני לא יודע, אין לי מושג למה זה, מי עשה את זה. אני לא חוקר, וזה גם לא מעניין אותי. אתם שואלים אותי על מערכת היחסים ביני לבין דרעי, והתשובה היא שמערכת היחסים מצוינת, אנחנו עובדים יחד ופועלים יחד. אתם רומזים לכך שמי שמדבר על החתונה זה אריה דרעי, לי אין שום מושג, אני חושב שלא, אני מקווה שלא".
דרעי היה בחתונה?
"לא. אבל כן הזמנתי אותו".
הוא התקשר להגיד מזל טוב כמו יאיר לפיד?
"לא".
אולי אתם זקוקים למגשר?!
"אבל אמרתי לכם שאני מדבר איתו ויושב איתו ועושים דברים יחד. על דברים אחרים אני לא יודע. מה נעשה עם מגשר, על דברים שאני לא יודע?"
במצב היחסים ביניכם, האם אתה רואה אתכם ואת שס הולכים לציר משותף במו"מ קואליציוני, מביעים אותה עמדה גם לגבי נתניהו?
"בוודאי".
בוא נחזור לרשימת הפסולים והכשרים: גדעון סער, שר המשפטים, הוא האדריכל של הממשלה היוצאת. האם תתמוך בהצטרפות שלו לממשלה?
"אני עשיתי מאמץ שהוא יהיה חלק מהקואליציה הנוכחית כדי למנוע בחירות".
ואיפה הייתה הבעיה – אצלו או אצל נתניהו?
"אלה נושאים של חוסר אמון. אני לא רוצה להיכנס לעניין הזה, למדתי את זה היטב. לצערי הרב גם לא הצלחתי לגשר על זה. בתשתית הוא איש ימין, הוא איש שעמדותיו המוצהרות והמצע שלו דומים לגוש. אנחנו היינו בתוכו, לא הייתה שום בעיה שהוא יהיה חלק ממנו. זה לא שיש לו מפלגת שמאל".
אתה יכול רק לומר שגם נתניהו אשם בריחוק שנוצר ביניהם?
"אני לא מאשים אף אחד. יש ביניהם חוסר אמון שלא הצלחתי לצערי הרב לגשר עליו".
*
דגל שחור
בוא נעבור לסיום למישור היחסים ביניכם לבין 'אגודת ישראל'. זה לא סוד שאתם רציתם להוריד את אחוז החסימה, והשאלה היא אם עכשיו אתם הולכים בוודאות לריצה משותפת או שאתם עדיין שוקלים את הריצה הנפרדת של 'דגל התורה'?
״הניסיון שלנו להוריד את אחוז החסימה הוא מאז ומתמיד. אנחנו סבורים שכאשר יש ציבור שמצביע למועמד מסוים הוא יכול להיות חבר כנסת אפילו אם מדובר בפחות מאחוז אחד. העלאת אחוז החסימה היא דבר לא דמוקרטי. איווט ליברמן העלה אותו ל-3.25 אחוז ורבתי איתו על הדבר הזה. הטענה שלו הייתה שהוא רוצה להוריד את מספר הנציגים הערבים. זה אותו ליברמן שישב איתם ומימן אותם… אמרתי לו: הם יתאחדו ביניהם, ובאמת כך היה. אותו דבר היה עם 'התחיה' ו'המפד"ל' ב-1992. רצו להעלות את אחוז החסימה ל-2.5 אחוז ואני אמרתי להם שזה אנטי דמוקרטי, ואז הפשרה הייתה אחוז וחצי. 'התחיה' לא עברה את אחוז החסימה וכתוצאה מזה הוקמה ממשלת שמאל – ממשלת רבין, והתוצאה הייתה הסכמי אוסלו וכל מה שנלווה לכך. אז הלכו לאיבוד 60 אלף קולות של הימין, ועל רקע זה הגשתי את הצעת חוק הזאת״.
אתה נותן פה שיעור היסטוריה יפה לקוראים הצעירים, אבל כיום ברור לכולם שאחוז חסימה נמוך ישרת את מפלגות השמאל, אז מדוע לתמוך במהלך?
״קטעתם אותי באמצע המשפט. כי ברגע שראיתי שהורדת אחוז החסימה תעזור כיום למפלגות השמאל, לא הבאתי את הצעת החוק לדיון. לא לוועדת שרים ולא למליאה״.
ואחוז החסימה שנותר גבוה ישפיע על החלטתכם שלא לרוץ בנפרד מאגודה?
״לגבי ההליכה עם 'אגודת ישראל', אין לכך קשר לנושא של אחוז החסימה, אלא יש פה התלבטות, היות שאם הולכים בנפרד, מביאים ביחד יותר מנדטים, כי אנשים יותר מתאמצים ועובדים. ראינו את זה בבחירות המוניציפליות. מצד שני, בבחירות לכנסת אם אתה הולך בנפרד, זה יכול להביא מחלוקת לא פשוטה. השאלה הזאת – אם הולכים על העלאת מספר המנדטים על ידי עבודה הרבה יותר קשה ורצינית של שתי המפלגות או מונעים את המחלוקת שיכולה להיווצר מכך – מסורה בידי גדולי התורה, והם יגידו לנו".
גדולי ישראל יחליטו, ואנחנו מעריכים שבסוף תרוצו יחד, אבל נראה שלך אישית, ברמה הפוליטית, קצת נמאס, והיית רוצה להתנתק מהחברים ב'אגודת ישראל'…
"עניתי על השאלה הזאת בפרוטרוט. ההרגשות האישיות שלי אינן רלוונטיות לעניין, מכיוון שאני שואל את גדולי התורה, ומה שהם יגידו לי אני אעשה".
אז בוא נדבר אידיאולוגיה, כי הנה אנחנו רואים לראשונה אולי מזה תקופה ארוכה, שיש פערים אידיאולוגיים ביניכם, ואנחנו רואים בעניין החינוך לאן בעלז מובילה. השאלה אם יש כאן פער אידיאולוגי ביניכם
"אני לא אענה על השאלה הזאת. כל חסיד בעלז צריך לשמוע מה שאומר לו האדמו"ר שלו, אין ויכוח לגבי העניין הזה. אני מנהל מאבק ישן שהתחיל אצל שי פירון בהיותו שר חינוך בממשלת 'האחים' של בנט ויאיר לפיד, והמטרה שלו הייתה לפגוע בעצמאות החינוך החרדי. זה נמשך אפילו עכשיו. אחת ההחלטות שרצו להעביר עכשיו בממשלה, וכבר הייתה הצעת מחליטים, היא לסגור את 'החינוך העצמאי' ו'מעיין החינוך התורני' – להוריד את מעמדם כרשתות חינוך. נגד הרשתות מתנהלת מלחמה כבר שנים, בהובלת משרד האוצר בעיקר, שרוצה למנוע מאיתנו את העצמאות הפדגוגית בחינוך, ואני נלחם נגד זה. לגבי הנושא ששאלת, אני לא משיב על השאלה הזאת, כל חסידות וכל חסיד צריכים לשמוע למה שהאדמו"ר שלהם אומר".
*
יפתח בדורו
חז״ל אמרו 'יפתח בדורו כשמואל בדורו'. היית אצל כל גדולי הדור של היהדות הליטאית – מרן הרב שך, מרן הרב אלישיב, מרן רבי אהרן לייב שטייינמן ומרן רבי חיים קנייבסקי זכר צדיקים לברכה. נוצרה תחושה שאצל ראש הישיבה מרן רבי גרשון אדלשטיין יש יותר אוזן קשבת להליכה נפרדת מאגודה.
"אני לא יודע מאיפה זה נלקח. אכן הייתי אצל כל גדולי הדור, כיום אני נמצא להבדיל בין חיים לחיים אצל גדול הדור של היום הרב אדלשטיין שליט"א, ואני לא רואה הבדלים מהותיים. כמובן, יש דברים שעולים על סדר היום וצריך להחליט לגביהם, אבל שוב, אני לא רואה הבדלים. הדרך היא אותה דרך, הכיוון הוא אותו כיוון, ואני לא יודע מאיפה נלקח העניין הזה".
אנחנו רוצים לסיום להעלות עניין שעסקת בו בעבר ולאחרונה קצת פחות, וזה הנושא של הסמינרים. מגזין 'משפחה' מפרסם השבוע תחקיר בעניין הזה. השאלה היא איפה הדברים עומדים מבחינת הציבור החרדי. בשעתו מרן הרב אלישיב אמר שמנהלי הסמינרים לא שומעים לו, ושמענו את זה ממך בעבר. אם בקדנציה הבאה יינתנו בידיך שוב המושכות של ועדת הכספים, האם סוף סוף תיכנס ותעשה סדר בעניין הזה של אפליית הבנות הספרדיות?
"זאת לא רק אפליה של בנות ספרדיות, אלא גם בנות אשכנזיות. יש הרבה דברים שאני מטפל בהם כל הזמן, והבעיה הזו הולכת ומתעצמת. יש חוסר מקום בסמינרים, ואז עולה הנושא הזה את מי מקבלים ואת מי לא מקבלים. לא יכול להיות בשום פנים ואופן מצב שיש בת אחת ברחבי הארץ שאין לה מקום לימודים. אם זה קורה, זה גורם ממש לאבל במשפחה. אי אפשר לעמוד בפני הדמעות של האמא או לפעמים הדמעות של הבת. צריך למצוא פתרון לעניין הזה, לא לעשות סדר, אלא למצוא פתרון, שלא תהיה בת אחת – ולא חשוב אם היא ספרדייה או אשכנזייה – שאין לה מקום. צריך לפתוח עוד סמינרים, כי המציאות היום היא שאין מקום לכולם וזה לא יכול להימשך. הכל אני אעשה כדי שלעניין הזה יהיה פתרון".
יצאתם בחריפות רבה, דווקא בערב הבחירות נגד זרם הממלכתי חרדי, האם אתה לא חושש שזה ירחיק חרדים עובדים מלהצביע ג׳, כי אתם בעצם פוסלים את מקומות הלימוד שלהם?
"אני נלחם בשביל החרדים העובדים כל הזמן. העברתי חוק של העדפה מתקנת שהוא בשביל החרדים העובדים. אבל אנחנו לא נשנה מעקרונות החינוך שלנו. אנחנו לא נבוא ונגיד שכדי שקבוצות כאלה או אחרות יצביעו עבורנו נתחיל לשנות עקרונות. שוב – אני נלחם בשביל החרדים העובדים יותר ויותר, אני עושה פעולות כדי לסייע לאותן משפחות, לילדים שלהן ולמקומות העבודה שלהן ואני גם העברתי חקיקה בעניין שלהן".
אבל אתה אומר ׳לא׳ למקומות הלימוד שלהם…
"אני עושה הכל גם למקומות הלימוד שלהם. 'החינוך העצמאי' גם אמור לפתוח בתי ספר כאלה שמתאימים להם, וזה מה שקורה. לא נשנה מהעקרונות שלנו להילחם עבור החרדים העובדים, גם בחינוך הילדים וגם במקומות העבודה, גם לגברים וגם לנשים, ונעשה הכל כדי שהם יוכלו לחיות כמו שצריך ובאופן מסודר ובהתאם לעקרונות שכולנו חיים על פיהם. את העקרונות שלנו, לא נחליף ולא נמיר בשום מחיר".
גפני מסרב לרקוד על שתי החתונות בסוגיות עקרוניות כמו החינוך הממלכתי חרדי. אך בכל מה שנוגע לשותפויות עתידיות, הוא נמנע מלפסול קטגורית מהלכים עתידיים, גם עם כאלה שהוגדרו עד לפני שנה או שנתיים, יריבים מרים. הוא מצהיר אמונים לנתניהו אך בניגוד לחברים משס וגם לחלק מחבריו באגודת ישראל, הוא מסרב להצהיר על נאמנות עיוורת. אחרי ארבע מערכות בחירות, יו״ר דגל התורה אומנם לא מפרק את ברית הנישואין עם הציבור המסורתי, אך מזמין בהחלט רוקדים נוספים למעגלים.
